Peine de mort en UE ?

jeanf · Le 07/10/2009, à 12:55

http://www.legrandsoir.info/L-Union-europeenne-a-decide-de-reintroduire-la-peine-de-mort.html

« La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire :
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue ;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »

et un lien vers l'article de loi officiel:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2007:303:0017:0035:FR:PDF

Donc porter une cagoule durant une manif ne sert, on passera de toute façon à la mitraillette...

haile_selassie · Le 07/10/2009, à 13:14

Une manif est une émeute ou une insurrection ?

Grünt · Le 07/10/2009, à 13:24

Nan, mais tu comprends, l'Europe c'est bien, l'Europe c'est nécessaire, et puis LePen est contre donc faut être pour..

darktomato · Le 07/10/2009, à 13:33

a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;

-> Un flic tue celui qui allait planter un mec au couteau : pas de poursuite.

b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue ;

-> Evasion d'une prison

c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »

-> Aucun rapport avec une manif.

Bref rien de nouveau par rapport à ce qui est déjà autorisé, d'autant que le "absolument nécessaire" précise bien qu'il y aura toujours une notion de subjectivité qu'un juge pourra évaluer.

Absolument aucun changement par rapport à la situation actuelle, donc. A part que l'UE pousse plein de gens à essayer d'analyser les lois sans s'y connaître. Dans un sens c'est cool, du moment qu'on s'emballe pas à imaginer n'importe quoi (y'en a sûrement qui vont retenir que tout flic peut tuer un mec sans être poursuivi, évidemment...)

Dernière modification par darktomato (Le 07/10/2009, à 13:34)

Grünt · Le 07/10/2009, à 13:47

darktomato a écrit :

(y'en a sûrement qui vont retenir que tout flic peut tuer un mec sans être poursuivi, évidemment...)

La dernière fois qu'un flic qui a tué quelqu'un est allé en prison, c'était quand? Pas "avec sursis" ou "démis de ses fonctions", hein, mais vraiment en prison. Mh?

Ah, par contre, si c'est un non-flic qui tue un flic, là c'est au trou, et pour longtemps.

darktomato · Le 07/10/2009, à 13:56

ǤƦƯƝƬ a écrit :

darktomato a écrit :
(y'en a sûrement qui vont retenir que tout flic peut tuer un mec sans être poursuivi, évidemment...)
La dernière fois qu'un flic qui a tué quelqu'un est allé en prison, c'était quand? Pas "avec sursis" ou "démis de ses fonctions", hein, mais vraiment en prison. Mh?
Ah, par contre, si c'est un non-flic qui tue un flic, là c'est au trou, et pour longtemps.

Classique des préjugés anti-police, ça.

En quelques pages de Google j'ai trouvé un flic italien condamné à 6 ans pour avoir tué un hooligan, et un flic français condamné à 8 ans pour avoir tué sans intention un type.

Après, souvent, les policiers qui sont jugés pour ça sont en légitime défense; ou alors on ne juge pas un meurtre direct.

Bref, la loi ne fait pas de distinction selon la profession des gens, ce serait anticonstitutionnel. Un flic qui tue de sang-froid un autre sera jugé au même titre que n'importe qui. La seule différence est que les flics sont plus souvent exposés aux situations dangereuses, de par leur métier. Donc beaucoup plus d'accidents de légitime défense où le flic riposte trop fort par rapport à la menace.

jerome33 · Le 07/10/2009, à 14:18

Ah, par contre, si c'est un non-flic qui tue un flic, là c'est au trou, et pour longtemps.

J'ai du mal à voir quand un citoyen peut légitimement tuer un policier...

inconnu · Le 07/10/2009, à 14:50

darktomato a écrit :

Bref, la loi ne fait pas de distinction selon la profession des gens, ce serait anticonstitutionnel. Un flic qui tue de sang-froid un autre sera jugé au même titre que n'importe qui.

Encore faut il pouvoir prouver qu'il sagit bien d'un meurtre de sang froid.
Dans pratiquement tous les cas, les syndicats de police vont faire bloc derrière le policier, et si le cas est plus ou moins litigieux, le verdict ira en sa faveur,.
Et la parole d'un policier a plus de valeur que celle du citoyen lambda, surtout s'il appartient à un milieux défavorisé, donc le policier a un bonus a cause de sa profession, et la loi fait bien une distinction en fonction de la profession des gens, meme si c'est anticonstitutionnel.

darktomato · Le 07/10/2009, à 14:56

Tu dis toi-même "si le cas est plus ou moins litigieux". Or, quand un flic abat quelqu'un, les choses sont claires : la réponse armée doit être proportionnelle à la menace. Tu n'as pas le droit de riposter au couteau ou au flingue quand on t'attaque à mains nues. Ca, c'est valable pour tout le monde. Et les juges, qui sont loin d'être idiots, jugent selon les circonstances.

compte supprimé · Le 07/10/2009, à 14:58

« La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire :
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue ;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »

C'est pas le texte qui pose problème mais plutôt la façon dont il est/sera interprété.

inconnu · Le 07/10/2009, à 15:13

darktomato a écrit :

Tu dis toi-même "si le cas est plus ou moins litigieux". Or, quand un flic abat quelqu'un, les choses sont claires : la réponse armée doit être proportionnelle à la menace. Tu n'as pas le droit de riposter au couteau ou au flingue quand on t'attaque à mains nues. Ca, c'est valable pour tout le monde. Et les juges, qui sont loin d'être idiots, jugent selon les circonstances.

Je prend un exemple.

La situation est tendue. ( peu importe ce qui s'est passé avant. )
Un policier tue quelqu'un qui tient un couteau dans la main, mais sans réellement menacer le policier.
Le policier dit: " il a voulu se jeter sur moi avec son couteau, j'étais obligé de tirer pour me défendre."
Un passant, ami de la victime, seul témoin, dit le contraire.
Aller, pour corser le tout, la victime et le passant sont 2 noirs en situation irrégulière.

Sur qui tu mises ?

Dernière modification par JLT (Le 07/10/2009, à 15:16)

Dalai-Lama · Le 07/10/2009, à 15:15

Sarkozy

jeanf · Le 07/10/2009, à 15:21

hopimet a écrit :

« La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire :
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue ;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »
C'est pas le texte qui pose problème mais plutôt la façon dont il est/sera interprété.

Je rebondis sur ce que dit hopimet parce que cela va dans le sens que je pense:
Un peuple qui se soulève contre son gouvernement peut le faire pour des raisons légitimes, mais considérée comme insurrectionnelle par ce dernier.

compte supprimé · Le 07/10/2009, à 15:24

JLT a écrit :

darktomato a écrit :
Tu dis toi-même "si le cas est plus ou moins litigieux". Or, quand un flic abat quelqu'un, les choses sont claires : la réponse armée doit être proportionnelle à la menace. Tu n'as pas le droit de riposter au couteau ou au flingue quand on t'attaque à mains nues. Ca, c'est valable pour tout le monde. Et les juges, qui sont loin d'être idiots, jugent selon les circonstances.
Je prend un exemple.
La situation est tendue. ( peu importe ce qui s'est passé avant. )
Un policier tue quelqu'un qui tient un couteau dans la main, mais sans réellement menacer le policier.
Le policier dit: " il a voulu se jeter sur moi avec son couteau, j'étais obligé de tirer pour me défendre."
Un passant, ami de la victime, seul témoin, dit le contraire.
Aller, pour corser le tout, la victime et le passant sont 2 noirs en situation irrégulière.
Sur qui tu mises ?

Bah même pas besoin d'aller si loin.

La situation est tendue. ( peu importe ce qui s'est passé avant. )
Un ancien premier ministre a diffusé des listing dans lesquels il apparaît que le président aurait touché des pots de vin.
Le président dément et dit que les listing ont été falsifiés pour le salir : il porte plainte
Du coup l'affaire est jugée au tribunal.
Lors d'une interview télévisée, le président dit que l'ancien premier ministre est coupable alors que le procès vient juste de commencer.

Sur qui tu mises ?

darktomato · Le 07/10/2009, à 15:30

JLT a écrit :

Sur qui tu mises ?

Sur le manque de preuve. C'est évident et normal que dans une situation comme celle-ci le flic ne soit pas condamné, ou pas trop lourdement.

Parce que bon, le pote qui va vouloir défendre son copain tué, c'est un peu évident.

Faut pas raisonner en binaire. Quand quelqu'un est faiblement condamné c'est pas forcément parce que la Justice penche de son côté, c'est peut être aussi qu'elle n'a simplement pas les moyens de juger s'il est réellement coupable. Et dans ce cas, mieux vaut condamner trop faiblement un coupable que mettre en prison un innocent. C'est la présomption de culpabilité. Et c'est pourquoi aussi, un jugement ne se fait jamais bêtement selon la loi mais bien selon un jugement des circonstance.

Dalai-Lama · Le 07/10/2009, à 15:35

Il n'y a pas de présomption de culpabilité.
Soit tu es coupable, soit tu ne l'es pas.
Si la justice ne peut pas définir ta culpabilité, alors tu n'es pas coupable.

Par contre, il y a des circonstances atténuantes.

darktomato · Le 07/10/2009, à 15:48

nodnod a écrit :

par contre y a du parti pris surtout dans la magistrature

C'est pour ça qu'on a des juges indépendants.

... Pour l'instant, certes.

Emma Méson · Le 07/10/2009, à 16:16

Pour les gendarmes c'est le jackpot:

Ils ont tout à,fait le droit de tirer et de tuer un homme menotté qui s'évade de la gendarmerie.

http://www.lepetitjournal.com/content/view/27325/204/

inconnu · Le 07/10/2009, à 16:40

darktomato a écrit :

nodnod a écrit :
par contre y a du parti pris surtout dans la magistrature
C'est pour ça qu'on a des juges indépendants.
... Pour l'instant, certes.

En théorie ...

http://openvideo.dailymotion.com/relevance/search/verges+malheur/video/xaq8la_maitre-verges-la-justice-est-a-2-vi_news

Dalai-Lama · Le 07/10/2009, à 16:48

Il compare un peu l'incomparable

Grünt · Le 07/10/2009, à 16:49

darktomato a écrit :

Faut pas raisonner en binaire. Quand quelqu'un est faiblement condamné c'est pas forcément parce que la Justice penche de son côté, c'est peut être aussi qu'elle n'a simplement pas les moyens de juger s'il est réellement coupable. Et dans ce cas, mieux vaut condamner trop faiblement un coupable que mettre en prison un innocent. C'est la présomption de culpabilité. Et c'est pourquoi aussi, un jugement ne se fait jamais bêtement selon la loi mais bien selon un jugement des circonstance.

Ça se sent que tu n'es pas juriste.

Il y a deux choses bien distinctes:
- la culpabilité, autrement dit le fait que tu as bien commis l'acte qui t'est reproché. Ça, c'est du binaire: soit il est prouvé que tu es coupable, soit tu es innocent.

- la peine, qui peut être modulée en fonction des circonstances. Tu peux être jugé coupable d'un délit mais avec des circonstances atténuantes qui rendent la peine symbolique (du genre 1€ d'amende). Ça signifie "Ce que tu as fait n'est pas bien, mais on (le juge) comprend ce qui t'a poussé à le faire. Ne recommence pas."

Actuellement, on assiste à une inversion de ces deux notions: la culpabilité devient de plus en plus floue, ou plus exactement on décrit de plus en plus comme "coupables" de simples suspects, et à contrario on a eu droit à des lois mettant en place des "peines plancher".

Autrement dit, là où la justice avait pour principes:
- de ne déclarer coupable que les gens dont on est certain qu'ils le sont,
- de moduler la peine en fonction des circonstances,

on se dirige vers un système où:
- il suffit d'être un peu trop suspect pour être coupable (du genre, porter une cagoule dans une manif...),
- il n'y a plus besoin d'apprécier la gravité de l'acte, les peines deviennent "automatiques".

Ras' · Le 07/10/2009, à 18:25

Eolas à l'air de dénigrer un peu les gens qui soutiennent que ça va être l'anarchie comme certains le pensent, mais je crois pas qu'il argumente le contraire... c'est pas à son habitude mais j'espère qu'il m'éclaircira sur ce point...

phlaurran · Le 08/10/2009, à 17:11

Je suis pas d'accord avec Grunt.
Les preuves sont encore nécessaires pour une condamnation. Je parle de preuves pas de futilités.

Maintenant, oui j'ai constaté des étrangetés au niveau de l'appréciation. Y'a semblerai t-il des choses anormales. Il peut être prouvé que 3, et sur des soupçons ou avec des témoignages même douteux (j'en suis pas certain mais...), tu paye pour 5. Mais les enquêteurs, ils connaissent la chanson par cœur, ils connaissent leurs boulots... Il y a surement des fois où ils savent pertinemment que la peine est injustifié par les faits réels, mais que le comportement de la personne incriminée durant l'enquête justifie le "bonus", d'un point de vue morale (comme quelqu'un qui essayerait de se décharger sur un innocent...).

Les circonstances atténuantes, ça existe encore. Mais jusqu'à quel niveau, j'en ai aucune idée.

La Police ou la Gendarmerie, ne sont pas des gens cons qui te font chier juste comme ça, histoire d'être chiants (du moins pas en majorité, il y a des connards partout évidements, mais y'a pas une prolifération spéciale chez eux).
Ce sont eux qui sont à la base de la pyramide de la justice, dans la logique de Grunt, ils devraient être de sacrés fumiers (puisqu'ils sont à la base), et c'est loin d'être le cas. Ce ne sont que des êtres humains qui possèdent des sentiments, une conscience social et professionnelle comme tous les autres êtres humains.

Par définition l'anarchie n'a jamais existé et n'existera jamais. Des gens croient en cette utopie, du moins pour la plupart il en "rêvent" plus ou moins. Enfin ceux que j'ai rencontré se disant anarchistes étaient loin d'être stupides et avaient conscience que l'idée est utopique.
Les "TAZ", des zones d'anarchie? Pas exactement.

Une guerre civile, sa peut arriver, je pense. A cause de la crise, c'est bien trop tôt pour ce prononcer, pour le moment y'a rien d'extraordinaire; C'est pas cool, clair je dit pas. Mais fut des époques (certes que j'ai pas vécu), où c'était bien pire que ça, il n'y a pas eu de guerre civile pour autant. Je suis plutôt du genre pessimiste mais bel et bien terre à terre...
Moi j'ai surtout le sentiment que c'est un truc passager (relativité) qui fait en sorte qu'on bossent pour moins cher de façon à ce que des pays comme la France s'aligne mieux avec des pays comme la chine.
C'est dégueulasse.
Perso, si j'étais patron je serait pour donner des responsabilité par exemple aux "simples" opérateurs, j'y serais gagnant du point de vue rentabilité, même si un opérateur responsabilisé serait mieux payé et plus "valorisé" que quelqu'un qui fait uniquement une tâche de base.
La crise? C'est que un patron qui a comprit ça, il peut se permettre d'embaucher un opérateur responsabilisé au même prix qu'un "simple" . Elle a le dos rond pour certains la crise. Le salaire d'un employé et ces conditions de travail, peuvent être diminués par rapport à la "normale". Le pire c'est qu'il y a des gens qui vont être tentés de se plaindre de la présence de notre système social (mal utilisé oui, mais pas excessif), et des services de sécurités au travail. C'est dommage.

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