Un permis pour l'informatique ?

Compte supprimé · Le 14/07/2009, à 13:35

balou a écrit :

J'en ai oublié un:
- le permis piéton distribué en école primaire

Arf ... mes parents à l'âge de la maternelle m'avaient dit : "avant de traverser la route, regarde à droite, puis à gauche, puis à droite, puis à gauche et n'oublie pas de regarder où tu marches".
J'aurais peut-être eu mon permis piéton en arrivant à l'école primaire ! Cela aurait été mon premier permis ...
À 7 ans, mon père m'a mis sur la moto. Pas besoin de permis pour faire de la moto dans le jardin je me disais. Ou à la place du château d'eau ... Plus de 15000 km en 8 ans.
édit : J'ai arrêté quand monsieur B. de la police municipale m'a laissé comprendre que mes courses sur un circuit de 160 m pour battre le record chrono du tour dérangeait la tranquilité du voisinage.
J'aurais eu un permis 80cc à 14 ans, je serais parti faire mon circuit vers la plage plutôt que de revenir dans le jardin avec une voiturette transformée en karting. Mon premier 49cc à variateur. Heureusement j'ai vite eu une autre voiturette sans permis à 14 ans que mes parents avait assuré pour que j'aille travailler au club de voile dans la ville à côté.

Sans permis, il faut payer très cher d'assurance pour être avec les autres.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 14/07/2009, à 13:49)

Grunt · Le 14/07/2009, à 14:45

Je trouve ça dingue de parler d'une formation obligatoire avant d'acheter une carte réseau, et de rejetter l'idée de responsabilité de l'utilisateur..

Il y a des règles de sécurité simples pour un ordinateur, tout comme pour une voiture.

Autant ce serait abusé de tenir quelqu'un pour responsable s'il s'est fait infecter sa machine avec une faille toute récente et dont le patch n'est pas encore dispo, autant c'est tout simplement inadmissible de laisser faire des machines zombies qui ont deux ou trois ans de retard sur les MAJ, sur lesquelles y'a pas de parefeu..

Et le prétexte de la "pression sociale" qui pousse les gens à faire un maximum de choses avec un PC qu'ils ne maitrisent pas, ça va 5 minutes: il y a aussi une pression sociale et des publicités qui poussent les conducteurs à adopter un style "sportif" sur la route. Ce n'est pas pour autant qu'on laisse faire n'importe quoi!

Renault · Le 14/07/2009, à 15:19

Grunt a écrit :

Je trouve ça dingue de parler d'une formation obligatoire avant d'acheter une carte réseau, et de rejetter l'idée de responsabilité de l'utilisateur..
Il y a des règles de sécurité simples pour un ordinateur, tout comme pour une voiture.
Autant ce serait abusé de tenir quelqu'un pour responsable s'il s'est fait infecter sa machine avec une faille toute récente et dont le patch n'est pas encore dispo, autant c'est tout simplement inadmissible de laisser faire des machines zombies qui ont deux ou trois ans de retard sur les MAJ, sur lesquelles y'a pas de parefeu..
Et le prétexte de la "pression sociale" qui pousse les gens à faire un maximum de choses avec un PC qu'ils ne maitrisent pas, ça va 5 minutes: il y a aussi une pression sociale et des publicités qui poussent les conducteurs à adopter un style "sportif" sur la route. Ce n'est pas pour autant qu'on laisse faire n'importe quoi!

Ma formation obligatoire serait incluse dans le système scolaire, donc non rétroactive à ceux qui l'auront quitté. Seulement, tu peux écrire un livre en n'ayant pas terminé ta formation de français à l'école. Ici aussi, tu peux aller sur Internet avant ou pendant la formation ou procéder à des achats. Seulement la formation devrait faire en sorte à adopter à la nouvelle génération un bon comportement face à l'outil informatique lié à cela... Comment veux-tu sanctionner ou responsabiliser des utilisateurs qui ignorent tout de l'informatique, ignorent même la notion de faille, PC zombies tout ça. Avant de responsabiliser l'utilisateur de ses conneries, il serait bon qu'il sache de quoi on parle et comment ça fonctionne. De même qu'avant de punir quelqu'un pour un excès de vitesse, on s'attend à ce que cette dernière sache que la vitesse est limitée et de combien...

Je vois mal comment tu peux responsabiliser els gens qui ignorent tout. Va dire à quelqu'un qu'un PC zombi c'est mal, va dire à quelqu'un de faire des mises à jours, le problème des failles tout ça. Je suis sûr que la plupart s'en foutront, car ils ne se sentent pas concernés et ignorent tout cela, c'est un autre langage pour eux.

L'informatique reste un domaine complexe, qu'on le veuille ou non, son langage reste spécifique (vous n'imaginez pas le nombre de mots apparemment simple que les gens ignorent, la confusion pare-feu/antivirus est par exemple fréquente, pourtant cela n'a rien à voir !), et je vois mal responsabiliser les gens de conneries dont ils n'en connaissent même pas la notion théorique...

Compte supprimé · Le 14/07/2009, à 15:23

Grunt<-
Prend du recul. Je pense que tu ne réalises pas que certaines de tes connaissances dans certains domaines sont supérieures à celles de n'importe qui pris au hasard, qui aura son propre domaine de prédilection et pourra conseiller les autres à son tour. Toi même, tu as j'espère des lacunes dans certains domaines autres que l'informatique générale.
Ensuite, il est propre à chacun de combler ses lacunes, de s'autoformer avec la volonté de progresser. Malheureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde. Certains essayent puis abandonnent en regard de la difficulté qu'ils réalisent quand ils cherchent à se situer par rapport à un ordinateur. Ils se sentent tout petit face à un ordinateur.
D'autres vont se mettre devant comme si c'était une télévision ou une console de jeu puis vont avancer à taton.

Un exemple représentatif du fond du problème. Le réglage des magnétoscopes :
Au départ, j'essayais d'expliquer au gens comment ça marchait, j'essayais de leur faire ouvrir le manuel d'emploi : "Oh non ! Il y a trop à lire ! Quand j'ai acheté ça je croyais que ça marchait ...". Les gens ne voulaient pas que je leur montre, ils voulaient que je le fasse.
Ma tante n'a jamais eu peur d'ouvrir un mode d'emploi à 73 ans. S'est mise à l'ordinateur à plus de 65 ans. Mais on te vend les PC sans mode d'emploi. Son frère (mon oncle) autodicdate, lui a fait les bases sous 98 puis XP (antivirus parefeu etc). Un jour, ma tante m'appelle : en effet elle n'arrivait pas à trier les chaines de la tnt après l'avoir installé.
J'ai cherché avec le manuel aussi, c'était un peu tordu. (je préfère écrire cela que d'avouer mon incapacité ...)

Des gens se débrouillent, d'autres abandonnent.
J'ai acheté un décodeur tnt mpg2 avec prise usb enregistrement fat 32, et tous les soucis déjà rencontrés y sont effacé : tu branches, menu installation, puis deux minutes plus tard c'est opérationnel !!! petit moins : il a fallu que je le flashe pour enregistrer sur usb : ils ont vendu un produit non fini ... C'est le reflêt de l'informatique grand public : on te procures des logiciels buggués.
Souvent, les gens ne font pas l'effort de lire. Mince, je ne connais pas encore la fin de simple comme ubuntu...

Pour revenir à l'automobile, une personne a descendu le moteur de sa voiture sur l'autoroute. Appelle le garagiste qui cherche à comprendre.
-La voiture s'est mise à ralentir avec un grand bruit dans le moteur puis s'est arrêtée.
-Et vous n'aviez pas vu le voyant rouge sur le tableau de bord ?
-Si.

Et d'un bouchon d'huile en moins ...

La plupart des gens ne sont pas polyvalent. Alors il faut leur simplifier la vie. Protéger les autres.

LE NIVEAU D'HUILE EST TROP BAS ! VOUS DEVEZ VOUS ARRÊTEZ.
Ne pas dire arrêter d'urgence : ça deviendrait l'accident ...

side · Le 14/07/2009, à 15:43

Grunt a écrit :

Il y a aussi une pression sociale et des publicités qui poussent les conducteurs à adopter un style "sportif" sur la route. Ce n'est pas pour autant qu'on laisse faire n'importe quoi!

Beaucoup moins importante et beaucoup moins fondamentale .... On nous vend aussi une conduite familiale quasiment à la même échelle que la conduite sportive (gros succès des monospaces).

(Et y'as toujours des gros tarés sur la route malgré tout, entendu à l'instant à la radio : un italien s'est fait chopper par la police, le couillon conduisait .... les deux bras dans le plâtre du poignet au coude !)

Je suis d'accord pour dire que c'est pas tolérable de laisser un ordi pourrir un peu plus le réseau parce que l'utilisateur ne fait pas de MAJ, n'utilise pas de pare feu etc .... Mais les gens sont totalement ignorant de tout ça. Le discours autour des NTIC élude totalement ce problème. On nous vend de la communication et du loisir. On nous vend du travail-jeu en omettant de nous dire que l'ordi est un outil qui doit s'entretenir, qu'on doit apprendre à maîtriser. Tout ceci est tellement abstrait que la plupart des gens l'ignore totalement, mais rien n'est fait pour les aider à comprendre un peu mieux le bousin, au contraire.
Les gens s'offusquent lorsqu'il y a une "affaire" lié au net mais ça reste superficiel, il n'y a jamais la conscience que nous faisons tous parti du problème et a fortiori de la solution. C'est ce gros phénomène de globalisation totale que les gens ne peuvent pas comprendre, comment le pourraient-ils alors que le concept client-serveur (la base de chez base) leur parait vraiment tordu. C'est déjà un grand pas d'arriver à faire en sorte que certains d'entre eux n'envoi pas de mail en masse avec tout les contacts visibles (d'ailleurs que celui qui n'as jamais fais ça jette la première pierre), qu'ils ne fassent pas suivre les chaînes de mail à la con ...

Et je sais que sur ce forum il y a pas mal d'informaticien et d'admin réseaux ... désolé de le dire mais vous êtes nombreux à faire parti du problème (mais du coup pas de la solution). Combien d'admin réseaux parlent le martien à leurs administrés ? Combien prennent la peine d'expliquer clairement leur politique de sécurité ? Combien font l'effort pour mettre en place, par un tiers (le sens pédagogique des admins n'étant pas leur point fort, à ce que j'en vois) des journées de formation aux bons usages ? ... Non, à la place on colle un proxy en béton qui filtre tout sauf http (merci les admins mais moi j'ai besoin de faire des réservation de billets de train pour mes clients : https inside), on colle un pare feu de fou, sauf que la boite mail principale de ma structure est spammée à mort, et que leur multi pare feu je le contourne quand je veux avec des appli à la con voir : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2457575#p2457575 . Comment espérer dans de telle condition une amélioration quelconque ? L'informatique, ce gros mot, est un truc pour informaticien basta !
Si je me fais chopper en voiture à faire le con, l'excuse : "oui mais la conduite, c'est un truc de pilote ! moi je suis juste un utilisateur lambda de la voiture" ne passe pas. Le jour ou ça sera vrai pour l'ordi n'est pas prêt de venir ....

Du coup +10000 à Renault et L_d_v_c@

Dernière modification par side (Le 14/07/2009, à 15:46)

Grunt · Le 14/07/2009, à 16:36

Encore une fois, on part du principe que les gens sont ignorants, pour justifier le fait qu'on laisse faire la merde.

Perso je ne m'y connais absolument pas en psychologie canine. Ça tombe bien, j'ai pas de chien. Le jour où je voudrai un chien, je m'informerai et apprendrai à communiquer avec lui avant d'en prendre un. C'est tout, y'a pas à tortiller du cul de midi à quatorze heure pour se demander pourquoi les gens font de la merde:
le constat est qu'ils en font, et qu'on les laisse pourrir le réseau.

Donc, soit c'est normal de laisser des gens faire de la merde (ça tombe bien, j'ai un bot d'aspiration du forum, je vais le lancer), soit ce n'est pas normal et dans ce cas il faut résoudre ce problème.

Alors on peut faire un soi-disant "permis informatique" pour tout le monde, autrement dit un truc où les gens devront apprendre par coeur des choses sans les connaître, et qui fera chier les gens qui s'y connaissent (surtout que s'il s'agit de connaître Windows ça risque d'être trèèès chiant): c'est une solution qui pue.

Ou alors on laisse les gens décider d'eux-mêmes s'ils sont capables de se servir de leur matériel, et on sanctionne les débordements. Ça a le mérite de respecter totalement la liberté individuelle, de laisser à chacun le choix de la façon avec lequelle il évitera de foutre la merde, et de taper sur les doigts des gens qui s'en branlent du respect d'autrui.

side · Le 14/07/2009, à 18:46

Grunt a écrit :

Alors on peut faire un soi-disant "permis informatique" pour tout le monde, autrement dit un truc où les gens devront apprendre par coeur des choses sans les connaître, et qui fera chier les gens qui s'y connaissent (surtout que s'il s'agit de connaître Windows ça risque d'être trèèès chiant): c'est une solution qui pue.
Ou alors on laisse les gens décider d'eux-mêmes s'ils sont capables de se servir de leur matériel, et on sanctionne les débordements. Ça a le mérite de respecter totalement la liberté individuelle, de laisser à chacun le choix de la façon avec lequelle il évitera de foutre la merde, et de taper sur les doigts des gens qui s'en branlent du respect d'autrui.

Un mélange des deux serais plus approprié...

Grunt · Le 14/07/2009, à 18:57

Je ne vois pas pourquoi obliger les gens à apprendre des choses qu'ils savent peut-être déjà ou dont ils n'auront pas forcément besoin.

Si tu veux faire une formation à la "sécurité informatique", qui convienne à tout le monde, faut apprendre à sécuriser la totalité des OS existants, à savoir gérer un serveur Web, Jabber, mail, DNS, et j'en passe, etc.

Sinon, t'aurais toujours un gus qui, soit va apprendre à installer un parefeu sous Windows alors qu'il utilise FreeBSD et que rien de ce qui lui a appris ne lui sert, soit qui n'aura pas appris comment sécuriser un serveur FTP alors qu'il en installe un chez lui..

Ça me paraît plus sain de dire "Faîtes ce que vous voulez, mais assumez."

Internet est sous bien des aspects comparable à la vie réelle: les possibilités sont innombrables.

Que je sache, il n'existe pas de permis pour "marcher dans la rue": on peut avoir besoin de savoir traverser au feu piéton, savoir appeller les secours si on voit quelqu'un blessé, savoir ne pas bousculer les gens quand on marche plus vite qu'eux, savoir ne pas faire de bruit quand on est à côté d'une maison à 3H du matin.. il y a juste un ensemble de règles à respecter, que l'on est censé apprendre. Internet c'est pareil.

Renault · Le 14/07/2009, à 19:29

Le problème c'est que tes exemples sont des exemples simples. Tu sembles négliger la difficulté du domaine informatique et du nombre important de règles pas accessibles à la population car on les cache.
Le but de cette formation n'est aps d'apprendre à utiliser Windows, mais à maitriser le domaine informatique, il faut être plus universels acr les règles de bases d'Internet et de l'informatique le sont. C'est ça qu'il faut valoriser, avoir un pare-feu est commun à tous les OS, et apprendre à le laisser actif peut se faire de manière universelle aussi... Vu que tous les OS en ont un en théorie.

Tu veux sensibiliser des gens à un domaine qu'ils ignorent, où la difficulté présente est masqué mais reste présente. Les gens ont l'apparence que c'est simple et que cela n'a aucune règle, comment leur faire comprendre qu'il y en a s'ils ne connaissent pas les bases ?

#hehedotcom\'isback · Le 14/07/2009, à 19:40

L'informatique c'est tout sauf ! windows...
Windows ne permet pas de comprendre l'informatique...se former dessus sert à utiliser un Win$...point barre. L'expérience n'est pas transposable. Sorti de ce contexte, tout ce que l'on connaitra issu de cette formation, ne servira pas à grand chose ...

Dernière modification par #hehedotcom\'isback (Le 14/07/2009, à 19:41)

Grunt · Le 14/07/2009, à 19:55

Renault a écrit :

Les gens ont l'apparence que c'est simple et que cela n'a aucune règle, comment leur faire comprendre qu'il y en a s'ils ne connaissent pas les bases ?

Ce n'est pas à autrui d'aller les tirer du lit dès l'aube pour leur demander de prendre conscience du fait qu'il y a des règles, c'est à eux de se prendre en main et de chercher l'information et la formation.

Et le meilleur moyen de leur en faire prendre conscience est d'affirmer "Respectez les règles ou bien vous serez sanctionnés, car le non respect des règles fait chier autrui."

En tout cas je trouve que cette méthode marche très bien. Quand je reçois (par exemple) un courriel avec tout le carnet d'adresse de l'expéditeur dans le champ "CC", je l'engueule. Vraiment. Je commence, non pas par expliquer ce qu'il devrait faire lui, mais par dire ce qui me fait chier moi: "Hééé, tu peux éviter de donner mon adresse mail à des gens que je connais pas?? Si j'avais su que tu la divulguerais sans même m'en parler je ne te l'aurais jamais filé, arrête tes conneries!"

Et là forcément, on me pose des questions pour comprendre pourquoi je m'énerve, et je réponds à ces questions, j'explique pourquoi c'est pas bien d'envoyer les adresses dans le champ CC et comment faire pour éviter cela.

Mais ce n'est pas forcément la même personne qui doit jouer le rôle du râleur et du formateur: si je gueule après monsieur Michu parce qu'il fout mon adresse dans le champ CC, et que c'est son cousin Robert qui lui explique pourquoi il s'est fait engueuler, et comment faire pour éviter d'énerver les gens, ça marche aussi.

Sir Na Kraïou · Le 14/07/2009, à 20:08

Stoi qui est irresponsable de donner ton adresse à n'importe qui . Moi j'explique quand je la donne, et après je gueule.

D'ailleurs, c'est bien joli de renvoyer les gens à leur responsabilité individuelle (et je suis parfaitement d'accord dans la mesure où je préfère ça à une normalisation avec un permis et un système de contrôle digne de big brother), mais les entreprises qui se font un flouze de taré là-dessus ont aussi leur responsabilité : pourquoi les ordis sont-ils livrés sans manuel ? Pourquoi les connexions sont-elles vendues sans explication ?
On vend de l'informatique en ayant décidé que c'était simple et que ça ne nécessitait pas d'apprentissage. Et maintenant, on va engueuler les gens parce qu'ils y croient ? Qui leur a menti ? D'ailleurs, on peut ajouter que beaucoup de gens sont désemparés face à l'informatique, qui est une nouveauté plus ou moins imposée dans les modes de vie, justement parce qu'ils se rendent compte qu'un apprentissage est nécessaire.
Alors si là, on se met à sanctionner comme ça, qu'est-ce qu'ils vont faire ? Se payer une formation pour les plus riches (avec une chance sur deux de se faire arnaquer). Et les autres ? Apprendre en stfw ? Il faut déjà connaître pour savoir stfw.

Même mon mixer a un plus gros manuel que mon ordi... Alors la responsabilité, en premier lieu, c'est plutôt tous ceux qui se font du fric en vendant n'importe quoi n'importe comment.

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 14/07/2009, à 20:09)

Grunt · Le 14/07/2009, à 21:58

la 'tite gogole a écrit :

Stoi qui est irresponsable de donner ton adresse à n'importe qui .

Spafaux. Maintenant j'explique avant

Moi j'explique quand je la donne, et après je gueule.

Très juste.

D'ailleurs, c'est bien joli de renvoyer les gens à leur responsabilité individuelle (et je suis parfaitement d'accord dans la mesure où je préfère ça à une normalisation avec un permis et un système de contrôle digne de big brother), mais les entreprises qui se font un flouze de taré là-dessus ont aussi leur responsabilité : pourquoi les ordis sont-ils livrés sans manuel ? Pourquoi les connexions sont-elles vendues sans explication ?

Elles sont livrés avec des CGV (conditions générales de vente) qui (en tout cas chez Orange) mentionnent le non-respect de la nétiquette comme clause de coupure de l'accès. Pas ma faute si les gens ne lisent pas les contrats qu'ils signent.

On vend de l'informatique en ayant décidé que c'était simple et que ça ne nécessitait pas d'apprentissage. Et maintenant, on va engueuler les gens parce qu'ils y croient ? Qui leur a menti ? D'ailleurs, on peut ajouter que beaucoup de gens sont désemparés face à l'informatique, qui est une nouveauté plus ou moins imposée dans les modes de vie, justement parce qu'ils se rendent compte qu'un apprentissage est nécessaire.

Raisons de plus pour apprendre.

Alors si là, on se met à sanctionner comme ça, qu'est-ce qu'ils vont faire ? Se payer une formation pour les plus riches (avec une chance sur deux de se faire arnaquer). Et les autres ? Apprendre en stfw ? Il faut déjà connaître pour savoir stfw.

Oui et non, c'est vite expliqué: tu sais pas? Tu vas sur la page d'accueil d'un moteur de recherche, et tu tapes ta question.

Même mon mixer a un plus gros manuel que mon ordi... Alors la responsabilité, en premier lieu, c'est plutôt tous ceux qui se font du fric en vendant n'importe quoi n'importe comment.

Pas vraiment d'accord, dans le sens où c'est aussi la demande qui fait l'offre: si tu mets un manuel de 300 pages avec le PC, les gens vont dire "Faut pas acheter ce PC, il est compliqué."

Ce n'est pas parce qu'on vend n'importe quoi qu'il faut l'acheter. Jusqu'à preuve du contraire, le marketing et la publicité n'ont pas force de loi. L'interdiction du spam et des attaques DOS, si.

balou · Le 14/07/2009, à 22:44

Beau parcours L_d_v_c@
Je n'arrive plus à suivre ça poste trop vite, dès que je retrouve un permis non listé je l'apporte pour nourrir le troll.

Compte supprimé · Le 14/07/2009, à 23:43

Grunt a écrit :

Que je sache, il n'existe pas de permis pour "marcher dans la rue": on peut avoir besoin de savoir traverser au feu piéton, savoir appeller les secours si on voit quelqu'un blessé, savoir ne pas bousculer les gens quand on marche plus vite qu'eux, savoir ne pas faire de bruit quand on est à côté d'une maison à 3H du matin.. il y a juste un ensemble de règles à respecter, que l'on est censé apprendre. Internet c'est pareil.

Pour les premiers exemples que tu donnes, je dirais qu'il y a un savoir vivre : ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse.
Pour internet : il y a deux notions dans ce cas :
-les règles de sécurité d'un point de vue logiciel et matériel.
-les qualités humaines si on échange avec d'autres individus.

Et les autres ? Apprendre en stfw ? Il faut déjà connaître pour savoir stfw.

Que fait quelqu'un qui recherche pourquoi certains disent que le FLAC est mieux que la * de MP3 ?
google puis arrive sur ce site de musique : http://www.twixo.org/index.php?option=c … &Itemid=76
J'ai failli comprendre que je devais regretter d'avoir bradé une double platine mp3 acheté 950 pour Une platine HDMIX
2 canaux en FLAC avec GNU/Linux embarqué ... Il vaut mieux se déplacer avec un disque dur de 80 Go plûtot que 300 à 400 CDs ...

Grunt a écrit :

Pas vraiment d'accord, dans le sens où c'est aussi la demande qui fait l'offre: si tu mets un manuel de 300 pages avec le PC, les gens vont dire "Faut pas acheter ce PC, il est compliqué."

Ah ! Alors c'est comme ça que raisonnent les gens dans ce monde ?

L'interdiction du spam et des attaques DOS, si.

Des adresses IP différentes à chaque fois comme ça ? 3mn09 ... 14 mars 2008 ... qui aura trouvé deux fois la même IP en source a vraiment de bons yeux ...

watchme-7272    7272/udp    WatchMe Monitoring 7272
#                           Oliver Heinz <heinz&arago.de> August 2005

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Time:Mar 14 22:07:48 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:89.48.177.122 Destination:82.251.240.150 Length:63 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
Time:Mar 14 22:07:49 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:201.254.186.8 Destination:82.251.240.150 Length:63 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
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Time:Mar 14 22:08:01 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:90.14.206.247 Destination:82.251.240.150 Length:50 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
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Time:Mar 14 22:08:06 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:200.114.228.124 Destination:82.251.240.150 Length:63 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
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Time:Mar 14 22:08:10 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:88.7.105.161 Destination:82.251.240.150 Length:63 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
Time:Mar 14 22:08:11 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:151.16.120.176 Destination:82.251.240.150 Length:63 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
Time:Mar 14 22:08:13 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:82.59.22.187 Destination:82.251.240.150 Length:63 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
Time:Mar 14 22:08:13 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:87.8.144.76 Destination:82.251.240.150 Length:50 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
Time:Mar 14 22:08:14 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:219.68.34.12 Destination:82.251.240.150 Length:50 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
Time:Mar 14 22:08:14 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:77.218.202.87 Destination:82.251.240.150 Length:63 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
Time:Mar 14 22:08:15 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:219.132.112.40 Destination:82.251.240.150 Length:63 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
Time:Mar 14 22:08:15 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:78.115.149.145 Destination:82.251.240.150 Length:63 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
Time:Mar 14 22:08:16 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:84.108.42.196 Destination:82.251.240.150 Length:50 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
Time:Mar 14 22:08:17 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:200.112.170.132 Destination:82.251.240.150 Length:63 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu
Time:Mar 14 22:08:19 Direction: Entrées In:eth0 Out: Port:7272 Source:88.141.39.242 Destination:82.251.240.150 Length:50 TOS:0x00 Protocol:UDP Service:Inconnu

Merci Balou, mais j'ai déjà reçu un +10000 de la part de side ... étant sous GNU/Linux, je ne sais pas dans quel sens prendre le + ...

Dernière modification par Compte supprimé (Le 14/07/2009, à 23:46)

Grunt · Le 15/07/2009, à 00:24

L_d_v_c@ a écrit :

Grunt a écrit :
Que je sache, il n'existe pas de permis pour "marcher dans la rue": on peut avoir besoin de savoir traverser au feu piéton, savoir appeller les secours si on voit quelqu'un blessé, savoir ne pas bousculer les gens quand on marche plus vite qu'eux, savoir ne pas faire de bruit quand on est à côté d'une maison à 3H du matin.. il y a juste un ensemble de règles à respecter, que l'on est censé apprendre. Internet c'est pareil.
Pour les premiers exemples que tu donnes, je dirais qu'il y a un savoir vivre : ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse.
Pour internet : il y a deux notions dans ce cas :
-les règles de sécurité d'un point de vue logiciel et matériel.
-les qualités humaines si on échange avec d'autres individus.

Les deux se rejoignent, dans le sens où tout ce qui importe au final c'est l'être humain, pas la machine (et c'est un geek qui le dit )
Si un PC est mal sécurisé et attaque d'autres PC, en soi ce n'est pas un problème.
Le problème est que derrière chaque machine il y a des êtres humains, des données personnelles divulguées ou effacées, des services qui ne répondent pas quand des gens comptent dessus, des connexions qui lagguent quand c'est pas le moment, des courriers importants noyés dans le spam, des admin qui s'arrachent les cheveux à cause de la bêtise d'autrui..

Autrement dit, si la route était peuplée de voitures qui se collisionnent sans personne dedans, ou si Internet était peuplé d'intelligences artificielles qui s'affrontent sans utilisateurs, ça ne me ferait ni chaud ni froid que ce soit le bordel.

Mais au final, il y a un être humain de chaque côté de la chaîne: un utilisateur qui configure mal sa machine, laquelle est infectée, envoie du spam, et pourrit la boite mail d'un autre utilisateur.
La technologie est totalement secondaire: si c'était quelqu'un qui brûle des vieux pneus dans le jardin, et son voisin qui subit la fumée, le problème serait strictement le même. D'un côté quelqu'un qui ne se demande pas si ce qu'il fait nuit à autrui, de l'autre quelqu'un qui en subit les conséquences.

Après, la technologie fait que les conséquences d'un geste sont cachées, mais on n'a pas attendu l'apparition de l'ordinateur pour que d'autres technologies permettent de nuire à autrui par inadvertance.

Et à mon avis, le m'en-foutisme sur le net est plus proche de l'individualisme forcené que du fait que l'informatique est "différente". C'est à dire que même si tu apprends aux gens que leur geste peut nuire à autrui, et comment faire pour éviter cela, beaucoup continueront à s'en foutre tant que:
- ça ne nuit pas à l'image que se font d'eux leurs proches (c'est discret),
- ils ne risquent pas de sanction.

Dans un monde où les trottoirs sont peuplés de crottes de chiens, les coins de nature accessibles envahis de canettes de bières vides et autres déchets, ce n'est pas étonnant que les PC foutent la merde sur Internet, et expliquer aux gens que leur PC fait chier ne bougera pas le cul d'une bonne partie d'entre eux d'un iota: il faut soit que ce soit mal vu socialement, soit que ça tape au portefeuille, de laisser trainer un PC zombie sur le réseau, pour qu'ils changent de comportement.

Et les autres ? Apprendre en stfw ? Il faut déjà connaître pour savoir stfw.
Que fait quelqu'un qui recherche pourquoi certains disent que le FLAC est mieux que la * de MP3 ?
google puis arrive sur ce site de musique : http://www.twixo.org/index.php?option=c … &Itemid=76
J'ai failli comprendre que je devais regretter d'avoir bradé une double platine mp3 acheté 950 pour Une platine HDMIX

T'as fait comment pour trouver ce site (totalement nul, soit dit en passant)?

Grunt a écrit :
Pas vraiment d'accord, dans le sens où c'est aussi la demande qui fait l'offre: si tu mets un manuel de 300 pages avec le PC, les gens vont dire "Faut pas acheter ce PC, il est compliqué."
Ah ! Alors c'est comme ça que raisonnent les gens dans ce monde ?

Faut croire. Comment expliques-tu le succès des solutions logicielles "simples et gratuites"? Ce sont les deux seules caractéristiques qui intéressent le grand public: ne pas chercher à comprendre comment ça fonctionne, et ne pas avoir à payer.

L'interdiction du spam et des attaques DOS, si.
Des adresses IP différentes à chaque fois comme ça ? 3mn09 ... 14 mars 2008 ... qui aura trouvé deux fois la même IP en source a vraiment de bons yeux ...
Du gros flood UDP

Derrière chacune de ces adresse IP, il y a quelqu'un qui participe à une nuisance, et qui devrait au minimum en être informé, et être sanctionné en cas de récidive.

Dernière modification par Grunt (Le 15/07/2009, à 00:26)

Wacken · Le 15/07/2009, à 03:16

Grunt a écrit :

Derrière chacune de ces adresse IP, il y a quelqu'un qui participe à une nuisance, et qui devrait au minimum en être informé, et être sanctionné en cas de récidive.

Ca suppose d'abord que que toutes les personnes victimes de spams ou d'attaques collectent les IP attaquantes et les transmettent aux FAI concernés (perte de temps considérable). Si le serveur est bien sécurisé et que les attaques n'aboutissent à rien, quelle différence y'a-t-il de devoir bloquer 1, 100 ou 10000 attaques ?
De plus, ce sont les FAI qui devront se coltiner ces coûts supplémentaires, et ça ne fonctionnera jamais. Tout d'abord, pour que ce soit efficace, il faut traiter la majorité des IP, et mettre un nom sur chacune d'elle (→ €). Ensuite, envoyer un mail à chaque abonné suspecté d'être infecté (→ €). Et finalement, gérer tous les abonnés paniqués à l'idée d'avoir été infectés par un virus/trojan qui vont téléphoner sur les hotlines ou envoyer des mails d'incompréhension (→ €€€).

Tout ça coûte du temps et de l'argent à tout le monde. Et je suis loin d'être persuadé que les coûts de mise en œuvre soient un jour amortis par la diminution des attaques.

Dernière modification par Wacken (Le 15/07/2009, à 03:18)

Grunt · Le 15/07/2009, à 12:40

Coûte de l'argent.. Ça dépend. Si ce sont les récidivistes qui paient, ça n'en coûte pas tant que ça.
Si tu portes plainte contre quelqu'un et que tu es dans ton droit, c'est lui qui paye tes frais de justice.
Faire payer à un possesseur de PC indélicat, le coût de sa recherche sur Internet, ce serait déjà un bon élément de dissuasion.

Une jolie lettre à en-tête de, par exemple, le ministère de l'économie numérique:

"Madame, Monsieur, bonjour.
Le xxx à yyy H, un courrier indésirable (spam) a été envoyé depuis la connexion à Internet dont vous êtes responsable. Brève explication du pourquoi du comment.

Il en a coûté xx euros à la collectivité pour vous informer des conséquences de votre négligence. Vous êtes sommés, sous 3 semaines, de régler cette somme auprès de.. en utilisant au choix les moyens de paiement suivants...

Pour plus d'information, l'assistance téléphonique payante de votre fournisseur d'accès à Internet est à votre disposition. Vous pouvez également trouver des informations gratuites sur http://www.securite-informatique.gouv.fr/"

Et hop, une lettre qui part systématiquement dès que quelqu'un signale qu'il a reçu un spam, une attaque DOS ou autre coup tordu, dès que l'adresse IP d'où provient le problème a été identifiée formellement: je ne parle pas d'un système foireux comme Hadopi, où on regarde si une adresse IP est listée par un tracker torrent, mais bel et bien d'une vérification, par agents de l'Etat, du fait que c'est bien telle adresse qui a telle heure a envoyé un spam sur telle boite mail.

LoseMagnet · Le 15/07/2009, à 13:11

J'ai déjà reçu un courriel de ce genre, vers 2002/2003, qui émanait de mon FAI. Il me signalait du SPAM en provenance de ma machine et demandait explicitement la prise de mesures correctives. Sur le moment, j'avais testé à l'AV sans succès avant de tout réinstaller. Par contre, depuis, je n'ai jamais revu ce type de courriels, ni chez moi, ni chez d'autres.

Dernière modification par LoseMagnet (Le 15/07/2009, à 13:18)

Grunt · Le 15/07/2009, à 13:22

Ah, c'est une bonne nouvelle: ça veut dire que les FAI se bougent le cul quand on signale un problème à leur adresse abuse@

vibratoire · Le 15/07/2009, à 13:58

L'on a tous des amis, nous les geeks et ceux qui ont un niveau un peu au dessus de la "moyenne" en informatique (j'entends par là autre chose faire autre chose qu'MSN / Facebook / Counter-Strike etc), avons tous des connaissances, amis, collègues (etc) qui n'ont aucune connaissance en informatique ou pire, ce sont de pur noob (=! newbie) qui, une fois que vous avez installez des logiciels sur leur Windows, vous rappelle peu de temps plus tard pour vous dire : "Je sais pas j'ai des virus, quoi firfoux ? Ah... Heu non je l'ai pas utilisé, je suis habitué à Internet tu sais... (Voulant dire Internet Explorer)" ou "Mon père / Ma mère aime pas" ou "J'ai eu la flemme, tu viens quand même ?" etc..

.
Déjà, on pourrait peut-être indiquer à ce guru numérique facho qu'il faudrait aussi, alors, pour écrire sur un forum, avoir les bases de Français nécessaires, tant qu'à faire, autant aller jusqu'au bout !!!:o

La bêtise profonde de ce type d'intervention me révolte, quand l'informatique doit être accessible afin qu'il y aie un véritable processus démocratique, ce type d'infantilisme se projette parfois, c'est impétueux, immature et totalement irresponsable, et c'est ma réponse de nob, de newbie et d'emmerdeuse !!

Smon · Le 15/07/2009, à 14:19

vibratoire a écrit :

il faudrait aussi [...] pour écrire sur un forum, avoir les bases de Français nécessaires

J'approuve totalement !

Wacken · Le 15/07/2009, à 14:23

Grunt a écrit :

Coûte de l'argent.. Ça dépend. Si ce sont les récidivistes qui paient, ça n'en coûte pas tant que ça.
Si tu portes plainte contre quelqu'un et que tu es dans ton droit, c'est lui qui paye tes frais de justice.
Faire payer à un possesseur de PC indélicat, le coût de sa recherche sur Internet, ce serait déjà un bon élément de dissuasion.

Donc tu devrais ouvrir un dossier de plainte contre chaque adresse qui t'envoie une attaque ? Ce genre de chose ne fonctionnerait qu'avec les adresses françaises attaquant un serveur français. Pas terrible comme efficacité.

Grunt a écrit :

Une jolie lettre à en-tête de, par exemple, le ministère de l'économie numérique:
.../...
Et hop, une lettre qui part systématiquement dès que quelqu'un signale qu'il a reçu un spam, une attaque DOS ou autre coup tordu, dès que l'adresse IP d'où provient le problème a été identifiée formellement

Ton idée c'est donc :
- l'administrateur réseau qui subit une attaque porte plainte
- un agent de l'État envoie une demande au FAI pour savoir à qui correspond cette IP (et qui devra par ailleurs logger toutes les activités de tous ses abonnés pour valider les dires de l'administrateur)
- l'agent envoie une belle lettre recommandée à l'abonné

En cas de récidive, il se passe quoi ? On ordonne un dédommagement financier à l'abonné ?
Dans ce cas, le dédommagement il va dans la poche de qui ?
De l'état : aucune raison, à moins que se faire "pirater" sa ligne soit un délit. Mais alors, quand on se fait voler sa voiture et qu'elle est utilisée pour un braquage, on est responsable aussi ?
Du premier administrateur : pourquoi lui et pas le second qui a porté plainte ? Et d'ailleurs, j'imagine même pas les IT qui vont fournir des faux logs pour se faire du pognon.
Du second administrateur : Pourquoi lui et pas le premier ?
Du FAI : en quel honneur, le FAI n'a pas engagé de plainte.

On lui demande combien à l'abonné ? Si on lui file en amende proportionnelle au préjudice, on lui demande 2 centimes ? Si on lui file une amende proportionnelle aux couts engendrés par la plainte, on lui demande 5000 € ?

En cas de contestation de l'abonné, on va devant le juge ? Et dans ce cas, comment on fait pour prouver que le PC de l'abonné a bien été infecté à cause d'une négligence et pas d'une faille du système d'exploitation non corrigée au moment des faits ? On inspecte en détails les modifications faites à l'ordinateur depuis cette date ? Et si il y a eu des modifications, on abandonne faute de preuve ? Si pas et que c'est l'éditeur de logiciel le fautif, on se retourne contre lui ? Et si c'est une faille présente dans un logiciel sous GPL fourni sans garanties ?

Grunt a écrit :

Ah, c'est une bonne nouvelle: ça veut dire que les FAI se bougent le cul quand on signale un problème à leur adresse abuse@

Bof, et ça change quoi ? L'abonné sait qu'il est peut-être infecté, à part ça...

Dernière modification par Wacken (Le 15/07/2009, à 14:29)

Grunt · Le 15/07/2009, à 14:36

Wacken a écrit :

Donc tu devrais ouvrir un dossier de plainte contre chaque adresse qui t'envoie une attaque ? Ce genre de chose ne fonctionnerait qu'avec les adresses françaises attaquant un serveur français. Pas terrible comme efficacité.

On est censés avoir des accords de coopération internationale avec la justice d'autres pays, non?

Ton idée c'est donc :
- l'administrateur réseau qui subit une attaque porte plainte
- un agent de l'État envoie une demande au FAI pour savoir à qui correspond cette IP (et qui devra par ailleurs logger toutes les activités de tous ses abonnés pour valider les dires de l'administrateur)
- l'agent envoie une belle lettre recommandée à l'abonné

Quelque chose comme ça.
Au passage, les FAI logguent déjà tout un tas de truc. Au lieu de s'en servir pour soi-disant lutter contre la pédophilie ou le terrorisme (comme si les pédophiles et les terroristes envoyaient des mails non chiffrés depuis leur ligne perso.. ), ça pourrait être utilisé dans des cas où le problème est "évident": les spams sont envoyés en clair.

En cas de récidive, il se passe quoi ? On ordonne un dédommagement financier à l'abonné ?

Non.

Dans ce cas, le dédommagement il va dans la poche de qui ?
De l'état : aucune raison, à moins que se faire "pirater" sa ligne soit un délit. Mais alors, quand on se fait voler sa voiture et qu'elle est utilisée pour un braquage, on est responsable aussi ?

Dans la poche de l'État, à seul fin de rembourser les frais engagés.
Si ta voiture est mal garée, puis embarquée à la fourrière, tu payes le prix du déplacement et du stockage de ta voiture, indépendamment de l'amende. Tu as fait une connerie, ça a coûté des sous de la réparer, tu payes ce que ça a coûté (ni plus ni moins).

On lui demande combien à l'abonné ? Si on lui file en amende proportionnelle au préjudice, on lui demande 2 centimes ? Si on lui file une amende proportionnelle aux couts engendrés par la plainte, on lui demande 5000 € ?

Tu crois vraiment que ça coûterait 5000€ d'aller vérifier dans les logs du FAI que oui, telle IP a envoyé un spam, que le responsable de cette IP est telle personne, et de lui envoyer un courrier?

En cas de contestation de l'abonné, on va devant le juge ? Et dans ce cas, comment on fait pour prouver que le PC de l'abonné a bien été infecté à cause d'une négligence et pas d'une faille du système d'exploitation non corrigée au moment des faits ? On inspecte en détails les modifications faites à l'ordinateur depuis cette date ? Et si il y a eu des modifications, on abandonne faute de preuve ? Si pas et que c'est l'éditeur de logiciel le fautif, on se retourne contre lui ? Et si c'est une faille présente dans un logiciel sous GPL fourni sans garanties ?

Je ne vois pas en quoi l'absence de garantie (qui n'est pas propre aux softs sous GPL, quasiment tous les logiciels grand public sont livrés sans garantie) dédouane quelqu'un de sa responsabilité.
Si tu prends un chien, il est "sans garantie", ça ne t'empêche pas d'être tenu pour responsable s'il mord quelqu'un.
Si tu achètes un marteau, il n'est pas garanti contre les blessures, et pourtant tu es responsable si tu l'échappes sur la tête de quelqu'un en bricolant sur ton balcon.

Wacken · Le 15/07/2009, à 15:18

Grunt a écrit :

Wacken a écrit :
Donc tu devrais ouvrir un dossier de plainte contre chaque adresse qui t'envoie une attaque ? Ce genre de chose ne fonctionnerait qu'avec les adresses françaises attaquant un serveur français. Pas terrible comme efficacité.
On est censés avoir des accords de coopération internationale avec la justice d'autres pays, non?

Ha ouais, quand même... Démarrer une procédure pénale internationale pour une attaque DOS ou un spam, c'est pas mal. Quand on voit que les infractions routières ne sont jamais poursuivies si le conducteur est résident d'un autre pays, tu peux toujours rêver pour que ta plainte aboutisse.

Grunt a écrit :

Ton idée c'est donc :
- l'administrateur réseau qui subit une attaque porte plainte
- un agent de l'État envoie une demande au FAI pour savoir à qui correspond cette IP (et qui devra par ailleurs logger toutes les activités de tous ses abonnés pour valider les dires de l'administrateur)
- l'agent envoie une belle lettre recommandée à l'abonné
Quelque chose comme ça.
Au passage, les FAI logguent déjà tout un tas de truc. Au lieu de s'en servir pour soi-disant lutter contre la pédophilie ou le terrorisme (comme si les pédophiles et les terroristes envoyaient des mails non chiffrés depuis leur ligne perso.. ), ça pourrait être utilisé dans des cas où le problème est "évident": les spams sont envoyés en clair.

Intéressant de savoir que les FAI devront logger et archiver tout ce qui passe par le protocole SMTP et POP... Effectivement, la lutte contre le spam vaut bien que toute la correspondance des abonnés soit conservée.

Grunt a écrit :

En cas de récidive, il se passe quoi ? On ordonne un dédommagement financier à l'abonné ?
Non.

On lui demande quoi alors ? On le met au coin et on lui demande d'être plus sage la prochaine fois ?

Grunt a écrit :

Dans ce cas, le dédommagement il va dans la poche de qui ?
De l'état : aucune raison, à moins que se faire "pirater" sa ligne soit un délit. Mais alors, quand on se fait voler sa voiture et qu'elle est utilisée pour un braquage, on est responsable aussi ?
Dans la poche de l'État, à seul fin de rembourser les frais engagés.
Si ta voiture est mal garée, puis embarquée à la fourrière, tu payes le prix du déplacement et du stockage de ta voiture, indépendamment de l'amende. Tu as fait une connerie, ça a coûté des sous de la réparer, tu payes ce que ça a coûté (ni plus ni moins).

C'est idiot comme comparaison. Une personne mal garée l'a fait sciemment. Une personne qui s'est faite piratée a d'abord subi un préjudice. Si tu veux faire une comparaison correcte, tu dois répondre à ma question que tu as évité :

Mais alors, quand on se fait voler sa voiture et qu'elle est utilisée pour un braquage, on est responsable aussi ?

Ou dans ton exemple : quand on se fait voler sa voiture et qu'elle est mal garée, est-on responsable ? La réponse est non, et les torts reviennent au voleur, pas au propriétaire.

Grunt a écrit :

On lui demande combien à l'abonné ? Si on lui file en amende proportionnelle au préjudice, on lui demande 2 centimes ? Si on lui file une amende proportionnelle aux couts engendrés par la plainte, on lui demande 5000 € ?
Tu crois vraiment que ça coûterait 5000€ d'aller vérifier dans les logs du FAI que oui, telle IP a envoyé un spam, que le responsable de cette IP est telle personne, et de lui envoyer un courrier?

Non. Par contre, tu devras embaucher du personnel, acheter du matériel supplémentaire, etc. Si tu ne demandes pas plus que cela t'a réellement couté, c'est la collectivité qui paiera. C'est cool ça, on pourra mettre en place une taxe pour la "lutte contre le spam".

Grunt a écrit :

En cas de contestation de l'abonné, on va devant le juge ? Et dans ce cas, comment on fait pour prouver que le PC de l'abonné a bien été infecté à cause d'une négligence et pas d'une faille du système d'exploitation non corrigée au moment des faits ? On inspecte en détails les modifications faites à l'ordinateur depuis cette date ? Et si il y a eu des modifications, on abandonne faute de preuve ? Si pas et que c'est l'éditeur de logiciel le fautif, on se retourne contre lui ? Et si c'est une faille présente dans un logiciel sous GPL fourni sans garanties ?
Je ne vois pas en quoi l'absence de garantie (qui n'est pas propre aux softs sous GPL, quasiment tous les logiciels grand public sont livrés sans garantie) dédouane quelqu'un de sa responsabilité.
Si tu prends un chien, il est "sans garantie", ça ne t'empêche pas d'être tenu pour responsable s'il mord quelqu'un.
Si tu achètes un marteau, il n'est pas garanti contre les blessures, et pourtant tu es responsable si tu l'échappes sur la tête de quelqu'un en bricolant sur ton balcon.

Tu n'as pas répondu au 3/4 des questions, qui sont pourtant fondamentales et qui arrivent bien avant le fait que le soft soit fourni sans garanties... Et tu compares la réception d'un spam avec une morsure de chien et un marteau sur la tête. Moi je dis bravo !

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