Le corps français traditionel

Neros · Le 11/03/2010, à 20:45

Alors définitivement OUI la HALDE est importante et sert à quelque chose.

Ouais enfin, on en a entendu des vertes et des pas mûres sur leurs petites rectifications dans les manuels scolaires

Dernière modification par Neros (Le 11/03/2010, à 20:48)

petitevieille · Le 11/03/2010, à 20:53

Bon les enfants, déjà, faudrait peut-être rappeler que la HALDE, ce n'est PAS un comité de défense des immigrés. Elle lutte contre toutes les discriminations, ça peut concerner plein de gens. Comme ça a été dit, le "problème" soulevé par Longuet aurait pu se poser pour une femme, un vieux, un unijambiste, un fan d'Henri Dès...

Sinon pour Reistre : en effet les "races" n'existent pas, c'est un concept arbitraire ne reposant sur aucune réalité biologique, mais le fait est que beaucoup de gens y croient, et fondent sur cette croyance une haine tenace envers les gens différents.
En conséquence, il est normal de lutter contre cette croyance erronée et contre les comportements ou propos haineux qui en découlent.

Le drame, c'est que trop de gens se trompent et confondent anti-racisme avec défense aveugle des victimes de racisme.
C'est un bordel monstrueux ces questions.

Quand tout le monde aura bien compris ça, en effet il n'y aura plus de conflit "racial" mais simplement entre individus ou groupes d'individus. On peut rêver...

compte supprimé · Le 11/03/2010, à 21:19

Reistre a écrit :

(hopimet les désigne par "tronche d'arabe" ou "pas catholiques")

Je précise, avant qu'on m'accuse à nouveau de tous les maux de la terre, que j'avais mis entre guillemets afin de faire comprendre que c'était comme cela que les qualifient ceux qui pratique la discrimination.

Sinon, comme la redit petitevieille un enième fois, les races n'existent pas chez l'homme. Cela n'empêche pas le racisme d'exister. Ce sont 2 notions différentes. Certains pensent en effet, à tort, que les races sont une réalité et ont ensuite un comportement raciste.

En revanche, il est vrai que nous pouvons appartenir (ou pas) à des communautés qui peuvent être culturelles, sociales, religieuses... Mais là encore il y a une différence entre faire partie d'une communauté et avoir une attitude communautariste qui peut être, par exemple, le refus de se mêler à des individus hors de cette communauté ou de considérer que sa communauté est supérieure aux autres.

La HALDE sert donc à éviter que des comportements de ce type se déroulent en toute impunité. Par exemple, dénoncer une boite de nuit qui refuse l'entrée à certains individus du fait de leur couleur de peau. Ou repérer une entreprise qui demanderait l'orientation sexuelle ou les croyances religieuses d'un individu et de conditionner son embauche à ces caractéristiques. Il s'agit alors de discriminations.

Ces faits sont une réalité quotidienne et je ne vois donc pas de contradiction la dedans. Quand ces faits auront disparu, effectivement la HALDE n'aura plus de raison d'être. Malheureusement, je ne pense pas que ce soit pour demain.

Reistre · Le 11/03/2010, à 21:20

petitevieille a écrit :

Sinon pour Reistre : en effet les "races" n'existent pas, c'est un concept arbitraire ne reposant sur aucune réalité biologique, mais le fait est que beaucoup de gens y croient, et fondent sur cette croyance une haine tenace envers les gens différents.
En conséquence, il est normal de lutter contre cette croyance erronée et contre les comportements ou propos haineux qui en découlent.

Mouais... Alors je vais dire aussi que le concept de majorité existent encore moins : il n'y a pas de différence fondamentale entre un jeune de 17 ans et un jeune de 18 ans. Il n'y a pas de changement réel dans les capacités cognitives d'un individu quand il passe de l'âge de 17 ans et 365 jours à 18 ans révolus. Pourtant, la loi fait une énorme différence entre les deux. Et personne ne revient sur cette croyance erronée. Pourquoi ? Parce que même si le concept de majorité est complètement arbitraire, il retranscrit un fait bien réel : un enfant et un adolescent n'ont pas la maturité psychique d'un adulte. On pourrait certes donner plein de contre-exemples : des adultes qui restent immatures, des jeunes qui sont mûrs dès 15 ans etc. Mais il a bien fallu fixer une limite : le législateur a choisi 18 ans. Autrefois c'était 21 ans. Et tout le monde trouve ça normal.

Pour les races, c'est un peu similaire. On a beau dire qu'elles n'existent pas, qu'il n'y a pas de races pures, que tout le monde est le fruit du mélange, qu'il y a plus de variations entre les individus d'une même "race" qu'entre les phénotypes de deux "races" différentes, on sait pourtant très bien que le concept de "race" exprime une réalité tangible. N'importe quel ethnologue est capable de faire la différence entre deux tribus d'amérindiens, les médecins savent que les africains vivant en France doivent être bourrés de vitamines D car leur peau est adaptée à une forte insolation, que les femmes asiatiques ont une durée de gestation plus courte que les femmes "blanches", que les blacks ont une plus grosse... narine ! etc. Alors certes, les esprits tatillons diront qu'il ne faut pas appeler ça "race" mais "ethnie" ou je ne sais pas quoi. Mais le fait est là : si vraiment les noirs n'existent pas, alors pourquoi est-ce qu'on les entend râler qu'ils ne sont pas assez représentés à la télé ? C'est donc que ces noirs ont le sentiment d'appartenir à une communauté que l'on peut, pourquoi pas, appeler "race", même si ce concept est aussi flou que celui de "majorité". CQFD.

compte supprimé · Le 11/03/2010, à 21:25

Reistre a écrit :

Pour les races, c'est un peu similaire. On a beau dire qu'elles n'existent pas, qu'il n'y a pas de races pures, que tout le monde est le fruit du mélange, qu'il y a plus de variations entre les individus d'une même "race" qu'entre les phénotypes de deux "races" différentes, on sait pourtant très bien que le concept de "race" exprime une réalité tangible. N'importe quel ethnologue est capable de faire la différence entre deux tribus d'amérindiens, les médecins savent que les africains vivant en France doivent être bourrés de vitamines D car leur peau est adaptée à une forte insolation, que les femmes asiatiques ont une durée de gestation plus courte que les femmes "blanches", que les blacks ont une plus grosse... narine ! etc. Alors certes, les esprits tatillons diront qu'il ne faut pas appeler ça "race" mais "ethnie" ou je ne sais pas quoi. Mais le fait est là : si vraiment les noirs n'existent pas, alors pourquoi est-ce qu'on les entend râler qu'ils ne sont pas assez représentés à la télé ? C'est donc que ces noirs ont le sentiment d'appartenir à une communauté que l'on peut, pourquoi pas, appeler "race", même si ce concept est aussi flou que celui de "majorité". CQFD.

Ouh là, il faut que tu te tiennes au courant avant de sortir de telles énormités !

La race est une définition génétique. Pour définir une race il faut trouver un gène ou un groupe de gène spécifique de l'espèce et présentant une variation allélique permettant de distinguer un groupe d'individu. Cela n'existe pas chez l'Homme dont le génome est aujourd'hui totalement séquencé. Les noirs et les blancs ne sont qu'une seule et même race. J'ai l'impression que tu as du mal à l'admettre mais c'est une réalité scientifique établie.

Reistre · Le 11/03/2010, à 21:41

hopimet a écrit :

La race est une définition génétique. Pour définir une race il faut trouver un gène ou un groupe de gène spécifique de l'espèce et présentant une variation allélique permettant de distinguer un groupe d'individu. Cela n'existe pas chez l'Homme dont le génome est aujourd'hui totalement séquencé. Les noirs et les blancs ne sont qu'une seule et même race. J'ai l'impression que tu as du mal à l'admettre mais c'est une réalité scientifique établie.

Parce que tu choisis une version fortement limitative du concept de race.

Mais ouvre un dictionnaire, par exemple le Petit Robert, et tu y liras les sens que peut prendre ce mot :

1 Famille, lignée
2 Subdivision de l'espèce zoologique
3 Groupes humains. Groupe ethnique qui se différencie des autres par un ensemble de caractères physiques héréditaires (couleur de la peau, forme de la tête, proportion des groupes sanguins etc.)

J'utilise ce terme dans sa troisième acception.

PS : j'ajouterai aussi que les hommes et les chimpanzés ont, parait-il, 99% de gènes en commun. Ne fait-on pas pourtant la différence entre les deux ?

Dernière modification par Reistre (Le 11/03/2010, à 21:56)

petitevieille · Le 11/03/2010, à 22:10

Bon ce débat, je l'ai eu 50000 fois, ça fait 10 ans que je traîne sur des forums et c'est un vrai serpent de mer. Ca revient tout le temps, et c'est un cul-de-sac dans une discussion. Les racistes - ceux qui croient en l'idée de "race" - ressortent toujours les mêmes arguments, avec les mêmes arguments animaliers, comme si ça les rassurait de pouvoir se ranger dans une "race" bien délimitée.
Honnêtement j'en ai ras-le-cul de rabâcher les mêmes arguments et de retrouver les mêmes "explications" en face, pour justifier l'usage de la "race".

Mais comparer la croyance en l'existence de races, qui est une croyance arbitraire, floue, et punie par la loi, et le concept de majorité séparant les adultes des enfants, qui est une convention légale mise en place dans le cadre d'une société organisée, avec un limite nette (18 ans chez nous, d'autres âges ailleurs) c'est quand même gonflé.

Oui, c'est flou les "races". Essaie de nous donner une définition de la "race blanche", de la "race noire". Tu verras très vite que parmi ces "races", tu rassembles des gens qui gardent pourtant de grandes différences - par exemple les racistes mélangent sans sourciller dans les "noirs" des gens à la peau sombre, alors qu'il y a de grandes variations d'intensité de pigmentation... par ailleurs, les Indiens ont une peau très sombre, comme les Africains, pourtant on ne les classe pas ensemble ? Pourquoi ? Et la couleur des yeux on en fait quoi ? C'est un critère d classement ou pas ? Tout ceci est absurde. On est habitué à cette absurdité, alors beaucoup de gens l'acceptent - voire la défendent - mais dans le fond c'est indéfendable.

compte supprimé · Le 11/03/2010, à 22:11

Reistre a écrit :

Parce que tu choisis une version fortement limitative du concept de race.
Mais ouvre un dictionnaire, par exemple le Petit Robert, et tu y liras les sens que peut prendre ce mot :
1 Famille, lignée
2 Subdivision de l'espèce zoologique
3 Groupes humains. Groupe ethnique qui se différencie des autres par un ensemble de caractères physiques héréditaires (couleur de la peau, forme de la tête, proportion des groupes sanguins etc.)
J'utilise ce terme dans sa troisième acception.
PS : j'ajouterai aussi que les hommes et les chimpanzés ont, parait-il, 99% de gènes en commun. Ne fait-on pas pourtant la différence entre les deux ?

Ce n'est pas une définition limitative, c'est la définition scientifique. Je n'y peux rien si le petit Robert écrit des conneries.
On différencie l'Homme du chimpanzé justement sur les 1% de gènes spécifiques. La réponse était dans ta question.

Sinon, j'arrête cette éternelle discussion sur la race. Je pense que celui qui ne veut pas comprendre ne comprendra pas.

PPdM · Le 11/03/2010, à 22:13

Reistre a écrit :

hopimet a écrit :
La race est une définition génétique. Pour définir une race il faut trouver un gène ou un groupe de gène spécifique de l'espèce et présentant une variation allélique permettant de distinguer un groupe d'individu. Cela n'existe pas chez l'Homme dont le génome est aujourd'hui totalement séquencé. Les noirs et les blancs ne sont qu'une seule et même race. J'ai l'impression que tu as du mal à l'admettre mais c'est une réalité scientifique établie.
Parce que tu choisis une version fortement limitative du concept de race.
Mais ouvre un dictionnaire, par exemple le Petit Robert, et tu y liras les sens que peut prendre ce mot :
1 Famille, lignée
2 Subdivision de l'espèce zoologique
3 Groupes humains. Groupe ethnique qui se différencie des autres par un ensemble de caractères physiques héréditaires (couleur de la peau, forme de la tête, proportion des groupes sanguins etc.)
J'utilise ce terme dans sa troisième acception.
PS : j'ajouterai aussi que les hommes et les chimpanzés ont, parait-il, 99% de gènes en commun. Ne fait-on pas pourtant la différence entre les deux ?

La troisième est fausse et chimpanzé et humain ne sont pas inter-fécondables.
Les humains ont 100% de genes en communs juste de subtiles différences et il y a plus de chance que l'écart génétique entre toi et ton cousin germain soit plus important qu'entre toi et un zoulous, que cela te plaise ou pas c'est une réalité scientifique.
Les races Hominidées ont sans doutes disparues il y a 70 000 ans lors de l'éruption du super volcan Toba en Indonésie.

Il a entrainé la disparition de beaucoup d'espèces et il semblerait que seule une lignée d'hominidée ait survécue en Afrique de l'est et nous serions tous les descendant de ces quelques survivants du moins d'après les marqueurs génétiques connus a ce jour
source

En soutien à la théorie d'une « génération de Toba » et à une origine commune relativement récente, l'unité culturelle humaine que l'on observe au travers de l'analyse des langues, des cosmogonies humaines et de ses mythes fondateurs. Toutes les langues auraient une origine commune, ce que tend à confirmer l'étude des mythes humains, où l'on retrouve des thèmes analogues, des archétypes fondant les structures morales des cultures. La glaciation de Würm débute vers -70 000 soit aux alentours de l'explosion du super-volcan (-75 000). Ceci tendrait à montrer que l'explosion du volcan fut un évènement majeur et déclencheur d'un changement climatique qui ne prit fin qu'il y a 11 000 ans.

cette theorie se confirme de jour en jour au grès des découvertes.

Dernière modification par pierguiard (Le 11/03/2010, à 22:38)

Yanzo · Le 12/03/2010, à 00:02

Tout fout le camp:
A une certaine époque le FN argumentait bien mieux leurs stupides propos racistes que ne le fait Reistre.

Le Farfadet Spatial · Le 12/03/2010, à 13:01

Salut à tous !

Gage, je salue tes efforts, il y a deux ans j'aurais peut-être tenté de faire de même, mais le climat a changé. Je cache les noms, parce que je ne suis pas adepte de la délation, mais, parmi la « classe politique », nous avons entendu récemment que, dans une brocante, il n’y avait pas assez « de blancs, de white, de blancos ». Également, lorsqu'il y a trop d'auvergnat, il y a un problème. Le magnifique débat sur l'identité nationale nous a fait entendre « qu'ils » sont prêts à fondre sur nous, entre autre. Il y a des têtes pas catholique. Lorsque l'on est jeune, noir et que l'on vit en banlieue, on est nécessairement un voyou récidiviste – en plus, lorsque l'on montre le casier judiciaire vierge, on persiste et signe. Aujourd'hui, il est question d'un « corps français traditionnel ». On ne peut le nier, il flotte un climat de racisme délétère et, à un moment, il faut refuser d'accepter l'inacceptable.

Cela dit, puisque l'on peut lire des énormités concernant les races jusque sur ce forum, je pense qu'il n’est pas inutile de rappeler les propos que le généticien Bertrand JORDAN, auteur de L’humanité au pluriel, la génétique et la question des races (éditions du Seuil, 2008) et d’une dizaine de livres relatant au grand public les développements de la génétique, a tenu au journal Libération le 10 juin 2008 :

« Il y a quelques années à peine, nous avons réussi à lire les trois milliards de bases de l’ADN humain, cette longue molécule qui porte nos 20 000 gènes. Depuis deux ou trois ans, il est possible d’analyser en détail les patrimoines héréditaires de nombreuses personnes, de les comparer et d’évaluer ainsi notre diversité génétique. Si nous sommes dissemblables, c’est parce que les gènes diffèrent légèrement d’une personne à une autre : il suffit parfois d’une base changée pour modifier l’apparence physique ou la vulnérabilité à une maladie. Chaque gène existe ainsi sous diverses formes, divers variants. Chacun de nous a ainsi sa part de vulnérabilités, mais aussi de résistances, héritage renforcé ou au contraire compensé par notre mode de vie et notre environnement.

« Lorsqu’on étend ce type d’étude à diverses populations (africains, européens et asiatiques, par exemple), on constate que la quasi-totalité des divers variants des gènes existants se retrouve dans chacune d’entre elles : cela démontre que la biologie ne sépare pas l’humanité en “races” biologiquement distinctes.

« Néanmoins, certains variants sont plus fréquemment trouvés dans certains groupes. On peut s’appuyer sur ce phénomène pour effectuer une analyse très sophistiquée d’un ADN “anonyme”, qui permet généralement de déterminer s’il provient d’une personne d’origine africaine, européenne, asiatique ou mixte. Le procédé employé est bien plus complexe que les “empreintes génétiques” utilisées en criminologie, mais il montre que les groupes humains ont une certaine réalité. Ce ne sont cependant pas des “races” au sens ancien du terme, qui associe à la couleur de peau des comportements, des qualités et des défauts, des forces et des faiblesses qui seraient héréditaires et radicalement différentes d’une communauté à l’autre. L’humanité n’est pas divisée en “races” fondamentalement distinctes comme on le prétendait jadis. Elle n’est pas pour autant totalement homogène.

« On observe des écarts sensibles dans la fréquence de certaines maladies selon la population considérée (l’ostéoporose plus courante chez les européens, le cancer du poumon chez les afro-américains), mais, sauf exception, ces différences sont essentiellement dues à l’environnement et aux conditions de vie. A cet égard, les “médicaments ethniques” promus aux Etats-Unis s’apparentent à une escroquerie – rien ne prouve par exemple que le Bidil, un médicament cardiaque censément destiné aux noirs, soit plus efficace chez eux que chez les européens. Il ne s’agit en fait que d’une histoire de brevets.

« Quant aux dons et aux capacités, leur lien avec la constitution génétique des groupes humains est plus que douteux. Le quotient intellectuel (qui varie au cours de la vie) a certes, au niveau individuel, une composante héréditaire. Néanmoins, l’effet de chacun des gènes qui l’influence est faible et aucune donnée actuelle ne suggère une différence génétique à ce niveau entre communautés. De même, bien que la stature à l’âge adulte soit fortement héritable, la petite taille des japonais au siècle passé n’était pas un attribut immuable du groupe, puisque leurs descendants aux Etats-Unis (et aujourd’hui au Japon) ont gagné une vingtaine de centimètres. Le rôle de l’environnement socioculturel et la grande diversité interne de chaque ensemble humain rendent impossible de prédire la “performance” d’un individu d’après son appartenance.

« En somme, la génétique moderne montre l’existence, au sein de l’humanité, de “groupes d’ascendance” aux contours flous et à la diversité interne très élevée – sans différences biologiques nettes et bien sûr sans aucune hiérarchie. Elle ne réintroduit pas la vieille notion de “race”, vecteur de tant de drames. Elle ne remet nullement en cause l’égalité en droits de tous les hommes : ce principe, d’une autre nature, est un choix politique et ne suppose pas que les humains soient tous pareils. »

En bref, s’il est vrai que les roux sont plus fréquents en Irlande qu’en Italie, il ne faut pas déduire au premier individu à la chevelure de feu croisé dans les transports en commun qu’il est d’origine irlandaise, car il y a toutes les chances de faire erreur. De même, selon que l’on regarde la taille moyenne des individus ou la couleur des cheveux, irlandais et gabonais apparaissent tour à tour comme très proches et très éloignés.

Surtout, la distinction de race au sein de l’espèce humaine n’a pas de fondement scientifique. En conséquence, un raciste est une personne qui est convaincue de cette idée fausse selon laquelle il existerait des races au sein de l’espèce humaine.

Dès lors, que répondre à quelqu’un qui avance l’argument « s’il n’y a pas de race, il n’y a pas de métissage », qui a l’air de bon sens ?

Tout d’abord, il s’agit bel et bien de ce que l’on appelle désormais le « bon sens ». Cependant, il ne s’agit pas du bon sens de Descartes, c’est-à-dire de la faculté de raisonner. Ce que l’on nomme désormais « bon sens », chacun a le sien : il y a de cela quelques siècles, c’était ce que l’on appelle désormais le « bon sens » que de considérer que la Terre était plate. Triomphe du bon sens ! Il faut se méfier de l’argument de bon sens, car c’est l’argument du marchand de tapis.

Comme le fait remarquer Bertrand Jordan, le fait qu’il n’existe pas de race au sein de l’espèce humaine ne signifie pas pour autant qu’elle soit homogène. C’est cette hétérogénéité qui permet le métissage. Si le métissage était lié à l’existence de race, c’est-à-dire de caractères permanents et inhérents à chaque groupe, qui seraient transmis dans les reproductions au sein de la race et métissés, c’est-à-dire dilués, dans la reproduction entre race, alors l’espèce humaine serait dans une impasse : il lui faudrait soit préserver l’intégrité de ses races en évitant toute reproduction inter-racial, débouchant inéluctablement sur la consanguinité dont les conséquences sont parfaitement connues depuis bien longtemps, soit tendre vers une homogénéisation de son patrimoine génétique et donc être voué à la disparition, à la manière des guépards. Au contraire, l’hétérogénéité intrinsèque de l’espèce humaine est entretenue par le métissage, qui favorise l’apparition de nouvelles combinaisons, qui entretient la variabilité génétique.

Enfin, il faut éviter l’erreur qui consiste à dire que les « groupes d’ascendance » sont une manière bien pensante de nommer les races. À ce sujet, il est intéressant de remarquer que, de plus en plus, lorsque quelqu’un sort une énormité, il se pose en victime du « politiquement correct », prétendant qu’on « ne peut plus rien dire », alors qu’on leur a bien laissé prononcer leur énormité.

Les groupes d’ascendance sont fondamentalement différents des races, en ce que leurs contours sont flous et sont en permanente évolution. En aucun cas une race fixe et immuable. Il s’agit bien d’une notion différente, qui doit donc être nommée de manière différente, afin de la désigner de manière appropriée.

Puis, pourquoi la couleur de la peau serait-elle seule pertinente pour établir des distinctions au sein de l’espèce humaine ? Pourquoi ne pas prendre en compte la couleur des cheveux ou des yeux, par exemple ? Au sein des animaux domestiques (l’élevage est l’origine des races), les races sont notamment déterminées par le pelage – les poils, autant dire les cheveux – et toujours par plusieurs critères, non sur un seul comme on prétend le faire dans le cas de l’espèce humaine.

Pour ma part, la couleur de ma peau est totalement pâle. Pourtant, au vu de ce qui se passe récemment, j'aimerais pouvoir dire : « noir et fier de l'être ».

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 12/03/2010, à 13:04)

Marie-Lou · Le 12/03/2010, à 14:11

petitevieille a écrit :

Bon ce débat, je l'ai eu 50000 fois, ça fait 10 ans que je traîne sur des forums et c'est un vrai serpent de mer.

C'est peut être un serpent de mer parce que l'approche scientifique de la notion de race ne règle pas le problème du racisme qui est un problème social.

Croire qu'affirmer que « les races, ça n'existe pas » devrait permettre de saper les fondements du racisme — outre que ça repose sur l'idée, pourtant peu scientifique, selon laquelle on peut énoncer une telle vérité absolue — c'est croire que le niveau des connaissances « pures » est le même que le niveau du symbolique, du politique ou, plus généralement, du « social », sur lequel s'ancre tout type de discrimination.

C'est même une attitude dangereuse, bien qu'elle découle d'un bon sentiment : la science peut me prouver qu'il y a une différence chromosomique entre un trisomique et moi. Et alors ? Le fait de prouver une différence ne me dit pas si, sur le plan social et éthique, cela me donne le droit de le haïr, de l'exploiter, d'en avoir peur ou de le respecter.

Le raciste n'en a rien à carrer de la contradiction scientifique, et il a bien raison : ce n'est pas la science qui m'indique comment je dois/je peux me comporter avec autrui. Dire à un raciste « ok, mais les races ça n'existe pas » et penser que cela suffit à détruire son point de vue relève d'une double naïveté :
1/ croire que le raciste fonde lui aussi sa définition de la race sur une acception « génétique ». Il suffit de se rappeler qu'il n'y a pas si longtemps on parlait de « race française » ou de « race allemande » pour se remettre en mémoire la polysémie du terme dans le langage courant, polysémie qui interdit (ou au moins rend très difficile) une contestation pure et simple de l'utilisation du terme. Autrement dit, la polysémie permettra toujours de « jouer avec les mots »
2/ et même lorsque le raciste semble fonder son racisme sur une définition scientifique de la race, il ne le fait jamais qu'a posteriori. La contradiction qui se situerait dans une approche « scientifique » de la notion de race aurait une petite chance d'être efficace si le racisme découlait effectivement d'une démarche scientifique, qu'on pourrait alors invalider. Mais ça ne se passe pas comme ça, le racisme précède ses justifications scientifiques, qui n'en sont pas le fondement*, mais juste un enrobage rhétorique. (* ou en tout cas, qui ne me semble pas l'être pour la plupart des racistes « au quotidien »)

Lorsque, à un raciste qui tente de justifier son racisme à l'aide d'arguments, ou d'un vocabulaire emprunté à la science, on répond en se contentant d'attaquer ses délires pseudo-scientifiques, on joue en fait le même jeu que lui, en faisant « comme si » des différences « prouvées » par la science (ou pas) contiendraient en elles-mêmes une forme de droit à la discrimination. AMHA l'attitude à adopter est tout autre et consiste à dire : je me fous de tes considérations (pseudo-)scientifiques puisque de toute façon, la science ne m'est d'aucune utilité lorsque je me situe sur le plan des valeurs.

Dernière modification par Condylure (Le 12/03/2010, à 14:20)

Le Farfadet Spatial · Le 12/03/2010, à 15:08

Salut à tous !

Condylure, ton intervention est très intéressante. J'ai une petite contradiction cependant.

Historiquement, au XIXe et au début du XXe siècle, les théoriciens du racisme ont prétendus trouver chez DARWIN une justification -- dans les faits, si l'on se penche réellement sur les mécanismes de l'évolution, on voit qu'il n'en est rien. Ils se permettaient ainsi d'affirmer que « les noirs » étaient une étape d'évolution inférieure aux « blancs ». Raison pour laquelle il me semble important de rappeler que, scientifiquement, la distinction de race au sein de l'espèce humaine n'est pas fondée. D'autre part, il ne faut pas oublier que la science, elle aussi, a une fonction sociale.

Cela dit, une fois ceci rappelé, tu as raison : le vrai fond du racisme est social. Là, on peut rappeler que diviser les hommes sur une notion non fondée provoque nécessairement une opposition et certainement pas un bien vivre ensemble. Il ne peut donc être qu'un moteur de la haine.

À bientôt.

Le Faradet Spatial

Marie-Lou · Le 12/03/2010, à 15:48

Hello,

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
Condylure, ton intervention est très intéressante. J'ai une petite contradiction cependant.
Historiquement, au XIXe et au début du XXe siècle, les théoriciens du racisme ont prétendus trouver chez DARWIN une justification -- dans les faits, si l'on se penche réellement sur les mécanismes de l'évolution, on voit qu'il n'en est rien. Ils se permettaient ainsi d'affirmer que « les noirs » étaient une étape d'évolution inférieure aux « blancs ».

C'est pour cela que j'évoquais surtout les racistes « quotidiens » (c-à-d., « lambdas »). Il est certain que les théoriciens du racisme constituent un groupe particulier, ne serait-ce parce qu'ils avaient doublement accès à la connaissance et au moyen de diffuser leur pensée, ce qui les distinguent déjà largement de « l'homme de la rue », surtout à cette période.

Du reste, comme je le mentionnais, même chez ces théoriciens, je me permets de douter que leur racisme procède de la science. Je peux me tromper, mais le racisme me semble antérieur ; le discours scientifique n'est là que pour tenter de légitimer ou anoblir des positions qui existent déjà. Personnellement, je n'ai jamais eu connaissance de quelqu'un qui serait devenu raciste après avoir étudié la science. Cette dernière vient « après ». D'où la forme de naïveté à croire que s'attaquer au discours public scientifique, c'est s'attaquer au fondement du phénomène.

Raison pour laquelle il me semble important de rappeler que, scientifiquement, la distinction de race au sein de l'espèce humaine n'est pas fondée.

Oui, et je ne dis pas qu'il ne faut pas le rappeler, je dis juste qu'à mon sens ça ne peut pas suffire, et que ce contenter de cela, c'est jouer leur jeu, parce que c'est rester sur le plan scientifique alors que le problème est ailleurs.

Sans compter que — argument que j'avais lu dans un bouquin de Patrick Tort, et que j'avais déjà reproduit ici d'ailleurs — c'est même dangereux : l'argument qui consiste à dire (je vais vite) : « faut être con pour être raciste puisque les races n'existent pas » se retourne contre celui qui l'émet puisque rien ne garanti qu'un jour on ne dira pas l'inverse, c'est à dire qu'on ne verra pas dans le concept de race un concept utile, pertinent. Prétendre l'inverse relèverait de la croyance, pas de la science.

(Du reste, sur le fond, pour moi le problème ne se pose pas en terme « d'existence » ou de « non existence » de la race. C'est un concept, comme celui d'espèce ou de règne pour rester dans les sciences de la vie, comme celui de normes, de lien social, d'intégration ou de déviance dans les sciences humaines. Par définition, le concept est une construction intellectuelle. Tous ces concepts n'existent pas « en soi », ils n'existent que si on les produit et si on les utilise. La question est donc : est-il pertinent de les utiliser. Or, une fois encore, rien ne me permet de dire : « le concept de race ne sera jamais pertinent, ne sera jamais utilisé ».)

D'autre part, il ne faut pas oublier que la science, elle aussi, a une fonction sociale.

Tout à fait d'accord là-dessus.

Neros · Le 12/03/2010, à 15:49

ilagas a écrit :

Le Farfadet Spatial a écrit :
« Néanmoins, certains variants sont plus fréquemment trouvés dans certains groupes. On peut s’appuyer sur ce phénomène pour effectuer une analyse très sophistiquée d’un ADN “anonyme”, qui permet généralement de déterminer s’il provient d’une personne d’origine africaine, européenne, asiatique ou mixte. Le procédé employé est bien plus complexe que les “empreintes génétiques” utilisées en criminologie, mais il montre que les groupes humains ont une certaine réalité. Ce ne sont cependant pas des “races” au sens ancien du terme, qui associe à la couleur de peau des comportements, des qualités et des défauts, des forces et des faiblesses qui seraient héréditaires et radicalement différentes d’une communauté à l’autre. L’humanité n’est pas divisée en “races” fondamentalement distinctes comme on le prétendait jadis. Elle n’est pas pour autant totalement homogène.
ça ça va faire plaisir a mr sarko ^^
pourtant j'avais cru que l'origine(ou son mixage) ne pouvait pas etre lue a partir des genes

Ba si, pourquoi on ne pourrait pas ?

Gage · Le 12/03/2010, à 16:09

ilagas a écrit :

ça ça va faire plaisir a mr sarko ^^
pourtant j'avais cru que l'origine(ou son mixage) ne pouvait pas etre lue a partir des genes

Une donnée scientifique n'a pas à plaire ou à déplaire. Elle est juste ou fausse, indépendamment du contexte poiltique.

Par ailleurs, on ne peut pas déterminer une origine à 100% avec un séquençage. On peut juste dire, avec quelques calculs de probabilités : "cette personne a X% de chances de provenir de telle région, Y% de telle autre et Z% de telle troisième, avec une précision qui dépend du nombre de gènes choisis et de leur différence de répartition entre groupes ethniques (au sens généalogique du terme). Enfin, il faut tenir compte des mouvements de population, et surtout, de la différence entre origine "génétique" et origine "juridique". Au plan génétique, un grand nombre d'américains (qui ont la nationalité étatsunienne) sont des "noirs d'Afrique de l'Ouest". Même un pays qui pratiquerait une ségrégation effrayante entre les personnes de nationalités différentes ne pourrait se fonder sur des analyses génétiques : d'une part, on ne peut pas se contenter de "99% de chances" en droit, et d'autre part, les origines génétiques n'ont pas toujours une bonne corrélation avec les origines géographiques ou juridiques.

compte supprimé · Le 12/03/2010, à 16:15

On peut s’appuyer sur ce phénomène pour effectuer une analyse très sophistiquée d’un ADN “anonyme”, qui permet généralement de déterminer s’il provient d’une personne d’origine africaine, européenne, asiatique ou mixte.

C'est exact mais comme il est écrit plus loin cela ne définit pas une race au sein de l'humanité dans la mesure où :
1) La variabilité allélique observée est plus importante en intra qu'en intergroupe
2) Cette variabilité porte sur des gènes qui ne sont pas spécifiques à l'Homme

Pour ceux que cela intéresse je les renvoie à cet éditorial Nature (en anglais).

Dernière modification par hopimet (Le 12/03/2010, à 16:16)

Gage · Le 12/03/2010, à 16:24

Nature a écrit :

To read this story in full you will need to login or make a payment (see right).

compte supprimé · Le 12/03/2010, à 16:30

Gage a écrit :

Nature a écrit :
To read this story in full you will need to login or make a payment (see right).

Oops... j'avais pas fait gaffe que je faisais ça en VPN. Je veux bien l'envoyer en MP à qui n'en veut !

Dernière modification par hopimet (Le 12/03/2010, à 16:30)

Gage · Le 12/03/2010, à 16:31

Moi moi moi !

Neros · Le 12/03/2010, à 16:43

parce que des "experts" on dit que certaines lois qui prévoyaient le profilage des criminels par adn seraient inefficaces

Tu parles de profilage de criminel (du genre, peux-ton voir si c'est un pédophile en regardant son adn ?) quand on parle de détection de l'origine par l'étude de l'adn

Neros · Le 12/03/2010, à 16:50

ilagas a écrit :

Neros a écrit :
parce que des "experts" on dit que certaines lois qui prévoyaient le profilage des criminels par adn seraient inefficaces
Tu parles de profilage de criminel (du genre, peux-ton voir si c'est un pédophile en regardant son adn ?) quand on parle de détection de l'origine par l'étude de l'adn
DING! DING!
>> start brain /c 2%
brain ready \(@_@)/
>>listen
bien maintenant quand je parlais de profilage il etait question de couleur de peau / race du criminel
capiche ?

Est-ce que tu sais au moins sur quels type de profilage ces experts avaient tirés leurs conclusions ? Quels expert et en quoi ?

Et la race du criminel ? Homo Sapiens, Bonobo, Gorille, Ouistiti ?

compte supprimé · Le 12/03/2010, à 16:51

Gage a écrit :

Moi moi moi !

Je t'ai envoyé un MP. Faut que tu me files une adresse mail où je peux te poster le PDF

Gage · Le 12/03/2010, à 16:53

Neros a écrit :

Et la race du criminel ? Homo Sapiens, Bonobo, Gorille, Ouistiti ?

Orang-outan. Cependant, il s'agit d'un orang-outan très particulier, puisque c'était au départ un modeste employé de bibliothèque qui aurait été changé en orang-outan dans des conditions mystérieuses. Il a donc un génome typiquement humain.

Marie-Lou · Le 12/03/2010, à 17:05

ilagas a écrit :

Neros a écrit :
Ba si, pourquoi on ne pourrait pas ?
parce que des "experts" on dit que certaines lois qui prévoyaient le profilage des criminels par adn seraient inefficaces
Condylure a écrit :
Du reste, comme je le mentionnais, même chez ces théoriciens, je me permets de douter que leur racisme procède de la science. Je peux me tromper, mais le racisme me semble antérieur ; le discours scientifique n'est là que pour tenter de légitimer ou anoblir des positions qui existent déjà. Personnellement, je n'ai jamais eu connaissance de quelqu'un qui serait devenu raciste après avoir étudié la science. Cette dernière vient « après ». D'où la forme de naïveté à croire que s'attaquer au discours public scientifique, c'est s'attaquer au fondement du phénomène.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Renan#Races_sup.C3.A9rieures_et_inf.C3.A9rieures

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