[OGM] et ça repart !

BBG44 · Le 04/03/2010, à 16:05

Donc si c'est pas pour la nourriture, c'est pas si grave que ça.

Nasman · Le 04/03/2010, à 16:38

Certain ogm sont "programmés" pour être résistants aux maladies, d'autres pour être résistants aux herbicides.
Dans le premier cas, peut être que l'ogm n'est pas nocif
Dans le deuxième cas, on peut être sur que l'ogm sera "enrichi" en herbicide (car l'agriculteur traitera à forte dose pour éradiquer les plantes qu'il ne souhaite pas) - et chacun le sait que les herbicides sont bons pour la santé.

PS: En Inde, de nombreux agriculteurs ruinés par le coton bt (Monsanto) se suicident en buvant du Roundup (Monsanto)

Astrolivier · Le 04/03/2010, à 16:41

http://www.lesmotsontunsens.com/ogm-etats-unis-aaem-medecins-americains-moratoire-immediat-4751

Citant plusieurs études sur les animaux, l'AAEM - association internationale de médecins et professionnels de la santé soucieux d'aborder les aspects cliniques de la santé environnementale - conclut qu'"il y a plus qu'un lien fortuit entre les aliments génétiquement modifiés et leurs effets sur la santé". En outre, "les denrées alimentaires génétiquement modifiées représentent un risque sérieux pour la santé en matière toxicologique, allergique et immunitaire, ainsi que dans les domaines des fonctions reproductives et plus généralement métaboliques, physiologiques et génétiques".
[...]
"toujours testé les allergies au soja chez [ses] patients, mais maintenant que le soja est génétiquement modifié, il est si dangereux qu['il] dit aux gens de ne jamais en manger".
[...]
Le biologiste David Schubert du Salk Institute signale que "les enfants sont les plus susceptibles d'être affectés par des toxines alimentaires et d'autres problèmes" liés aux OGM. Pour lui, sans une étude approfondie, les enfants deviennent "des animaux d'expérimentation". En réalité, en l'absence d'étude sur le long terme, chaque citoyen est devenu un cobaye. Pire, en l'absence d'étiquetage, il sera impossible d'étudier, plus tard, les conséquences de cette alimentation high-tech.

http://www.grain.org/seedling/?id=639
http://www.e24.fr/entreprises/agroalimentaire/article162585.ece/Mais-OGM-de-Monsato-nocivite-de-trois-produits.html
http://www.fne.asso.fr/fr/ogm-avis-du-haut-conseil-des-biotechnologies--le-chvteau-de-cartes-seffondre.html?cmp_id=33&news_id=1473&vID=5
http://www.lesmotsontunsens.com/ogm-rendements-mediocres-impact-sanitaire-catastrophique-mirage-s-estompe-4104
http://www.lesmotsontunsens.com/quand-ogm-monsanto-tombent-en-panne-afrique-sud-craint-famine-3938

darktomato · Le 04/03/2010, à 16:43

Les OGM qu'on exploite, y'en a déjà : pour les médicaments, par exemple.

je n'ai pas dis que propriétaire d'une espèce ou d'un gène est pareil, j'ai dit que les deux étaient néfastes.

Pourquoi ? C'est quoi le problème de breveter une invention (parce que là ça s'asmilile à ça) ?
C'est contre la notion même de brevet ou c'est focalisé sur les OGM ?...

mais pour le recours européen, peut être que bayer imposera les ogm à la france (libre concurrence oblige)

C'est quoi le rapport avec la libre-concurrence, à part le plaisir de ressortir la peur du loup ? Qu'il y aie des affaires de gros sous je veux bien, mais les OGM n'ont rien à voir avec la concurrence vu qu'on parle de leur existence même.

en plus, les ogm, c'est pas rentables, ça n'améliore pas les rendements, il y a toujours autant de pesticides, voir plus, ça contamine à des centaines de km à la ronde etc... etc...

OGM != manger.
Faut pas tout assimiler à l'agriculture de consommation non plus... Avec les OGM tu produits des médicaments, des matières spéciales, ici du béton... Les rendements, pesticides ou autres n'ont pas nécessairement quelque chose à voir la dedans.

heu... il est question de production agricole industrielle, on est en plein dedans. et la contamination elle ne s'arrête pas à la haie du champ.

Oui pour la contamination, mais je parlais du principe des plantes stériles : le fait de devoir racheter les semences chaque année n'est ici pas scandaleux, vu que ce n'est pas pour de l'agriculture.

Astrolivier · Le 04/03/2010, à 17:04

@darktomato :

Pourquoi ? C'est quoi le problème de breveter une invention (parce que là ça s'asmilile à ça) ?
C'est contre la notion même de brevet ou c'est focalisé sur les OGM ?...

là je parle de breveter le vivant, c'est clairement un problème (non ?), mais j'avoue que pour les autres brevets, j'ai pas encore trouvé de justifications satisfaisantes, donc je suis plutôt contre, mais ce n'est pas le sujet, là je parle des ogm, et j'ai introduit la propriété des gènes, qui s'en rapproche, par exemple : http://en.wikipedia.org/wiki/Myriad_Genetics

C'est quoi le rapport avec la libre-concurrence, à part le plaisir de ressortir la peur du loup ? Qu'il y aie des affaires de gros sous je veux bien, mais les OGM n'ont rien à voir avec la concurrence vu qu'on parle de leur existence même.

si un industriel veut commercialiser ou produire en france des ogm autorisé en europe, il peut tout à fait faire un procès à l'état auprès de la cour européenne, et potentiellement le gagner, puisque la libre concurrence est gravée dans le marbre des traités

OGM != manger.
Faut pas tout assimiler à l'agriculture de consommation non plus... Avec les OGM tu produits des médicaments, des matières spéciales, ici du béton... Les rendements, pesticides ou autres n'ont pas nécessairement quelque chose à voir la dedans.

je n'ai pas assimilé ce dont tu parles. les rendements et pesticide en font nécessairement parti (productivité oblige), quant aux médicaments, bah, les labos, les serres, les endroits fermés, c'est très bien.

Oui pour la contamination, mais je parlais du principe des plantes stériles : le fait de devoir racheter les semences chaque année n'est ici pas scandaleux, vu que ce n'est pas pour de l'agriculture.

c'est de l'agriculture, mais pas pour l'alimentation, ça n'en reste pas moins du racket. toi qui est pour la liberté pour tous, ça ne te pose pas de problème qu'un agriculteur ne puisse pas faire ce qu'il veut avec ce qui pousse sur son champs ?

en plus les tuberculeux, c'est, comment dire, assez invasif et résistant si on n'y prend pas garde. pas besoin de graines.

darktomato · Le 04/03/2010, à 17:43

Astrolivier a écrit :

là je parle de breveter le vivant, c'est clairement un problème (non ?)

Non, puisque le vivant n'est pas breveté.
Ici il ne s'agit pas de breveter un gêne. Il s'agit de breveter une méthode, ça ne pose donc pas de problème. le vivant n'est pas breveté, seule une manipulation l'utilisant l'est. C'est comme breveter une invention technique.

(après les brevets de manière générale c'est une autre question... Personnellement ils me semblent tout de même indispensables pour éviter les vols industriels. Le tout est de ne pas en abuser)

si un industriel veut commercialiser ou produire en france des ogm autorisé en europe, il peut tout à fait faire un procès à l'état auprès de la cour européenne, et potentiellement le gagner, puisque la libre concurrence est gravée dans le marbre des traités

Bah non.
Si la France dit "pas d'OGM chez nous", c'est pas d'OGM point barre. Il n'y a pas de problème de concurrence, puisqu'il n'y a pas de concurrence.
Un problème de concurrence serait si par exemple une seule entreprise avait le droit de manière autoritaire (ie : sans procédure d'autorisation équitable) d'utiliser des OGM en France.

Ici, ça n'a donc rien à voir.

c'est de l'agriculture, mais pas pour l'alimentation, ça n'en reste pas moins du racket. toi qui est pour la liberté pour tous, ça ne te pose pas de problème qu'un agriculteur ne puisse pas faire ce qu'il veut avec ce qui pousse sur son champs ?

C'est comme si je te vendais une machine pour fabriquer de l'amidon, il faut aussi que je te vende les matières premières... Normal.

C'est très différent d'un OGM destiné à la "vraie" agriculture où l'OGM à durée de vie limité vient remplacer la nature à durée de vie "illimitée". Là il y a arnaque parce que tu remplaces sciemment quelque chose d'existant par une autre chose plus limitée dans le but de mettre l'acheteur à ta solde sans que celui-ci aie la possibilité de s'en défaire.

Là, ces plantes, au final c'est comme des machines productrices d'amidon.

DnS · Le 04/03/2010, à 18:20

ah les OGM ... ça me rappelle l'histoire aux états-unis d'une mauvaise herbe qui avait développé une résistance à leur saloperie , résultat : champs envahit de mauvaises herbes puisqu'aucuns produits n'étaient plus efficaces ... je ne me rappelle plus comment ils ont lutté contre après ça.

Nisaea · Le 04/03/2010, à 21:11

Astrolivier a écrit :

bah pour l'instant c'est néfaste, donc j'en veux pas. et je n'ai jamais vu personne faire la confusion entre les ogms qu'on exploite en extérieur et ceux de la recherche en labo.
quand on parle d'ogm, on est sur des idées déjà reçues, on sait à peut près de quoi on parle, ce qui permet d'en parler sans faire un récapitulatif exhaustif, qui permet à tout le monde de suivre la discussion.
ceci dit, le récapitulatif ne fait pas de mal, du moment qu'on ne tombe pas dans la caricature inverse qui voudrait que ceux nommés les "anti-ogm", comme je pourrais me définir, seraient contre la recherche, ou la science en général, voir revenir à cro-magnon (c'est les arguments qui arrivent vite chez les béni-oui-oui progressistes)

Justement, c'est un abus de langage. Et ce n'est pas un détail.
Les abus entraînant les abus, on en arrive en effet à des extrémités pareilles, et c'est regrettable, je suis d'accord.

BBG44 a écrit :

Je voudrais savoir si il existe des preuves réelles et indiscutables, comme quoi les OGM seraient dangereux pour la santé.

Pas à ma connaissance. Par contre, il est indiscutable que ceux qui atterrissent dans les champs ont souvent des conséquences graves sur l'équilibre écologique. On ne peut pas se permettre de le prendre à la légère.

Nasman a écrit :

Certain ogm sont "programmés" pour être résistants aux maladies, d'autres pour être résistants aux herbicides.
Dans le premier cas, peut être que l'ogm n'est pas nocif
Dans le deuxième cas, on peut être sur que l'ogm sera "enrichi" en herbicide (car l'agriculteur traitera à forte dose pour éradiquer les plantes qu'il ne souhaite pas) - et chacun le sait que les herbicides sont bons pour la santé.

Si, ils sont nocifs dans le premier cas car les maladies et parasites ont, aussi étrange que ça puisse paraître au départ, un rôle énorme dans l'équilibre écologique.

C'est un peu comme l'histoire des renards mangeurs de poules jadis classés nuisibles et tirés à vue, après on s'étonnait qu'une armée de lapins bouffaient nos salades... enfin c'est une métaphore à la truelle mais ça donne une idée quoi. ^^

billou · Le 04/03/2010, à 21:58

Une petite preuve que les OGM c'est bien du vent au service des brevets : http://www.amisdelaterre.org/Le-genocide-OGM.html

Nisaea · Le 05/03/2010, à 02:13

billou a écrit :

Une petite preuve que les OGM c'est bien du vent au service des brevets : http://www.amisdelaterre.org/Le-genocide-OGM.html

C'est tout sauf une preuve. C'est même pas un article. Ya pas de références et c'est larmoyant à outrance. Dommage, le sujet est intéressant.

Cela dit ça soulève le problème de ce néocolonialisme répugnant pratiqué par ces grosses firmes qui se font passer pour des philanthropes auprès des locaux. "Vous inquiétez pas, on sait mieux que vous ce qui est bon pour vous"

Mais ça c'est pas nouveau, et de nombreux produits de m**** ont été vendus ainsi dans les PVD, avec des conséquences aussi funestes. Pourquoi on trouve ça plus grave quand ce sont des OGM?

C'est pas la question pourtant, un produit merdique, vite fait et inadapté au milieu est un produit dangereux, OGM ou pas.

Ayral · Le 05/03/2010, à 02:42

Pour des gens supposés rationnels tout ça, ben les informaticiens sont comme tout le monde, ils ont peur de tout, sauf de ce qui est vraiment dangereux, et à part un ou deux ici, ils racontent n'importe quoi, en tout cas ils répètent de travers ce qu'ils ont cru entendre.
Non aucun OGM ne contient d'herbicide. Le maïs ogm dont il est parfois question contient seulement un gêne de tolérance à l'herbicide "glyphosate", ce qui permet de traiter une parcelle en une seule fois après la levée sans risque d'effet majeur sur le maïs. Après on peut discuter de l'effet du glyphosate, mais il existait avant le maïs OGM.
Non la patate dont il est question ici n'est pas destinée à l'alimentation, mais à la production d'amidon pour l'industrie papetière majoritairement. Non elle ne contient rien de particulier dans ses gênes, sauf un qui permet d'augmenter sa teneur en amidon, faisant ainsi gagner des années de sélection traditionnelle, et Oui si vous essayez de la manger ça vous plaira pas des masses parceque les patates contenant autant d'amidon c'est dégueu, et non les animaux d'élevage ne mangent pas de patates, les cochons quand j'étais gosse (il y a 60 ans) oui, mais plus maintenant, et les bovins n'aiment pas vraiment les patates, et les paysans ont autre chose à faire qu'à cuire des patates pour leurs vaches (cru c'est immangeable même aux vaches). Et oui, si maintenant vous commencez à croire tout ce qu'il y a dans les littératures des amis de la terre plus que la littérature scientifique, alors là on tire les rideaux. On vit une époque formidable. Et dire que la possible réforme des lycées doit diminuer la culture scientifique des littéraires, pourquoi ne pas supprimer la philo aux scientifiques, comme ça ça sera le pompom. Déjà qu'il y en a qui croient n'importe quoi, la preuve ici, alors là...
En activité j'étais ingénieur agronome ce qui prouve bien que je suis vendu à toutes les firmes agroalimentaires que vous voulez, aveuglé par un rationalisme irrationnel, et tordu par 9 années d'études secondaires allant du latin à la philo en passant par la biologie, puis 2 années de prépa et 3 d'école supérieure. Et j'ai envie de rajouter: et m...

ça me rappelle l'histoire aux états-unis d'une mauvaise herbe qui avait développé une résistance à leur saloperie

Y a rien à se rappeler, ça relève du hoax, et si les agriculteurs se remettaient à pratiquer les rotations au lieu de la monoculture, au moins ça respecterait les bonnes vieilles règles basiques de l'agronomie, et ça empêcherait la résistance des organismes aux herbicides, fongicides, antibiotiques (pour les organismes animaux comme les nôtres). Même sans ogm TOUS les organismes, par sélection naturelle (le bon vieux darwinisme) déclenchent une résistance croissante à leurs ennemis. C'est d'ailleurs pour ça que la recherche doit produire de nouvelles variétés et de nouvelles molécules en permanence, plus résistantes (ou tolérantes) que les précédentes.

darktomato · Le 05/03/2010, à 04:26

Ayral a écrit :

Y a rien à se rappeler, ça relève du hoax.

Là pour le coup, si t'en as je veux bien des infos supplémentaires. J'avais vu parler de cette affaire dans des médias scientifiques censés être sérieux, et ça m'étonne.

DnS · Le 05/03/2010, à 05:05

Ayral a écrit :

ça me rappelle l'histoire aux états-unis d'une mauvaise herbe qui avait développé une résistance à leur saloperie
Y a rien à se rappeler, ça relève du hoax.

C'est beau de sortir ça sans faire un minimum de recherches et je ne parle pas que des médias ou de quelques associations , je parle aussi des départements de biologies américains et anglais : pour le coup , le dirigeant de Monsanto qui a dû s'expliquer à l'époque s'en rappelle certainement lui ...

Tient , quelques articles pour te mettre sur la voix de quoi je parle.
La plante qui a développé cette résistance est de l'amarante.

http://www.france24.com/en/20090418-sup … d-US-crops
http://www.independentweekly.com.au/new … 79477.aspx

article de l'époque ( mi-2009 ):
"José Bové et sa horde de faucheurs volontaires accueillis aux Etats-Unis comme des héros ? Pas si loin de la réalité. Les cultivateurs de coton et de soja OGM des Etats du Sud sont confrontés à des mauvaises herbes "nouvelle génération" qui résistent aux pesticides. Seule solution : le désherbage manuel. Aïe...
OGM : les mauvaises herbes s'en mêlent

Des mauvaises herbes d'un nouveau genre se répandent à grande vitesse, dans le sud des Etats-Unis. Et ce, malgré les tonnes de Roundup régulièrement déversées - par avion la plupart du temps - dans les champs de coton et de soja OGM. Six Etats sont principalement concernés : la Géorgie, la Caroline du Sud, la Caroline du Nord, l'Arkansas, le Tennessee et le Missouri subissent de plein fouet la fronde de ces "superweeds".

Universitaires et agriculteurs tirent la sonnette d'alarme

Selon les spécialistes, la raison de cette évolution tient dans l'utilisation massive des OGM résistants au pesticide Roundup : 90% des cultures, selon Monsanto. Les gènes de résistance se sont-ils recombinés avec des plantes sauvages, comme le craignent les spécialistes depuis des années ? Oui, selon le professeur Andrew Lowe, de l'Université du Centre australien pour la biologie de l'évolution et la diversité biologique, qui constate le même problème en Australie. Conclusion identique pour un groupe de scientifiques du Centre for Ecology and Hydrology britannique. En Géorgie, 50 000 hectares sont infestés, selon Stanley Culpepper, spécialiste des mauvaises herbes à l'université de Géorgie. "Les agriculteurs réalisent que la menace est très sérieuse. Pendant deux ans, on a cherché en vain à le leur faire comprendre" a-t-il déclaré.

Des coûts exorbitants de désherbage manuel

Monsanto préconise une solution miracle : mélanger le maximum de pesticides différents, y compris des produits comme le "2,4-D", ingrédient de l'Agent orange utilisé par l'armée américaine au Vietnam et qui a fait des ravages sanitaires. Ce dernier est d'ailleurs interdit au Danemark, en Norvège et en Suède. Mais cette solution n'a guère convaincu les professionnels.

Du coup, la seule solution qui s'offre à eux est de désherber... à la main. À l'ancienne. Et cela coûte excessivement cher. D'autant que certains champs sont tellement envahis qu'ils sont purement et simplement abandonnés par leurs propriétaires. L'amarante est un véritable fléau. Totalement incontrôlable. Capable de produire 10 000 graines en une seule fournée, elle résiste à la sécheresse et peut atteindre trois mètres de hauteur, étouffant littéralement les cultures.

Les coûts des semences et des engrais ont augmenté de 40% entre 2003 et 2007. Les agriculteurs touchés par ce nouveau problème envisagent dorénavant de renoncer aux OGM. Si Monsanto est toujours intouchable, aux Etats-Unis, et que la technologie génétique n'est pas formellement remise en cause, les agriculteurs "ont commencé à se rebeller contre les coûts élevés" affirme encore Alan Rowland, producteur de graines de soja, qui voit maintenant les commandes de semences traditionnelles affluer, au détriment des OGM.

Monsanto au courant dès 2001

Selon la Soil Association, une association anti-OGM britannique, Monsanto connaissait la menace des "superweeds" dès 2001, puisque la firme avait fait breveter la technique de mélanger de l'herbicide Roundup avec d'autres pesticides qui ciblent des plantes résistantes au Roundup. "Ce brevet va permettre à l'entreprise de profiter d'un problème que ses produits ont créé à l'origine" affirme un rapport de la Soil Association publié en 2002.

Sans faire d'appels au catastrophisme à tout va , il ne faut pas sortir de Saint-Cyr pour se rendre compte de la corrélation entre les problèmes liés à l'agriculture traditionnelle et les cultures OGM , produits d'entretiens compris : c'est l'évidence même.

Dernière modification par DnS (Le 05/03/2010, à 05:09)

Nasman · Le 05/03/2010, à 10:09

Autre chose inquiétante. Il y aurait un centre de conservation de semences (non modifiées), dont les "propriétaires" seraient de grand groupes industriels et des fondations - dont la fondation Bill Gates - dont on sait la position vis à vis des brevets et du droit à la copie.

Lorsque l'on voudra faire marche arrière avec les ogm - si c'est encore possible (si on sait les éradiquer) - il faudra racheter des semences qui risquent de ne plus être disponibles qu'en passsant par ceux qui auront mis l'agriculture dans cet état. Et si ces industriels ne peuvent prétendre à la paternité des semences originelles, ils pourront sans doute imposer l'interdiction de réutiliser les semences dont ils seront les fournisseurs exclusifs.

Ce sera alors la fin (faim) d'une partie de l'humanité (ceux qui ne pourront payer).

Ayral · Le 05/03/2010, à 11:41

Bonjour

les animaux d'élevage ne mangent pas de patates, les cochons quand j'étais gosse (il y a 60 ans) oui, mais plus maintenant, et les bovins n'aiment pas vraiment les patates, et les paysans ont autre chose à faire qu'à cuire des patates pour leurs vaches (cru c'est immangeable même aux vaches)

Je me cite pour me critiquer (il était très tard hier soir): les animaux d'élevage peuvent manger des pommes de terre, crues pour les bovins, cuites pour les porcins en raison d'un problème de digestibilité de la fécule. Cependant, alors que jusqu'aux années 60 la consommation animale de pdt était significative, ce n'est plus actuellement qu'un appoint saisonnier et localisé aux zones de productions importantes. Pour plusieurs raisons: coût du transport (80 % d'eau); présence terre et de cailloux nécessitant du nettoyage, limites liées au fort taux de fécule dans la ration, ce qui serait encore aggravé avec la patate ogm; faible taux de protéines dans la patate ( < 1.8 %) ce qui fait que la patate n'est utilisée que pour les glucides, et doit être supplémentée en protéines. Tout ça fait que l'alimentation animale n'utilise la patate que de façon marginale (déchets de l'usine d'à côté).

Ayral · Le 05/03/2010, à 12:00

Re
Cité par DnS

Des mauvaises herbes d'un nouveau genre se répandent à grande vitesse, dans le sud des Etats-Unis. Et ce, malgré les tonnes de Roundup régulièrement déversées - par avion la plupart du temps - dans les champs de coton et de soja OGM. Six Etats sont principalement concernés : la Géorgie, la Caroline du Sud, la Caroline du Nord, l'Arkansas, le Tennessee et le Missouri subissent de plein fouet la fronde de ces "superweeds".

Je n'ai pas dit le contraire. Le problème de la résistance croissante de certains organismes végétaux, notamment l'amarante, au Glyphosate (matière active du RoundUp entre autres marques commerciales) est connu depuis longtemps maintenant, et ce avant l'apparition du Maïs Monsanto Ogm. Le seul "avantage" de ce maïs est qu'il est lui aussi (par manipulation génétique) tolérant au glyphosate, ce qui fait qu'on peut l'utiliser en pré et post semis sans risque pour le maïs.
La résistance croissante aux désherbants de certains adventices des cultures est un classique de la recherche depuis 50 ans. La prêle, par exemple profite bien dans les zones humides des maïs pourtant désherbés aux atrazines par exemple. Atrazines maintenant interdites en France depuis 2003 (problème de nappe phréatique).
Enfin, les utilisateurs (agriculteurs mais aussi particuliers jardiniers) ont une fâcheuse tendance à négliger le calcul du dosage pourtant indiqué dans l'emballage. Ayant été prof dans l'enseignement agricole, j'en sais quelque chose: le calcul porte autant sur la quantité de produit du bidon à mettre dans la cuve du pulvérisateur que le réglage du débit des buses de la rampe...
Edit: sans parler du nettoyage de la cuve et des rampes dans le ruisseau le plus proche, pratique pourtant interdite.
Et pendant longtemps, certains pensaient qu'en mettre plus c'était plus efficace. Maintenant que c'est cher, ça fait réfléchir. Sensibiliser les jeunes futurs agriculteurs à l'écologie (pourtant au programme) c'est difficile. Pour eux, s'il n'y avait pas d'écologistes à nous faire ch... il n'y aurait pas de problèmes d'écologie.

Dernière modification par Ayral (Le 05/03/2010, à 12:04)

Nisaea · Le 06/03/2010, à 03:56

Ayral a écrit :

Y a rien à se rappeler, ça relève du hoax, et si les agriculteurs se remettaient à pratiquer les rotations au lieu de la monoculture, au moins ça respecterait les bonnes vieilles règles basiques de l'agronomie, et ça empêcherait la résistance des organismes aux herbicides, fongicides, antibiotiques (pour les organismes animaux comme les nôtres). Même sans ogm TOUS les organismes, par sélection naturelle (le bon vieux darwinisme) déclenchent une résistance croissante à leurs ennemis. C'est d'ailleurs pour ça que la recherche doit produire de nouvelles variétés et de nouvelles molécules en permanence, plus résistantes (ou tolérantes) que les précédentes.

C'est sans compter Agrobacterium tumefaciens et consorts qui n'ont pas attendu qu'on s'en serve en labo pour faire des échanges de matériel génétique entre pas mal d'espèces végétales. Il n'y a pas que les mutations spontanées qui peuvent donner naissance à de nouvelles résistances chez des espèces improbables, et cela m'interdit de crier au hoax avec tant de véhémence.

Cela dit, je me demande s'il est encore possible de promouvoir la jachère et la rotation en l'état actuel des choses... y a-t-il une solution pour sortir de ce cercle vicieux?

Au fait: gènes

Ayral · Le 06/03/2010, à 12:41

Nisaea a écrit :

cela m'interdit de crier au hoax avec tant de véhémence.
Cela dit, je me demande s'il est encore possible de promouvoir la jachère et la rotation en l'état actuel des choses... y a-t-il une solution pour sortir de ce cercle vicieux?

J'ai sans doute mal utilisé le mot hoax. Je voulais simplement exprimer que cette histoire de mettre sur le dos du maïs ogm la multiplication de l'amarante ou d'autres adventices tolérantes au glyphosate me semblait une attitude irraisonnée, et qu'elle était utilisée d'une manière partisane pour jeter l'opprobre sur la recherche génétique sur les OGM.
Quant au problème des rotations et aux jachères, c'est autre chose. Les jachères ne sont utiles (en dehors de la jachère obligatoire imposée par la Pac pour des raisons économiques) que si le bilan fertilisation / matière organique devient négatif. Autrement dit si le renouvellement de la fertilité chimique et biologique du sol est assuré par de bonnes pratiques agronomiques (engrais, taux d'humus, succession des cultures, travaux du sol adaptés....) la jachère (qui consiste à ne pas cultiver une parcelle pendant un certain temps pour la "reposer") n'est pas utile.
Les rotations longues (à mon avis de 5 à 7 ans) font se succéder des céréales, des cultures d'été adaptées au climat, des prairies temporaires, des légumineuses comme le soja ou la luzerne. Agronomiquement c'est le top. Par contre économiquement c'est autre chose. Les agriculteurs sont de plus en plus nombreux à pointer au Revenu de Solidarité Active (RSA): depuis juin, plus de 40.200 dossiers ont été acceptés, un rythme d'environ 6.000 par mois, en plus des 19.000 dossiers RMI déjà existants, selon les chiffres nationaux de la Mutualité Sociale Agricole (MSA) (source: http://www.pleinchamp.com/article/detail.aspx?id=39266&page=1&local=false&pub_id=2&menu_id=3).
Les fournisseurs des agriculteurs leur servent souvent de banquier pour les aider à continuer à travailler, mais ça ne durera pas éternellement car eux aussi souffrent...
Ce n'est pas donc demain matin qu'ils vont se remettre aus rotations longues. Pourtant c'est ce qui est enseigné dans les lycées agricoles par mes anciens collègues.

brakbabord · Le 06/03/2010, à 12:52

Ce que je ne pige pas, c'est que nous, en tant que geek, nous acceptons de baigner dans les ondes mobiles, les ondes wifi, nous passons notre temps devant des écrans cathodiques qui bousillent les yeux, et pourtant nous refusons les OGM.

Pourtant c'est du pareil au même, tout le monde en a peur mais personne n'a jamais pu prouver que c'était nocif.

inconnu · Le 06/03/2010, à 13:58

Nisaea a écrit :

C'est actuellement néfaste car les thématiques de recherche menées pour la production des organismes qui se retrouvent dans nos champs sont menées par des labos au service des mafias sus-citées.
Pour moi, se battre contre les OGM, c'est se planter de public, et je rejoins Kwolf là-dessus. La source du problème se trouve dans le manque de contrôle des grands groupes qui ont champ libre pour façonner le monde comme ça les arranges avec les outils que la science leur offre sans restriction. Le génie génétique n'est qu'un seul de ces outils.
.

je rajouterai par "des labos privés ou étatiques au service des mafias". Parceque ce ne serait pas la première fois que l'Etat ferait une alliance avec les multinationales. Donc , l'inra n'est pas une garantie. Il me semble d'ailleurs que certains chercheurs de l'inra ont été obligé de démissionner suite à de thèses trop dérangeantes (appauvrissement du sol je crois). Mais faudrait que je vérifie.

Oui le génie génétique c'est un outil. Et au vu la gueule des prises de décisions actuelles (et en tout genre) des Etats et des multinationales, C'est NON POUR DES OUTILS SUPPLEMENTAIRES AUX MAINS D'IRRESPONSABLES, SURTOUT POUR DES TRUCS IRREVERSIBLES.
Parceque le problème est là, avec la dissémination c'est irréversible.

[fausse naiveté] je me demande si l'inoffensivité des OGM est prouvé ? [/fausse naiveté]

Parceque pour l'utilisation des nouveaux gènes, ce sera comme pour le reste. Donc , comme le truc est irréversible, ça dépend encore du degré de confiance que l'on accorde aux promesses des politiques et des multinationales.
Mais on est aussi libre de vouloir être des cobayes .

edit : cecit dit nisaea, c'est bien aussi qu'il y ait des gens honnêtes à l'intérieur du jeu.

Dernière modification par shlok (Le 06/03/2010, à 15:23)

billou · Le 06/03/2010, à 14:54

brakbabord a écrit :

Ce que je ne pige pas, c'est que nous, en tant que geek, nous acceptons de baigner dans les ondes mobiles, les ondes wifi, nous passons notre temps devant des écrans cathodiques qui bousillent les yeux, et pourtant nous refusons les OGM.
Pourtant c'est du pareil au même, tout le monde en a peur mais personne n'a jamais pu prouver que c'était nocif.

Y'a une sacrée différence tout de même... Les OGM ça touche à la nature même d'êtres vivants... Cultivés/élevés et consommés par des êtres vivants.

Je pense que de la même manière que le clonage, il y a aussi une grosse question d'éthique et de respect de la nature autour de tout ça, sans compter les diverses croyances, et les possibles effets nocifs à termes, et pas seulement pour le consommateur, mais bien pour l'environnement.

On sait déjà combien importer ne serait ce qu'un insecte ou plante d'un bout du monde à l'autre peut faire des ravages et briser un équilibre naturel, tout un écosystème et même mener à la disparition de certaines espèces, alors les OGM...

Dernière modification par billou (Le 06/03/2010, à 14:54)

Nisaea · Le 07/03/2010, à 02:41

@Ayral: merci pour tes lumières

shlok a écrit :

je rajouterai par "des labos privés ou étatiques au service des mafias". Parceque ce ne serait pas la première fois que l'Etat ferait une alliance avec les multinationales. Donc , l'inra n'est pas une garantie. Il me semble d'ailleurs que certains chercheurs de l'inra ont été obligé de démissionner suite à de thèses trop dérangeantes (appauvrissement du sol je crois). Mais faudrait que je vérifie.

Hum... faut pas l'dire mais l'État était compté dedans hein

shlok a écrit :

Parceque le problème est là, avec la dissémination c'est irréversible. .

Oui et non... Mais l'idée est là.

shlok a écrit :

[fausse naiveté] je me demande si l'inoffensivité des OGM est prouvé ? [/fausse naiveté]

L'innocuité ne se prouve pas. On ne peut rien conclure d'un "il ne se passe rien". En revanche, on peut affirmer qu'un produit est dangereux quand on observe un effet néfaste. Mais c'est pareil partout.

shlok a écrit :

Parceque pour l'utilisation des nouveaux gènes, ce sera comme pour le reste. Donc , comme le truc est irréversible, ça dépend encore du degré de confiance que l'on accorde aux promesses des politiques et des multinationales.
Mais on est aussi libre de vouloir être des cobayes .

Va gagner la confiance de quelqu'un en sachant ce que j'ai dit juste au-dessus toi! ^^

shlok a écrit :

edit : cecit dit nisaea, c'est bien aussi qu'il y ait des gens honnêtes à l'intérieur du jeu.

Heureusement qu'il y en a!!!
Malheureusement, ce ne sont jamais eux qui font parler d'eux, on a donc tendance à oublier non seulement leur existence, mais en plus qu'ils sont quand même majoritaires.
Il suffit d'une poignée de pourris pour mettre le souk, comme d'hab...

Dernière modification par Nisaea (Le 07/03/2010, à 02:43)

brunop · Le 10/03/2010, à 01:15

Bonjour,

Que de confusions et de rumeurs dans ce topic...

Keuz-Pon a écrit :

Ils auraient pu (dû, même) se démarquer et oser une interdiction totale.

Et se faire trainer en justice (et perdre) une seconde fois par BASF. La Commission est là pour appliquer la législation européenne sur les OGM, cette législation a été votée par la France et voilà maintenant qu'elle fait comme si de rien n'était. Un peu facile de rejetr la faute sur la Commission...

Nasman a écrit :

Dans le premier cas, les pommes de terre OGM non récoltées (il en restera toujours quelques une qui échapperont au ramassage) germeront et feront d'autres plans qui repousseront les années suivantes - et qui pourront se trouver mélangées avec des pommes de terre destinées à la consommation humaine

Impossible, puisque l'autorisation de cette pomme de terre (PdT) a imposé un contrat entre BASF et le producteur qui stipule que ce dernier ne peut pas replanter une variété conventionelle l'année suivant la culture d'Amflora. C'est d'ailleurs une pratique peu répandue, on cultive souvent sur 2 ans. J'aimerais rappeler qu'on plante des patates, pas des graines de patates. Donc là le risque de dissémination il est nul.

Nasman a écrit :

Le deuxième pb est que si un agriculteur vend des pommes de terre - contenant quelques échantillons d'OGM - il risque d'être trainé en justice pour "piratage de brevets", contrefaçon etc...

Pur mythe : la brevetabilité du vivant est impossible, tant en Europe qu'aux US. Les histoires de "privatisation du vivant" sont une fable. Ici les brevets sur les semences sont remplacés par le Certificat d'Obtention Végétale, bien plus souple. Le seul cas où BASF pourrait attaquer un agriculteur, c'est si ce dernier revend de l'Amflora à d'autres agris. Jamais, dans le monde, un agriculteur n'a été attaqué pour la présence fortuite de variétés "brevetées" dans son champ.

Nasman a écrit :

"Le monde selon Monsanto" montre de quoi la consanguinité entre capitaines d'industrie et pouvoir politique est capable.

"Le monde selon Monsanto" est un tissus de mensonges et de manipulations grossières, c'est vraiment pas une référence si on veut se faire une opinion sur le sujet.

Astrolivier a écrit :

si les plantes de jardin se mettent à produire des antibiotiques ou je sais pas quoi, c'est assez problématique.

La PdT Amflora ne produit aucun antibiotique...

BBG44 a écrit :

Je voudrais savoir si il existe des preuves réelles et indiscutables, comme quoi les OGM seraient dangereux pour la santé.

A ce jour, il n'existe aucune preuve d'une quelconque dangerosité pour les OGM commercialisés.

BBG44 a écrit :

Est ce que l'on peut être malade à cause de la pomme de terre OGM ?

Non, elle a été jugée sûre par l'EFSA (autorité européenne de sécurité des aliments) pour la santé animale et la santé humaine.

Nasman a écrit :

PS: En Inde, de nombreux agriculteurs ruinés par le coton bt (Monsanto) se suicident en buvant du Roundup (Monsanto)

Encore un mythe colporté par les antiOGM. Déjà pour se suicider avec le roundup faut y aller vu que c'est moins toxique que le sel de cuisine. Les suicides indiens sont une réalité mais existaient bien avant l'introduction des premiers OGM en Inde. Les OGM sont un succès en Inde, et particulier le cotton Bt qui rapporte plus et a permis de diviser par 2 les épandages d'insecticides. Les indiens ne se suicident certainement pas à cause des OGM, mais plutot à cause de mafieux qui leur font des prêts à des taux exorbitants. Plus d'infos sur ce sujet : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1214

DnS a écrit :

ah les OGM ... ça me rappelle l'histoire aux états-unis d'une mauvaise herbe qui avait développé une résistance à leur saloperie , résultat : champs envahit de mauvaises herbes puisqu'aucuns produits n'étaient plus efficaces ... je ne me rappelle plus comment ils ont lutté contre après ça.

C'est entièrement faux. Ce qui s'est passé c'est que, dans certains États, une mauvaise herbe (l'amarante) est devenue résistante au glyphosate (roundup). L'apparition de résistance est un problème connu depuis longtemps et l'agronomie permet de le gérer. Cette amarante, dont la résistance est venue d'une mutation spontanée et non d'un transfert de gène depuis la PGM, n'est pas pour autant résistante à d'autres herbicides qui ont du être utilisés. Il y a eu un article récent dans Nature à ce sujet, grosso modo le problème de ces amarante n'en est pas un s'il est géré correctement et dans les temps.

Nasman a écrit :

Lorsque l'on voudra faire marche arrière avec les ogm - si c'est encore possible (si on sait les éradiquer) -

Plusieurs pays ont fait marche arrière avec les OGM (France, Allemagne) et ça n'a posé aucun problème de passer de plusieurs centaines de milliers d'hectares à 0. Pour ne pas favoriser une OGM il suffit d'arrêter la pression de sélection et il disparaitra tout seul.

Khyl · Le 10/03/2010, à 01:42

Nisaea a écrit :

Le génie génétique et les OGM ne sont pas le problème. C'est l'usage qu'on en fait qui en est un

Pour moi, c'en est un, je veux retrouver dans ma cocotte minute des produits vrais de la terre et pas des produits dont l'ADN a été modifié par des molécules sorties d'un laboratoire. Je ne souhaite pas que les généticiens touchent à ma nourriture, je n'ai pas besoin de leurs services, ce sont plutôt eux les vrais parasites de mon alimentation.

Personnellement, j'ai trouvé une solution radicale qui me convient. Je regarde les étiquettes et dès que je vois des produits OGM (amidon transformé ou amidon modifié de maïs par exemple), je n'achète pas le produit. Des fois je me fais avoir quand même, quand je ne prends pas le temps de tout regarder
Pour les marques qui commercialisent des OGM, je vais sur leur site internet et je leur explique que j'ai dû choisir un produit concurrent, que la commercialisation des OGM ne me va pas du tout, que je n'achèterais plus leurs produits tant qu'ils continueront dans cette voie.

L'Europe peut autoriser ce qu'elle veut, c'est moi qui déciderait au final ce que je mettrais dans mon assiette et la pomme de terre Amflora, je n'en veux pas. Chacun fait comme bon lui semble. J'ai choisi !

Un exemple d'OGM : si vous achetez des soupes en brique, que ça soit Knorr, Liebig ou d'autres marques, ils contiennent de l'amidon modifié de maïs. Je ne me suis pas privé de leur écrire mais je n'ai pas eu de réponse jusqu'à présent, à voir s'ils daignent me répondre un jour.
Pas grave, soit je fais mes soupes moi-même, soit je prends des soupes fraiches qui sont souvent plus chères, souvent étiquetées bio mais qui ne contiennent aucun produit qui me dérange.

Exemple de ce que j'ai écrit à Knorr :

Je vois hélas que vous utilisez des produits OGM dans vos soupes. J'ai acheté vos produits en me disant qu'une grande marque comme la votre allait me fournir un bon produit qui allait me régaler et qui serait constitué de bons ingrédients.
Quelle déception ! de l'amidon transformé de mais est présent dans toutes les soupes que j'ai achetées.
Résultat : j'ai tout balancé à la poubelle, bonjour l'économie ! tant pis, je ne souhaite pas donner des produits OGM à ma famille, que ça soit autorisé par l'Europe ou pas, je m'en tape. Ca n'atterrira pas dans mon assiette. Et vous perdez au passage un client, ou plutôt des clients devrais-je dire car je ne vous fais pas de publicité positive, bien au contraire.
Tant que vous utiliserez des OGM, vous pourrez être sûr que je n'achèterais plus rien de chez vous, vous êtes si l'on peut dire "blacklisté" de ma liste de courses.
A vous de voir si ça ne vous gêne pas de perdre des clients.
Salutations,

Si les OGM ne vous plaisent pas, faites comme moi, exprimez votre mécontentement, si on est 3 péquins mal lunés à leur écrire, nous serons considérés comme des farfelus, s'il y a plusieurs dizaines de mécontents, ils se bougeront le postérieur.
Nous avons un gros avantage sur eux, c'est nous qui détenons le porte-monnaie. Vu l'argent qu'ils dépensent en communication, leur intérêt est de nous satisfaire, si ça ne fonctionne pas, ils reverront leurs choix.

Vous savez maintenant qui a le pouvoir, si vous ne le saviez pas déjà

Dernière modification par Khyl (Le 10/03/2010, à 03:27)

brunop · Le 10/03/2010, à 10:44

Khyl a écrit :

Pour moi, c'en est un, je veux retrouver dans ma cocotte minute des produits vrais de la terre et pas des produits dont l'ADN a été modifié par des molécules sorties d'un laboratoire. Je ne souhaite pas que les généticiens touchent à ma nourriture, je n'ai pas besoin de leurs services, ce sont plutôt eux les vrais parasites de mon alimentation.

Cela fait 10 000 ans (voir 25 000 selon certains) que l'homme modifie génétiquement sa nourriture. Les généticiens ont joué un rôle important dans l'augmentation des rendement depuis 1950 avec la Révolution verte, ce qui a permis de nourrir une Europe affamée. Aujourd'hui tout est OGM et bcp de variété sont crées en laboratoire par mutagénèse.

L'Europe peut autoriser ce qu'elle veut, c'est moi qui déciderait au final ce que je mettrais dans mon assiette et la pomme de terre Amflora, je n'en veux pas.

Ça tombe bien : cette pomme de terre n'est pas destinée à l'alimentation !

Un exemple d'OGM : si vous achetez des soupes en brique, que ça soit Knorr, Liebig ou d'autres marques, ils contiennent de l'amidon modifié de maïs. Je ne me suis pas privé de leur écrire mais je n'ai pas eu de réponse jusqu'à présent, à voir s'ils daignent me répondre un jour.
Pas grave, soit je fais mes soupes moi-même, soit je prends des soupes fraiches qui sont souvent plus chères, souvent étiquetées bio mais qui ne contiennent aucun produit qui me dérange.

Exemple de ce que j'ai écrit à Knorr :Je vois hélas que vous utilisez des produits OGM dans vos soupes. J'ai acheté vos produits en me disant qu'une grande marque comme la votre allait me fournir un bon produit qui allait me régaler et qui serait constitué de bons ingrédients.

"Amidon modifié" ne veut pas dire "amidon issus de maïs GM" ... Le maïs GM actuellement cultivé (MON810) n'est pas destiné à la transformation mais à nourrir les animaux. Que ce soit un maïs traditionnel ou un maïs GM l'amidon produit est stricto sensu le même. L'amidon issus d'un OGM n'est pas "OGM".

Résultat : j'ai tout balancé à la poubelle, bonjour l'économie !

On voit à quelles aberrations mènent l'idéologie et l'irrationalité... et dire que c'est les gens comme toi qui râlent contre le gaspillage de la nourriture.

tant pis, je ne souhaite pas donner des produits OGM à ma famille, que ça soit autorisé par l'Europe ou pas, je m'en tape. Ca n'atterrira pas dans mon assiette.

Désolé de te décevoir, mais même si tu n'achetais que du bio, tu consommes indirectement des OGM. Il n'y a pas que l'amidon mais aussi le gluten.. Même en bio on n'a pas d'autre choix que de nourrir les bêtes au soja transgénique.

Tant que vous utiliserez des OGM, vous pourrez être sûr que je n'achèterais plus rien de chez vous, vous êtes si l'on peut dire "blacklisté" de ma liste de courses.

Ce qui est drôle dans l'histoire, c'est que les enseignes comme Carrefour qui font la promo du sans OGM et financent des associations antiOGM comme le CRIIGEN bah ce sont les mêmes qui enfoncent les agriculteurs dans la misère. Comme quoi l'intérêt des antiOGm dans ton genre n'est pas du tout de soutenir les agriculteurs mais de participer à une épuration génétique d'un nouveau genre...

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