TROLL Fac vs Ecole de Commerce

fabian-oh · Le 05/10/2009, à 13:18

ben c'est nul:D

darktomato · Le 05/10/2009, à 13:41

Astrolivier a écrit :

tiens, ça tombe bien j'ai envie de parler des écoles de commerce.

- Généralisations à deux balles : Ok
- Préjugés immondes : Ok
- Liaison entre des problèmes qui n'ont rien ou peu à voir : Ok
- Raisonnement biaisé mais bien écrit : Ok
- Bouc émissaire : Ok

Pas mal, pas mal... Il te manque le godwin pour faire un perfect, mais très joli troll.

Spéciale dédicace au passage où tu nous expliques que les étudiants d'écoles de commerce sont incapables de réfléchir par eux-mêmes et que si on leur explique pas qu'une entreprise a une influence sur ses salariés ou l'environnement ils ne peuvent même pas se l'imaginer. Plus c'est gros mieux ça passe, comme dirait l'autre.

Pour les écoles d'ingés, on vous a pas dit qu'elles ne servaient qu'à créer de pseudo-élites destinés à devenir des glandeurs surpayés pour justifier les bas salaires des employés de base, le tout formant une oligarchie multi-nationale ?

Ras' · Le 05/10/2009, à 14:16

darktomato a écrit :

Pour les écoles d'ingés, on vous a pas dit qu'elles ne servaient qu'à créer de pseudo-élites destinés à devenir des glandeurs surpayés pour justifier les bas salaires des employés de base, le tout formant une oligarchie multi-nationale ?

Si, c'est pour ça que j'y suis allé

Le Galéanthrope · Le 05/10/2009, à 14:33

Ras' a écrit :

darktomato a écrit :
Pour les écoles d'ingés, on vous a pas dit qu'elles ne servaient qu'à créer de pseudo-élites destinés à devenir des glandeurs surpayés pour justifier les bas salaires des employés de base, le tout formant une oligarchie multi-nationale ?
Si, c'est pour ça que j'y suis allé

+1

Sir Na Kraïou · Le 05/10/2009, à 17:37

Pfff. Y a pas à dire, les meilleurs, c'est ceux qui sortent de la fac de lettres modernes ou de la fac d'histoire (ou des deux ).

les_marques · Le 05/10/2009, à 17:37

Pendre le dernier étudiant en école de commerce avec le dernier étudiant en communication ...

Astrolivier · Le 05/10/2009, à 18:05

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
tiens, ça tombe bien j'ai envie de parler des écoles de commerce.
- Généralisations à deux balles : Ok
- Préjugés immondes : Ok
- Liaison entre des problèmes qui n'ont rien ou peu à voir : Ok
- Raisonnement biaisé mais bien écrit : Ok
- Bouc émissaire : Ok
Pas mal, pas mal... Il te manque le godwin pour faire un perfect, mais très joli troll.

vas-y je t'en prie, développe un peu.

Spéciale dédicace au passage où tu nous expliques que les étudiants d'écoles de commerce sont incapables de réfléchir par eux-mêmes et que si on leur explique pas qu'une entreprise a une influence sur ses salariés ou l'environnement ils ne peuvent même pas se l'imaginer. Plus c'est gros mieux ça passe, comme dirait l'autre.

ah, tu es sûr d'avoir lu ce que j'ai écris... je vais te mettre le passage que tu as loupé en gras :

« d'où j'en reviens aux écoles de commerce qui ne donnent pas les moyens aux étudiants de penser aux externalités et à l'impact qu'ils ont sur l'environnement aussi bien - si ce n'est plus - que sur le social »

edit : sinon je dis bien que le monde de l'entreprise (qui sort souvent d'école de commerce) est souvent inconscient des dommages sociaux (et écologique) qu'il provoque, quoi que des fois ils en sont très conscients (au hasard monsanto). je dois dire ça par effet de mode, un peu comme les suicides.

Dernière modification par Astrolivier (Le 05/10/2009, à 18:11)

fabian-oh · Le 05/10/2009, à 18:30

Néanmoins comme fac écoledecommerce-like y'a dauphine non?

Nikonoel · Le 05/10/2009, à 19:02

Astrolivier a écrit :

edit : sinon je dis bien que le monde de l'entreprise (qui sort souvent d'école de commerce) est souvent inconscient des dommages sociaux (et écologique) qu'il provoque, quoi que des fois ils en sont très conscients (au hasard monsanto). je dois dire ça par effet de mode, un peu comme les suicides.

Attention, les choses changent... j'ai par exemple eu en école supérieure de commerce des cours sur le développement durable, ce qui n'existait en effet surement pas il y a 10 ans.

Commandant · Le 05/10/2009, à 19:36

Astrolivier a écrit :

ces écoles ne font ni plus ni moins que de former "l'élite" mondiale, ceux qui vont diriger les grandes entreprises, des banquiers aux trader en passant par les pdg, tout le directoire et les consultants en tout genre. et ceux-ci sont à l'origine des modifications manageriales (gestion humaine) qui comme dans toute bonne pyramide se propage du haut vers le bas dans tous les pans de la société.

Faut te mettre un peu à la page, aujourd'hui les traders sont majoritairement des gens issus de grandes écoles d'ingénieurs ou de statistiques; les grands banquiers et grands PDG sortent le plus souvent d'écoles d'administration et encore (trop) peu d'écoles de commerce. Je me permet enfin de te faire noter que la grande majorité des PME sont dirigées par des entrepreurs, ce qui ne nécessite aucune qualification préalable. On trouve, de ce que j'en vois, des "commerciaux" largement dans les fonctions de cadres et d'administration.

Astrolivier a écrit :

mais aux vues des enjeux auxquels nous devons faire face, et maintenant, une jolie catastrophe écologique, énergétique et sociale qui a plus que commencé à pointer le bout de son nez, les écoles de commerce sont à milles lieues de former des élites à ces enjeux.

La je suis désolé mais il me faut plus d'exemples. Je n'ai pas fait une école de commerce mais une IAE (équivalent à la fac) et je peux t'assurer que la gestion des contraintes sociales (et de plus en plus environnementales) sont plus que largement traitées. Ce qu'il faut apprécier est que ces contraintes ne sont pas traitées d'un point de vue démagogique mais dans une optique constructive.

Astrolivier a écrit :

il faut voir ce qui se dit sur les pelouses d'hec pendant les universités d'été, les conférences de la cnam, ou encore les prévisions économiques de harvard ou la london school of economics. on oscille entre un ultra liberalisme salvateur, le révisionisme historique, et l'incompétence la plus crasse (par exemple pour les prévisions de la crise).

Quelque chose me dit que tu n'y a pas été, mais en revanche la lecture de l'introduction de quelques conférence t'as permis de te faire un avis bien objectif...

Astrolivier a écrit :

le problème n'est pas dans l'humanité ou la compassion de ces personnes mais dans le maintient de structures néfastes et leur légitimation. ces visions de concurrence, de compétition, de maximisation du profit, de mise sous pression du personnel mènent à des excès clairement identifiables, pourtant ce chantage des élites continue et est même promut aussi bien par ces élites, que la classe politique ou les médias. ce "retenez moi ou je me casse" pour des gens dont les idées ont foutu le système par terre, et qui pourtant sont payés honteusement, sous prétexte qu'ils sont les meilleurs, et comment le sait-on... évidemment parce qu'ils sont les mieux payés, et la boucle est bouclé.

Je n'estime pas utile de répondre au passage sur la théorie du complot, non argumentée, tissé de banalités sur un niveau "café du commerce".

Astrolivier a écrit :

pour illustrer un peu je donnerai l'exemple du film documentaire (à voir) the corporation avec moore et chomsky. où l'on y voit le pdg de shell expliquer que lui aussi est très préoccupé par l'environnement et y fait tout ce qu'il peut (sic, pourtant je ne doute pas qu'il le pense)... et cet autre pdg fabricant de tapis qui a fini par se renseigner sur ce qu'il produisait, par hasard pour une nouvelle ligne marketing, et qu'il était tout simplement impossible de faire des tapis sans défoncer violemment l'environnement. ce qui est frappant c'est qu'il aura fallut un effort presque surhumain à ce dernier pdg pour avoir cette révélation et qu'il fait parti des rares à finalement s'être complètement remis en cause et avoir changer de chemin, tant le lavage de cerveau est fait de manière à rendre ce genre de questions cruciales, totalement invisibles.

Un exemple romancé => une généralité => une théorie sur les écoles de commerce

Astrolivier a écrit :

d'où j'en reviens au écoles de commerce qui ne donnent pas les moyens aux étudiants de penser aux externalités et à l'impact qu'ils ont sur l'environnement aussi bien - si ce n'est plus - que sur le social, où ils sont les principaux promoteurs du dumping social, soit une certaine forme d'esclavagisme et de nivellement par le bas, qui lui même entraîne une impasse sur la question environnementale, puisque si on a fini sa paye le 10 du mois on a d'autres soucis que de savoir pourquoi on rejette les déchets nucléaire dans l'océan.

D'une part, je te conseille de rencontrer des gens qui en ont fait, tu verra que les cours ne sont pas "Maximisation du profit", "Ecrasement des masses" et "Pollution des rivières". D'autre part je peux t'assurer que de payer pour son école incite d'autant plus à y trouver une formation technique à rattacher à une curiosité personnelle. En conséquence on y trouve rarement des techniciens obtus, avides et inconscients de leur environnement.
Désolé mais ton rattachement de 30 problèmes différents dans une phrase démagogique pour parler d'écoles me dépasse un peu. Si, pour aider ces pauvres ignares tu proposait une solution constuctive; on attend des motivés comme toi pour tracer les nouvelles voies du management.

Kwolf · Le 05/10/2009, à 21:47

J'ai une très mauvaise opinion des écoles de commerce (de toutes les "hautes" filières non scientifiques en fait). J'admets néanmoins qu'il doit y avoir une grande part de préjugés et de scientisme bien ancré.

L'image classique qui me vient à l'esprit c'est le type qui est mauvais mais qui a des parents friqués qui lui payent un diplôme pas trop moche histoire qu'il finisse pas à BAC +2 (aucune honte pourtant, une bonne petite formation technique vaut mieux à mes yeux qu'un doctorat en sciences humaines...).

Généralité? Peut-être, mais qu'ils fassent au moins quelque chose pour changer cette image : le simple fait de pouvoir rentrer là dedans avec n'importe quel bac fait froid dans le dos...
J'ai du mal à voir ce qu'on y apprends, tout me paraît vide, du vent, management, gestion, etc... Peut-être que si je voyais ce qu'on y faisait, je changerais d'avis...

Edit :

des cours sur le développement durable

Vous aviez une approche scientifique?

Dernière modification par Kwolf (Le 05/10/2009, à 21:50)

darktomato · Le 05/10/2009, à 22:11

Kwolf a écrit :

Généralité? Peut-être, mais qu'ils fassent au moins quelque chose pour changer cette image : le simple fait de pouvoir rentrer là dedans avec n'importe quel bac fait froid dans le dos...

Pourquoi, tu crois encore que le BAC veut dire quelque chose aujourd'hui ?

Il faut avoir fait prépa HEC avant de rentrer dans une école de commerce, quand même. C'est pas rien.

Après c'est clair que y'a pas mal de préjugés qui circulent sur tout ça (Astrolivier l'a manifestement -et involontairement- souligné ).
Sur le fric, pas besoin d'être de la classe "bourgeoise" non plus. La classe moyenne a de quoi l'offrir à ses enfants... En ayant mal au postérieur certes, mais tout de même. Certains y rentrent également avec un prêt étudiant. Au final on y retrouve effectivement une majorité d'étudiants aux études payées par papa-maman, mais çe ne signifie pas qu'ils sont riches, ni que c'est inaccessible aux pauvres.

Nikonoel · Le 05/10/2009, à 22:39

Commandant a écrit :

Astrolivier a écrit :
d'où j'en reviens au écoles de commerce qui ne donnent pas les moyens aux étudiants de penser aux externalités et à l'impact qu'ils ont sur l'environnement aussi bien - si ce n'est plus - que sur le social, où ils sont les principaux promoteurs du dumping social, soit une certaine forme d'esclavagisme et de nivellement par le bas, qui lui même entraîne une impasse sur la question environnementale, puisque si on a fini sa paye le 10 du mois on a d'autres soucis que de savoir pourquoi on rejette les déchets nucléaire dans l'océan.
D'une part, je te conseille de rencontrer des gens qui en ont fait, tu verra que les cours ne sont pas "Maximisation du profit", "Ecrasement des masses" et "Pollution des rivières". D'autre part je peux t'assurer que de payer pour son école incite d'autant plus à y trouver une formation technique à rattacher à une curiosité personnelle. En conséquence on y trouve rarement des techniciens obtus, avides et inconscients de leur environnement.
Désolé mais ton rattachement de 30 problèmes différents dans une phrase démagogique pour parler d'écoles me dépasse un peu. Si, pour aider ces pauvres ignares tu proposait une solution constuctive; on attend des motivés comme toi pour tracer les nouvelles voies du management.

+1, tu as pris le temps de répondre point par point, merci
La réalité des cours que je suis en école de commerce est très loin de ce qui est décrit par Astrolivier. Les clichés seraient-ils rois, sur ces thématiques ?!
Commandant souligne bien un mot très important en école de commerce qui risque d'aller à l'encontre de l'image que tu as des écoles de commerce: la curiosité.
En outre, écraser les autres et polluer à tout va (pour te paraphraser) est en effet relativement facile... Je ne paye pas 8000€ l'année d'études (parents agriculteurs -- j'ai emprunté l'argent pour payer mes études), sans oublier que j'ai payé de ma personne pendant mes 2 ans de prépa, pour qu'on m'apprenne ce genre de pratiques. Les écoles de commerce ont pour la plupart comme objectif de t'aider à comprendre les nouveaux enjeux du business, en ayant notamment des professseurs-chercheurs ou proches du terrain... rien à voir avec ce que tu décris.
Allez, pour la route je vais te donner un exemple très concret qui devrait répondre à cela:

Astrolivier a écrit :

ces écoles ne font ni plus ni moins que de former "l'élite" mondiale, ceux qui vont diriger les grandes entreprises, des banquiers aux trader en passant par les pdg, tout le directoire et les consultants en tout genre. et ceux-ci sont à l'origine des modifications manageriales (gestion humaine) qui comme dans toute bonne pyramide se propage du haut vers le bas dans tous les pans de la société.

En première année d'ESC, j'ai fait un stage de trois mois. À l'issue de ce stage, j'avais un rapport à écrire sur l'analyse organisationnelle de l'entreprise. L'objectif de ce rapport était de décrire et analyser l'organisation dans laquelle j'avais été immergé (pyramidale... ou pas !) et notamment de détecter les tensions que pouvait créer la manière dont était organisée l'entreprise afin de proposer des améliorations. Oui, on a aussi des cours de ressources humaines en école de commerce. Tout cela me parait un peu loin du tableau que tu décris, n'est-ce pas ?
La lutte des classes, tout ça... c'est un peu loin, quand même.

Kwolf a écrit :

Vous aviez une approche scientifique?

Pas à proprement parler (ce n'est pas une école d'ingénieur), mais une approche géopolitique et une sensibilisation aux problèmes qui s'approchent (épuisement des ressources naturelles, etc...) ; oui.

EDIT: D'accord avec darktomato. Mes 2 ans de prépa, je les ai bien senti passer (mais je ne le regrette pas). Cependant, la majorité de gosses de riches... je n'y crois pas. C'est ce qui s'appelle un système de méritocratie et un prêt à taux faible est relativement facile à obtenir (même si le prix des écoles est abusé, ça me fait mal de savoir qu'à l'âge où certains achètent leur première maison je serai encore en train de payer mes études).

Dernière modification par Nikonoel (Le 05/10/2009, à 22:46)

Astrolivier · Le 06/10/2009, à 00:16

Commandant a écrit :

Astrolivier a écrit :
ces écoles ne font ni plus ni moins que de former "l'élite" mondiale, ceux qui vont diriger les grandes entreprises, des banquiers aux trader en passant par les pdg, tout le directoire et les consultants en tout genre. et ceux-ci sont à l'origine des modifications manageriales (gestion humaine) qui comme dans toute bonne pyramide se propage du haut vers le bas dans tous les pans de la société.
Faut te mettre un peu à la page, aujourd'hui les traders sont majoritairement des gens issus de grandes écoles d'ingénieurs ou de statistiques; les grands banquiers et grands PDG sortent le plus souvent d'écoles d'administration et encore (trop) peu d'écoles de commerce. Je me permet enfin de te faire noter que la grande majorité des PME sont dirigées par des entrepreurs, ce qui ne nécessite aucune qualification préalable. On trouve, de ce que j'en vois, des "commerciaux" largement dans les fonctions de cadres et d'administration.

comme j'avais préciser que je voulais parler des écoles de commerce, je n'ai parler que d'elles. déjà que tu me reproches d'aller dans tous les sens si je commence à rajouter les autres on ne va jamais s'en sortir. toutefois chaque discipline a ses problématiques (bourdieu, homo academicus) et certaines peuvent être comparée à ce que je disais sur les écoles de commerce, comme l'horizon idéologique des intervenants. je citerai l'emblématique ENA et, comme ce fut abordé, dauphine :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Université_Paris_Dauphine

Paris-Dauphine doit pour partie sa renommée à ses professeurs et professeurs associés qui interviennent régulièrement dans les médias comme Jean-Marie Chevalier et Philippe Chalmin (Centre de Géopolitique de l'Energie et des Matières Premières de Dauphine, CGEMP), Elie Cohen, André Lévy-Lang (ancien président de Paribas), Jacques Delors (ancien président de la Commission européenne), Jean-Hervé Lorenzi (président du Cercle des économistes), Christian Stoffaës (directeur de la Prospective Internationale d'EDF), ...

on ne peut pas dire que ce soit très large. pour se donner une réalité des faits on peut voir le même sujet à propos des médias :

http://www.acrimed.org/article3110.html

pour les écoles de commerce proprement dites je maintiens qu'elles sont très représentées dans les directions et tout ce que j'ai cité

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'anciens_élèves_des_Hautes_études_commerciales
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_London_School_of_Economics_people#Business_and_finance
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Harvard_University_people#Business

ces trois écoles sont les meilleures, elles attirent la crème des crèmes, et sont érigés en modèle dont les petits jeux de concurrence font que les autres essayent de les copier. et ces écoles forment bien une partie non négligeable de ceux qui sont tout en haut de la pyramide. leurs idées et décisions impactent l'ensemble de la société. et donc la façon dont est formé cette élite est une question de premier ordre.

toi et darktomato insinuez que je délire et me renvoyez en touche ou au café du commerce, n'empêche que je base mes dire sur des émissions que j'ai écouté sur france culture et je crois qu'il y avait entre autre florence noiville qui m'avait interpellé

http://www.educpros.fr/detail-article/h/75afef363d/a/florence-noiville-les-diplomes-dhec-sont-taraudes-par-la-quete-de-sens.html

Vous dénoncez un gâchis de cerveaux ?
Florence Noiville : Les business schools sont de formidables aspirateurs de talents. On y apprend des techniques qui vont faire de vous des champions du marketing, des experts en contrôle de gestion ou des as de la finance... Or quand on voit à quel désastre nous ont menés ces « as de la finance », on peut se poser des questions. Qu’est-ce qu’ils ont fait de leurs talents ? En l’occurrence, non seulement ils n’ont rien apporté au corps social mais même ils lui ont nui ! Si on veut moraliser le capitalisme, il faut prendre le mal à la racine. La période de formation est cruciale, pour inviter les futurs dirigeants à réfléchir à un autre socle de valeurs, à la responsabilité sociale de l’entreprise, à d’autres finalités de l’entreprise.
Hervé Crès : Il n’y a pas la possibilité, à HEC, de prendre le temps d’enseigner les concepts, ou des choses provocatrices. A HEC, on apprend la performance. Et les élèves s’y sont mis dès la classe préparatoire, qui les a privés d’une véritable formation fondamentale et universitaire. La grande école à la française était un système où les meilleurs étudiants ne rencontrent jamais les meilleurs profs, ceux de l’université. Ce qui distingue formellement Sciences Po d’HEC, c’est l’existence d’un premier cycle, un programme de formation intellectuelle fondamentale. Quand j’étais directeur de la grande école d’HEC, j’ai fait en sorte qu’il n’y ait plus d’enseignement en management en première année, afin que les élèves puissent enfin sortir de l’école et de France.

ah, visiblement (pour le paragraphe suivant) une ancienne étudiante et un ancien directeur d'hec considèrent, pour l'une que l'enseignement nui à la société, et pour l'autre qu'ils n'ont pas le temps avec des choses provocatrices, ils sont là pour apprendre la performance.

ce n'est pas ce que j'appelle plus que largement traité. de ma propre expérience, en économique et social à paris 1 (fac gauchiste en plus), il n'y avait pas beaucoup de social, rien sur les externalités sauf de brèves définitions et le néant côté environnemental

Astrolivier a écrit :
mais aux vues des enjeux auxquels nous devons faire face, et maintenant, une jolie catastrophe écologique, énergétique et sociale qui a plus que commencé à pointer le bout de son nez, les écoles de commerce sont à milles lieues de former des élites à ces enjeux.
La je suis désolé mais il me faut plus d'exemples. Je n'ai pas fait une école de commerce mais une IAE (équivalent à la fac) et je peux t'assurer que la gestion des contraintes sociales (et de plus en plus environnementales) sont plus que largement traitées. Ce qu'il faut apprécier est que ces contraintes ne sont pas traitées d'un point de vue démagogique mais dans une optique constructive.

je sais pas ce que tu appelles constructif, ils font des cours d'autogestion maintenant ? les cours sur la collaboration ou la mutualisation des efforts ont remplacé ceux sur la concurrence ou les lbo ? ils parlent de dumping social et comment y remédier autrement que par la concurrence libre et non faussé ?

à mon avis ils sont toujours en train de répéter comment le protectionnisme est vraiment la pire des choses qui existe en économie.

pour les exemples tu penses quoi de l'interview en lien au dessus ? tu as vu le film dont je parlais (the corporate, disponible sur youtube ou dailymotion), tu es familier avec les propos de chomsky ou naomi klein sur les multinationales ?

le pouvoir des multinationales est énorme, et il est de plus en plus néfaste sur la société, il a des moyens inégalables pour influer sur l'ensemble des décideurs politiques, une main mise sur les médias (de par leur actionnariat ou les annonces publicitaires), et des possibilités de manipulation mentale (toujours la pub) sur pratiquement chaque habitant de la planète. les étudiants en écoles de commerces ont des cours sur la déontologie dans la pub, sur les incidents de la finance sur le reste de la société, sur les dangers de voire inclure le monde dans l'économie comme la privatisation du vivant, de l'eau, du CO2 etc...

je peut pas affirmer qu'ils n'ont aucun cours dessus, à hec visiblement il n'y en a pas, mais tous les noms qu'on peut reconnaître dans les anciens élèves et intervenant (lien wikipedia au dessus), ont un peu oublié d'en parler, voir éludent soigneusement la question, et bien souvent se retrouvent dans des groupes de pression de multinationnales

Astrolivier a écrit :
il faut voir ce qui se dit sur les pelouses d'hec pendant les universités d'été, les conférences de la cnam, ou encore les prévisions économiques de harvard ou la london school of economics. on oscille entre un ultra liberalisme salvateur, le révisionisme historique, et l'incompétence la plus crasse (par exemple pour les prévisions de la crise).
Quelque chose me dit que tu n'y a pas été, mais en revanche la lecture de l'introduction de quelques conférence t'as permis de te faire un avis bien objectif...

été où ?

http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/nouveau_prog/connaissance/

un site que de conférences qui se renouvellent souvent, c'est fou ce qu'on peut trouver sur le net de nos jours.
c'est pas vraiment le même domaine mais pour illustrer le genre d'idées dont je parle il y a une bonne tranche de rigolade ici :
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/08/FONTENELLE/17746

Astrolivier a écrit :
le problème n'est pas dans l'humanité ou la compassion de ces personnes mais dans le maintient de structures néfastes et leur légitimation. ces visions de concurrence, de compétition, de maximisation du profit, de mise sous pression du personnel mènent à des excès clairement identifiables, pourtant ce chantage des élites continue et est même promut aussi bien par ces élites, que la classe politique ou les médias. ce "retenez moi ou je me casse" pour des gens dont les idées ont foutu le système par terre, et qui pourtant sont payés honteusement, sous prétexte qu'ils sont les meilleurs, et comment le sait-on... évidemment parce qu'ils sont les mieux payés, et la boucle est bouclé.
Je n'estime pas utile de répondre au passage sur la théorie du complot, non argumentée, tissé de banalités sur un niveau "café du commerce".

ouais tu n'as rien à dire alors tu parles de théorie du complot. si tu n'arrives pas à comprendre demande moi de détailler un point précis. là tu fais du dénigrement gratuit parce que je dis des choses qui ont l'air de mal cadrer avec ta conception.

Astrolivier a écrit :
pour illustrer un peu je donnerai l'exemple du film documentaire (à voir) the corporation avec moore et chomsky. où l'on y voit le pdg de shell expliquer que lui aussi est très préoccupé par l'environnement et y fait tout ce qu'il peut (sic, pourtant je ne doute pas qu'il le pense)... et cet autre pdg fabricant de tapis qui a fini par se renseigner sur ce qu'il produisait, par hasard pour une nouvelle ligne marketing, et qu'il était tout simplement impossible de faire des tapis sans défoncer violemment l'environnement. ce qui est frappant c'est qu'il aura fallut un effort presque surhumain à ce dernier pdg pour avoir cette révélation et qu'il fait parti des rares à finalement s'être complètement remis en cause et avoir changer de chemin, tant le lavage de cerveau est fait de manière à rendre ce genre de questions cruciales, totalement invisibles.
Un exemple romancé => une généralité => une théorie sur les écoles de commerce

non c'est deux exemples pour illustrer ce que je disais. cinq lignes plus haut tu me reprochais de ne pas donner d'exemples sur la catastrophe écologique et sociale, ici j'en donne, mais c'est "romancé", faudrait savoir.

l'un est pdg de shell, et dans une interview il explique à quel point il est autant préoccupé par l'environnement que les manifestants qui avaient envahi son jardin, mais que lui avait le pouvoir de faire quelque chose. au même moment shell causait une des plus grave pollution, et le niger faisait tuer des opposants au projet shell. mais on pourrait multiplier les exemples, total, exxon, monsanto, pfizer, philip morris, nike, adidas, areva, bolloré, dassaut, etc... tous sont humanistes et quelques uns ont bien été formé dans les écoles de commerces.

le deuxième est un ancien pdg qui déclare avoir ouvert les yeux par hasard sur les conditions de production de son entreprise (donc a priori c'est que ça ne lui semblait pas évident avant), s'est remis en cause, et espère qu'un jour on enseignera aux élèves que ces pratiques, promues aujourd'hui, sont devenues illégales. ça rejoint un peu le point de vue de florence noiville, de noam chomsky et naomi klein.

Astrolivier a écrit :
d'où j'en reviens au écoles de commerce qui ne donnent pas les moyens aux étudiants de penser aux externalités et à l'impact qu'ils ont sur l'environnement aussi bien - si ce n'est plus - que sur le social, où ils sont les principaux promoteurs du dumping social, soit une certaine forme d'esclavagisme et de nivellement par le bas, qui lui même entraîne une impasse sur la question environnementale, puisque si on a fini sa paye le 10 du mois on a d'autres soucis que de savoir pourquoi on rejette les déchets nucléaire dans l'océan.
D'une part, je te conseille de rencontrer des gens qui en ont fait, tu verra que les cours ne sont pas "Maximisation du profit", "Ecrasement des masses" et "Pollution des rivières". D'autre part je peux t'assurer que de payer pour son école incite d'autant plus à y trouver une formation technique à rattacher à une curiosité personnelle. En conséquence on y trouve rarement des techniciens obtus, avides et inconscients de leur environnement.
Désolé mais ton rattachement de 30 problèmes différents dans une phrase démagogique pour parler d'écoles me dépasse un peu. Si, pour aider ces pauvres ignares tu proposait une solution constuctive; on attend des motivés comme toi pour tracer les nouvelles voies du management.

je n'ai jamais parlé de "techniciens obtus, avides et inconscients de leur environnement", je parle de formations et de structures, alors je comprends que ça te dépasse un peu si tu commences comme ça. pour les solutions, c'est généralement plus une question de volonté et de rapport de force. mais comme début pour les écoles de commerce, ça c'est pas mal :

Mais comment pourrait-on enseigner l’éthique en école de management ?
Florence Noiville : Les élèves actuels d’HEC, que j’ai rencontrés, confirment tous la place centrale de l’argent dans les enseignements. La philosophie implicite qui sous-tend l’enseignement de toutes les business schools, c’est « greed is good », la cupidité, c’est bien. On part de très loin … Il s’agirait de déplacer le curseur de l’idéologie dominante. Selon Muhammad Yunus, l’appât du gain n’est pas une pulsion plus grande que l’envie du bien. Faisons en sorte que celle-ci soit encouragée.

Miles Prower · Le 06/10/2009, à 10:43

ESC. Beaucoup plus de diversité dans les matières enseignées, avec des professeurs bien davantage à l'écoute des élèves qu'en Fac.

Et on ne paie pas son diplôme en ESC. On bosse. Beaucoup.

Toutes les ESC ne forment pas des gens cons, incompétents, incapables de réfléchir par eux-mêmes ou destructeur de société. Ou alors, je ne me connais pas bien.
D'autant plus que les ESC intéressantes actuelles sont toutes orientées “Management Responsable” - cas de l'ESC Bordeaux par exemple, tenue par un ancien ingénieur

Ce que je ne supporte pas ? C'est ce qui peut arriver dans toutes filières : des étudiants qui, après avoir bouffé de la prépa pendant 2 ans, utilisent cette formation comme prétexte pour se bourrer la gueule dès que possible - type "ouais c'est bon on en a assez chié alors maintenant on fait la fête". Mention spéciale au Criterium de médecine. Ce n'est pas faire la fête qui me dérange, ni même boire à outrance (même si je ne partage décidément pas cet état d'esprit), c'est surtout l'hypocrisie derrière le prétexte pour faire n'importe quoi. Quelqu'un capable de me sortir un tel argumentaire et à y croire me fera toujours peur dans sa façon de voir le monde.

haile_selassie · Le 06/10/2009, à 12:56

la 'tite gogole a écrit :

Pfff. Y a pas à dire, les meilleurs, c'est ceux qui sortent de la fac de lettres modernes ou de la fac d'histoire (ou des deux ).

Sans aucune polémique : n'y a t-il pas des problèmes pour trouver un emploi à la sortie de ces formations ?

fabian-oh · Le 06/10/2009, à 13:33

mouais pas faux çà.

Astrolivier · Le 06/10/2009, à 15:01

Nikonoel a écrit :

Astrolivier a écrit :
ces écoles ne font ni plus ni moins que de former "l'élite" mondiale, ceux qui vont diriger les grandes entreprises, des banquiers aux trader en passant par les pdg, tout le directoire et les consultants en tout genre. et ceux-ci sont à l'origine des modifications manageriales (gestion humaine) qui comme dans toute bonne pyramide se propage du haut vers le bas dans tous les pans de la société.
En première année d'ESC, j'ai fait un stage de trois mois. À l'issue de ce stage, j'avais un rapport à écrire sur l'analyse organisationnelle de l'entreprise. L'objectif de ce rapport était de décrire et analyser l'organisation dans laquelle j'avais été immergé (pyramidale... ou pas !) et notamment de détecter les tensions que pouvait créer la manière dont était organisée l'entreprise afin de proposer des améliorations. Oui, on a aussi des cours de ressources humaines en école de commerce. Tout cela me parait un peu loin du tableau que tu décris, n'est-ce pas ?

ça dépend, à toi de me dire. la gestion des ressources humaines n'est pas forcément traité sur un aspect social et peut être abordé sur l'unique aspect économique, le rendement, la productivité. et c'est justement une critique qui revient souvent. et c'est évident que dans ces écoles on y traite de ressources humaines. c'est un aspect primordial de la gestion d'entreprise, la masse salariale, l'organisation, la répartition des tâches, le temps de travail, l'application des lois, comment motiver le personnel etc... sousentendre que je puisse penser que ce sujet n'est pas abordé est une lecture assez surréaliste de mes propos

La lutte des classes, tout ça... c'est un peu loin, quand même.

là, par contre je trouves que tu reflètes exactement ce que je disais. la lutte des classes, marx, engls, c'est loin tout ça, mais se révèle très vrai dans les faits encore aujourd'hui. l'espérance de vie des classes les plus pauvres, les rapports de domination, l'accès aux hautes études, la part du travail par rapport au capital dans la production, la plus value, la baisse tendancielle du taux de profit etc...

pour quelqu'un qui sort d'une école de commerce et conscient des "nouveaux enjeux du business", je trouve que ce genre de phrases ne dénote pas d'une connaissance exhaustive de la réalité sociale. tout au plus une caricature idéologique tendance medef (comme l'inutilité du code du travail). les idéologies dans les écoles de commerces influeraient-elles ?

Miles Prower a écrit :

ESC. Beaucoup plus de diversité dans les matières enseignées, avec des professeurs bien davantage à l'écoute des élèves qu'en Fac.

qu'est-ce qui te fait dire ça ? tu as eu quoi comme cours différents ? par exemple vous avez eu quoi comme cours de théories économiques avant d'aborder la micro/macroéconomie ? qu'est-ce qu'on vous dit sur les répercussions de la finance dans la société ?

Sir Na Kraïou · Le 06/10/2009, à 19:49

haile_selassie a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
Pfff. Y a pas à dire, les meilleurs, c'est ceux qui sortent de la fac de lettres modernes ou de la fac d'histoire (ou des deux ).
Sans aucune polémique : n'y a t-il pas des problèmes pour trouver un emploi à la sortie de ces formations ?

Bah... je sais qu'il y a des gros préjugés et qu'on adore se foutre de la fac, mais honnêtement, je ne crois pas que ça soit un handicap. Pas plus que d'autres. La formation ne se suffit pas en elle-même, mais c'est peut être mieux que d'avoir une formation très orientée où tu dois te retrouver dans une vraie misère quand le secteur n'embauche plus. En fait, ça ne te donne pas un métier à la sortie, mais ça te donne une formation assez solide qui te permet de te démerder.
Parmi les gens que je connais, il y a ceux qui vont tenter les concours de l'enseignement. Il y a tous les métiers du patrimoine, de la culture, de l'info-com', etc. Il y a aussi ce qui a un rapport à l'Europe. On peut passer les concours de la fonction publique. J'ai des potes d'histoires qui sont entrés en IEP, ou en école de journalisme. Il y a aussi les métiers de la bibliothèque, de la documentation. Il paraît que les banques embauchent des lettreux pour les relations humaines parce que de moins en moins de gens maitrisent le langage et la communication.

Les mentalités sont assez critiques vis-à-vis des sciences humaines, parce que les gens ont peut être une mentalité assez concrète, matérielle (tu fais des études et tu as un boulot à la clef, ça doit être professionnalisant, technique), et le gouvernement entretient les préjugés (ils n'aiment pas ce qui n'a pas un effet immédiat, si ce n'est pas "rentable", ils pensent que c'est inutile)... mais quand tu es à la fac, en fait, je trouve pas que les gens soient inquiets pour la suite, pour l'emploi et la plupart de ceux que je fréquente sont contents de faire ça.

haile_selassie · Le 06/10/2009, à 20:33

Justement, j'avais assez peu de préjugés, ne connaissant pas. Enfin, je savais quand même que c'est moins professionnalisant que d'autres formations.
Merci pour ces précisions

Kwolf · Le 06/10/2009, à 22:04

Nikonoel a écrit :

Kwolf a écrit :
Vous aviez une approche scientifique?
Pas à proprement parler (ce n'est pas une école d'ingénieur), mais une approche géopolitique et une sensibilisation aux problèmes qui s'approchent (épuisement des ressources naturelles, etc...) ; oui.

C'est ça qui est inquiétant, dans un domaine aussi changeant et complexe, la moindre des choses est de comprendre des principes physiques de bases (la thermodynamique en particulier est incontournable, et de la chimie élémentaire pour assimiler la biologie) pour forger son propre avis et savoir réagir sur un problème non étudié.

L'absence de savoir technique et scientifique amène parfois à des situations sidérantes dans le cas des personnes qui prennent des décisions : souvenez vous d'hadopi... C'est aussi important pour éviter de se faire entuber par un commerçant ou éviter des risques. Je ne parle même pas des farces à échelle collective : éléctrosensibilité, ioniseurs d'air...

enrix · Le 07/10/2009, à 01:02

SheldonC a écrit :

Et les grandes écoles d'ingénieur là dedans?

Ce sont de bonne écoles...

Moi je dis, faîtes ce que vous voulez. Après, les Facultés en France ( j'ai bien parlé de la France ) il faut beaucoup s'accrocher pour y arriver, grèves des profs et élèves... C'est moyens disons que même en bossant comme un(e) tarré on a des chance de pas passer... Quand école non... Les Université aux USA, en Angleterre en Scandinavie etc... elle sont très réputé et bonne.

Si vous voulez un avis personnel, passer votre BTS/DUT pendant deux ans, et essayer de raccrocher à l'université en Licence ( BCA +3 ). Sinon faite une École.

Et contrairement à ce que l'on pense l'université est pas gratuite. ( 300 à 400 € chaque année ).Donc, j'arrive pas à comprendre que l'on puisse payer autant pour avoir au finale pas de cours à cause de grêve et encore je pardonne la grêve des enseignants mais pire que ça, ne pas avoir cours à cause de blocage de la part des étudiants... Quand on paie 300 ou 400 € on a le droits à des cours... sauf Cas de force majeurs. Il me semble pas que le blocage en soit un. Alors nos politique, au lieu de payer 1300 € nos chercheurs, payer les 3000 ou 4000 €, vous verrez ça ira beaucoup mieux. Et les étudiants, n'aller pas en cours si vous voulez pas, mais n'empêcher pas les autres d'y aller.

Dernière modification par enrix (Le 07/10/2009, à 01:08)

fabian-oh · Le 07/10/2009, à 13:38

A Marseille, l'école d'ingénieur de luminy, ESIL coute environ 800 euros par an.Et l'école de commerce,Euromed, vraiment beaucoup mais alors beaucoup plus cher.Les écoles de commerce sont toujours plus chères que celle d'ingénieurs en général?

darktomato · Le 07/10/2009, à 13:41

800/an c'est du public.
6000/an c'est du privé.

Y'a aussi des écoles d'ingé privées qui te font taxer autant que le commerce. Mais il n'existe pas d'école de commerce publique (par contre il en existe des un peu moins chères).

fabian-oh · Le 07/10/2009, à 13:44

ah d'accord darktomato je comprend mieux maintenant.

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