#301 Le 15/05/2010, à 16:03
- dionisos
Re : Végétarisme
je rappelle que :
dionisos a écrit :2) J'accorde par d'importance particuliere au etre vivant, seulement au etre capable de ressentir.
il a des tas de systéme de diagnostique d'ailleurs quand il a mal aux barres memoire (ram) il hurle
biiiiiiiiiiiiiiiiiip biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip , ça te touche pas toi ?en plus utiliser un pc c'est de l'exploitation , au minimum il faut lui verser un salaire
poste 307.
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#302 Le 15/05/2010, à 16:04
- Askelon
Re : Végétarisme
C'est proprement effrayant ce qu'on peut lire ici...
En fait, dionisos, si on pousse un peu ton raisonnement, tu es prêt à détruire la Terre pour qu'elle vive dans le bonheur tel que tu le conçois...
Depuis des millions (milliards ?) d'années, les animaux carnivores mangent d'autres animaux. Mais tu trouves que c'est mal, donc on les fait devenir charognards. L'idée qu'un écosystème fonctionne justement parce qu'il est tel qu'il est, que tenter de le modifier est voué à l'échec et revient à le détruire, ça ne t'effleure pas ?
Mettons qu'on stérilise une partie des lions d'Afrique et que d'une matière saugrenue on rendent les autres nécrophages, idem pour les grands carnivores comme le guépard afin qu'ils n'aient plus à tuer de pauvres proies. Au mieux, l'espèce disparait, tout simplement, et au pire elle dégénère dans une variante que nous avons pas le moindre moyen de prévoir. La proportion de carnivores est infime dans la nature par rapport à leurs proies... un trop faible nombre de carnivores entraine une augmentation de la population de proies qui sont de fait moins en danger. Mais si les grands prédateurs ne chassent plus, comment font les vrais nécrophages pour se nourrir ? Ils se mettront à chasser, tout bêtement, parce qu'il n'y aura pas assez de cadavres pour les nourrir. Et ont reviendra exactement au même point, avec des carnivores qui régulent la population.
Et dans cet exemple, j'omets totalement l'impact que ton expérience aurait sur le comportement des animaux... des proies moins traquées par les prédateurs peuvent devenir plus hardies et mieux se défendre, ou carrément moins solidaires et devenir plus solitaire... il n'y a aucun moyen de prévoir.
Tu pars d'une vision idyllique de ce que tu voudrais que soit la nature, et les conséquences ne t'effleurent absolument pas. Je ne sais pas comment décrire ça, c'est presque le comportement de quelqu'un convaincu qu'il est dieu, qu'il peut dicter à la nature ce qui est le mieux pour elle... tu n'as pas l'air d'avoir la moindre idée de ce qui nous entoure, tu sembles considérer l'homme comme maitre de tout, avec un pouvoir sur tout, c'est effarant ! Tu sais que les dinosaures ont régné pendant 160 millions d'années, et que pour ce que l'on en sait, ils pouvaient parfaitement être aussi intelligents que nous... l'homme tel qu'il est aujourd'hui n'existe que depuis 35 000 ans !! une poussière dans un désert à l'échelle de la vie de notre planète ! et tu penses réellement que nous pourrions d'une quelconque manière changer quoique ce soit à ce qui fonctionne sans le plus petit accroc depuis tant de temps ?
J'espère sincèrement que tu plaisantes avec tout ce que tu racontes ici, parce qu'honnêtement, je n'ai jamais vu un tel niveau de déconnexion complète de la réalité des choses...
Dernière modification par Askelon (Le 15/05/2010, à 16:10)
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#303 Le 15/05/2010, à 16:12
- MadeInGroland
Re : Végétarisme
MadeInGroland a écrit :J'attends ta nouvelle pirouette sémantique
Ce sont des définitions purement humaines du ressenti. Qui te dit quelles sont valables pour d'autres espèces ? Il existe des pathologies neurologiques où les patients perdent totalement la sensation de douleur physique, il ne sont plus humains selon toi ?
D'autres patients sont dans un profond coma et n'ont plus de sensation algiques, de perceptions externes et ne sont plus conscient. Perdent ils aussi leur humanité ?
Et bien voila donc ta nouvelle pirouette avec laquelle tu essaies d'avoir raison coûte que coûte. Tu viens de faire exactement la démonstration de ce que je suggère (je dis bien suggère car à ta différence je n'affirme rien, car je termine toujours pas "Non ?" sur ce sujet) à savoir : pas de cerveau conscient (comme dans un coma végétatif, pas de ressenti). Tu dis "perdent-ils leur humanité ?" Oui à mon avis car on les qualifie de "légumes" si leur EEG est plat. La meilleure preuve est qu'on tente toujours d'en faire des banques de simples organes.
Je t'ai dit que l'étude anatomique des plantes montrait exactement l'absence de circuits neuronaux ou neurovétatiques. Alors arrête de dire qu'il existe peut être un autre ressenti que celui de l'humain puisque nous convenons bien qu'il suppose un système neuronal présent et en bon état.
Tu penses vraiment que la pensée consciente peut exister sans matériel neurologique ? Plongerions-nous donc dans un nouveau chapître de neuroscience : la pensée sans substrat neurologique ?
Une hyperplasie de suppositions à la limite du para-normal ?
Ôte-moi de ce doute ! 
Viendez au Groland
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#304 Le 15/05/2010, à 16:18
- dionisos
Re : Végétarisme
C'est proprement effrayant ce qu'on peut lire ici...
En fait, dionisos, si on pousse un peu ton raisonnement, tu es prêt à détruire la Terre pour qu'elle vive dans le bonheur tel que tu le conçois...
Depuis des millions (milliards ?) d'années, les animaux carnivores mangent d'autres animaux. Mais tu trouves que c'est mal, donc on les fait devenir charognards. L'idée qu'un écosystème fonctionne justement parce qu'il est tel qu'il est, que tenter de le modifier est voué à l'échec et revient à le détruire, ça ne t'effleure pas ?
Mettons qu'on stérilise une partie des lions d'Afrique et que d'une matière saugrenue on rendent les autres nécrophages, idem pour les grands carnivores comme le guépard afin qu'ils n'aient plus à tuer de pauvres proies. Au mieux, l'espèce disparait, tout simplement, et au pire elle dégénère dans une variante que nous avons pas le moindre moyen de prévoir. La proportion de carnivores est infime dans la nature par rapport à leurs proies... un trop faible nombre de carnivores entraine une augmentation de la population de proies qui sont de fait moins en danger. Mais si les grands prédateurs ne chassent plus, comment font les vrais nécrophages pour se nourrir ? Ils se mettront à chasser, tout bêtement, parce qu'il n'y aura pas assez de cadavres pour les nourrir. Et ont reviendra exactement au même point, avec des carnivores qui régulent la population.
Et dans cet exemple, j'omets totalement l'impact que ton expérience aurait sur le comportement des animaux... des proies moins traquées par les prédateurs peuvent devenir plus hardies et mieux se défendre, ou carrément moins solidaires et devenir plus solitaire... il n'y a aucun moyen de prévoir.
Tu pars d'une vision idyllique de ce que tu voudrais que soit la nature, et les conséquences ne t'effleurent absolument pas. Je ne sais pas comment décrire ça, c'est presque le comportement de quelqu'un convaincu qu'il est dieu, qu'il peut dicter à la nature ce qui est le mieux pour elle... tu n'as pas l'air d'avoir la moindre idée de ce qui nous entoure, tu sembles considérer l'homme comme maitre de tout, avec un pouvoir sur tout, c'est effarant ! Tu sais que les dinosaures ont régné pendant 160 millions d'années, et que pour ce que l'on en sait, ils pouvaient parfaitement être aussi intelligents que nous... l'homme tel qu'il est aujourd'hui n'existe que depuis 35 000 ans !! une poussière dans un désert à l'échelle de la vie de notre planète ! et tu penses réellement que nous pourrions d'une quelconque manière changer quoique ce soit à ce qui fonctionne sans le plus petit accroc depuis tant de temps ?
J'espère sincèrement que tu plaisantes avec tout ce que tu racontes ici, parce qu'honnêtement, je n'ai jamais vu un tel niveau de déconnexion complète de la réalité des choses...
J'ai bien précisé quelques débuts d'idées, et oui elle on chacune des conscéquences (auquel il y a peut etre des solutions), que j'ai pas moyen de prévoir comme ça devant mon pc.
Des accrocs y en aura surement, moindre mal.
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#305 Le 15/05/2010, à 16:24
- compte supprimé
Re : Végétarisme
hopimet a écrit :MadeInGroland a écrit :J'attends ta nouvelle pirouette sémantique
Ce sont des définitions purement humaines du ressenti. Qui te dit quelles sont valables pour d'autres espèces ? Il existe des pathologies neurologiques où les patients perdent totalement la sensation de douleur physique, il ne sont plus humains selon toi ?
D'autres patients sont dans un profond coma et n'ont plus de sensation algiques, de perceptions externes et ne sont plus conscient. Perdent ils aussi leur humanité ?Et bien voila donc ta nouvelle pirouette avec laquelle tu essaies d'avoir raison coûte que coûte. Tu viens de faire exactement la démonstration de ce que je suggère (je dis bien suggère car à ta différence je n'affirme rien, car je termine toujours pas "Non ?" sur ce sujet) à savoir : pas de cerveau conscient (comme dans un coma végétatif, pas de ressenti). Tu dis "perdent-ils leur humanité ?" Oui à mon avis car on les qualifie de "légumes" si leur EEG est plat. La meilleure preuve est qu'on tente toujours d'en faire des banques de simples organes.
Je t'ai dit que l'étude anatomique des plantes montrait exactement l'absence de circuits neuronaux ou neurovétatiques. Alors arrête de dire qu'il existe peut être un autre ressenti que celui de l'humain puisque nous convenons bien qu'il suppose un système neuronal présent et en bon état.
Tu penses vraiment que la pensée consciente peut exister sans matériel neurologique ? Plongerions-nous donc dans un nouveau chapître de neuroscience : la pensée sans substrat neurologique ?
Une hyperplasie de suppositions à la limite du para-normal ?
Ôte-moi de ce doute !
Si leur EEG est plat ils ne sont pas dans le coma "végétatif", ils sont morts.
Donc je réitère ma question, qui n'est pas une pirouette sémantique et ta réponse m'intéresse vraiment, un patient dans le coma profond (végétatif si tu préfères) perd il, selon toi, son humanité ?
Pour ma part je n'ai aucun doute sur la réponse à cette question.
Dernière modification par hopimet (Le 15/05/2010, à 16:25)
#306 Le 15/05/2010, à 16:28
- Askelon
Re : Végétarisme
J'ai bien précisé quelques débuts d'idées, et oui elle on chacune des conscéquences (auquel il y a peut etre des solutions), que j'ai pas moyen de prévoir comme ça devant mon pc.
Des accrocs y en aura surement, moindre mal.
Moindre mal !? Mais par rapport à quoi ? Par rapport au fait que tu ne supportes pas l'idée que la mort fasse partie de la vie et soit une chose parfaitement naturelle ?
Tu serais vraiment prêt à prendre le risque de détruire le principe même de la nature, en modifiant artificiellement tout et n'importe quoi, pour satisfaire une utopie plus qu'à la limite du puéril ?
Décidément, tu m'effraies de plus en plus...
Dernière modification par Askelon (Le 15/05/2010, à 16:29)
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#307 Le 15/05/2010, à 16:33
- MadeInGroland
Re : Végétarisme
@ hopimet : Un patient à EEG plat est-il oui ou non qualifié de "légume" ? C'est du sens figuré bien entendu mais il y a au fond de cet oxymore toute la réponse à la question : les plantes ont-elles un ressenti ?
Ne compte pas sur moi pour nier toute humanité fusse-t-il question d'un cadavre.
Les mots prennent souvent un malin plaisir à rendre encore plus confus ce qu'il l'est déjà grandement. C'est peut-être un artéfac de la pensée consciente. 
Viendez au Groland
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#308 Le 15/05/2010, à 16:38
- compte supprimé
Re : Végétarisme
@ hopimet : Un patient à EEG plat est-il oui ou non qualifié de "légume" ?
Un patient à EEG plat est MORT. Ça s'appelle la mort encéphalique ou mort cérébrale. Ce n'est PAS le coma. Tu confonds.
Ne compte pas sur moi pour nier toute humanité fusse-t-il question d'un cadavre.
Donc, tu es bien d'accord que ce n'est pas la conscience qui détermine l'humanité (ou l'animalité) ?
#309 Le 15/05/2010, à 16:57
- MadeInGroland
Re : Végétarisme
MadeInGroland a écrit :@ hopimet : Un patient à EEG plat est-il oui ou non qualifié de "légume" ?
Un patient à EEG plat est MORT. Ça s'appelle la mort encéphalique ou mort cérébrale. Ce n'est PAS le coma. Tu confonds.
Ne compte pas sur moi pour nier toute humanité fusse-t-il question d'un cadavre.
Donc, tu es bien d'accord que ce n'est pas la conscience qui détermine l'humanité (ou l'animalité) ?
Oui pour le coma, je me comprennais (c'est le principal ) donc tu remplaces partout EEG plat par coma végétatif (sans conscience) et donc qualification (non médicale certes mais humaine par oxymore quand même) de "légume".
Donc, tu es bien d'accord que ce n'est pas la conscience qui détermine l'humanité (ou l'animalité) ?
Là je n'ai pas prétendu cela, je dit que la conscience n'est que le résultat d'un processus qui prend naissance dans un système neuronal. Et je maintiens qu'en l'absence d'un tel système, point de conscience !
L'anatomie végétale est suffisamment connue pour que nous puissions admettre cette absence. Pas de ressenti de quelque ordre que ce soit chez les végétaux alors de là à parler comme je l'ai lu sur ce topic de la souffrance de la carotte : 
Viendez au Groland
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#310 Le 15/05/2010, à 17:53
- compte supprimé
Re : Végétarisme
Oui pour le coma, je me comprennais (c'est le principal
Ce n'est pas un oxymore, comme le coma végétatif ou profond n'est pas le décès. Certes tu te comprends, mais si tu emploies les mots dans un sens qui n'est pas le leur, il est difficile de discuter. Pour un oxymore il faut 2 mots car il faut la juxtaposition de 2 notions contradictoires (une douce violence, par exemple). Le terme "légume" serait plutôt ici une métaphore.
Donc, tu es bien d'accord que ce n'est pas la conscience qui détermine l'humanité (ou l'animalité) ?
Là je n'ai pas prétendu cela, je dit que la conscience n'est que le résultat d'un processus qui prend naissance dans un système neuronal. Et je maintiens qu'en l'absence d'un tel système, point de conscience !
L'anatomie végétale est suffisamment connue pour que nous puissions admettre cette absence. Pas de ressenti de quelque ordre que ce soit chez les végétaux alors de là à parler comme je l'ai lu sur ce topic de la souffrance de la carotte :
Donc tu t'autorises à tuer, découper, arracher, déchirer des êtres vivants pour peu qu'il ne soient pas conscients : les végétaux. Pourquoi ne pas le faire avec des humains dans le coma profond, voire avec des cadavres alors ?
Peut être parce ce que ce n'est pas la notion de conscience qui détermine "les limites" mais autre chose, une notion symbolique qui te (nous) renvoie à toi (nous) même.
Mais aucunement la notion d'être conscient, puisque tu (nous) agissons de la même façon pour une enveloppe corporelle morte que pour un être vivant animé qui nous ressemble ou à qui nous accordons, par anthropomorphisme, une ressemblance.
#311 Le 15/05/2010, à 18:13
- MadeInGroland
Re : Végétarisme
Bien vu oxymore/métaphore la nuit blanche précédente doit y être pour quelquechose... Comme quoi la conscience (des mots) a bien des limites : mon cerveau fatigué ne me permet plus d'employer les bons vocables.
Donc tu t'autorises à tuer, découper, arracher, déchirer des êtres vivants pour peu qu'il ne soient pas conscients : les végétaux. Pourquoi ne pas le faire avec des humains dans le coma profond, voire avec des cadavres alors ?
Ne le fait-on pas en médecine légale (autopsie), dans les facs de médecine, en cas de greffons à prélever...
Quant aux légumes que je déchire avec mes dents, je ne pense pas qu'on puisse comparer cela surtout quand il s'agit de céréales, de tubercules, de racines etc...
Pourquoi refuses-tu d'associer conscience et matériel neuronal ? La conscience vient aux organismes dotés d'un système nerveux ou alors la conscience est détachée du chimico-électrique et c'est un don divin... Mais là on entre en pleine religion !
Viendez au Groland
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#312 Le 15/05/2010, à 18:32
- Sopo les Râ
Re : Végétarisme
Pourquoi refuses-tu d'associer conscience et matériel neuronal ?
Pourquoi pas ?
La conscience vient aux organismes dotés d'un système nerveux ou alors la conscience est détachée du chimico-électrique et c'est un don divin...
Tout à fait.
Mais là on entre en pleine religion !
C'est ce qu'on se tue à vous dire depuis 5 pages... 
La sieste, c'est maintenant.
* * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »
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#313 Le 15/05/2010, à 18:53
- compte supprimé
Re : Végétarisme
Pourquoi refuses-tu d'associer conscience et matériel neuronal ?
Je ne refuses pas cette option. Ce que je réfute c'est le fait de ne pas accepter de manger de la viande au prétexte qu'elle vient d'êtres conscients. Si c'est uniquement la conscience qui est le facteur décisionnel, alors pourquoi ne pas manger des êtres morts de mort naturelle. Or, les végétariens ne veulent pas manger de viande du tout. Il y a donc une autre motivation que le fait de ne pas vouloir tuer un être conscient pour le manger. C'est ça que j'essaye de dire depuis le début. Et dans ce cas j'aimerais bien comprendre quel en est la motivation qui me semble du coup être plus de l'ordre de l'idéologie que fondée sur des arguments scientifiques.
#314 Le 15/05/2010, à 19:39
- side
Re : Végétarisme
Par, définition tout se que l'homme fait est anti-naturel.
Non. Beaucoup de choses afférentes à l'homme sont tout ce qu'il y a de plus naturel. Notamment ses fonctions vitales, ses cycles naturels, mais pas que, les action de l'homme sont bien plus liés à sa nature qu'as ses compétences spécifiques. L'homme n'est pas (encore) un mutant cybernétique génétiquement modifié.
Mais admettons qu'il le devienne ça ne regarde que l'humanité. Je répète de quel droit transformerais ton l'essence même de la nature animale pour le bon plaisir de l'homme ?
Vous critiquez la cruauté de l'homme vis à vis de l'animal, vous critiquez ses abus en ce qui concerne tout ce qu'il prélève dans la nature sous forme vivante pseudo-consciente. Solution : éradiquer la nature. Le paroxysme de la cruauté et de l'abus de l'homme sur la nature ... C'est une contradiction énorme qui ne t'effleure jamais l'esprit, sans parler des conséquences que cela impliquerais.
Il n'y a rien de logique là dedans. Si je peut me permettre de transformer l'animal dans une sorte d'objet manipulé et façonné selon mes besoins, je peut très bien tuer autant d'animaux que je le souhaite, selon mes besoins, ça n'as aucune sorte d'importance, la nature animale n'est rien.
Ce qui te gène c'est la mort, la souffrance ... ce qui te gène c'est la vie tel quelle est en ce bas monde. Seulement tu vas, comme chacun d'entre nous, mourir un jour, et sans doute souffrir avant de mourir. Tu aimerais bien que ça ne soit pas le cas, pour rien de ce qui te semble avoir une conscience sur cette planète, tu aimerais changer la vie dans son essence. Esprit malsain voilà tout.
Dernière modification par side (Le 15/05/2010, à 19:40)
« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1
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#315 Le 15/05/2010, à 19:50
- SoJaS
Re : Végétarisme
Il me semble que pour la plupart ce refus repose sur le sentiment de parenté et d'empathie que le sac de viande humain ressent envers les autres sacs de viande; et plus la parenté est lointaine et moins l'empathie est marquée, ce qui explique peut-être pourquoi personne ne nous parle de la vie affective des arachnides ou du désir amoureux chez les myriapodes.
Amha, toutes ces références à la conscience, aux sentiments et à l'intelligence servent essentiellement à mieux définir et fonder ce qu'est cette parenté.
Et après tout pourquoi pas, revendiquer une certaine parenté avec le vivant n'est pas fondamentalement absurde, loin de là, et de là à se dire que ce n'est pas super de manger son frère ou son cousin, bah il n'y a qu'un pas.
Par contre il y en a certains ici qui, si on les laissait faire, pourraient aisément faire passer nos plus célèbres boucheries et les plus grandes calamités naturelles pour des épiphénomènes parfaitement insignifiants....
« La vie est un jeu dont la première règle dit : ce n'est pas un jeu, rien n'est plus sérieux. »
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#316 Le 15/05/2010, à 19:53
- Sopo les Râ
Re : Végétarisme
Par contre il y en a certains ici qui, si on les laissait faire, pourraient aisément faire passer nos plus célèbres boucheries et les plus grandes calamités naturelles pour des épiphénomènes parfaitement insignifiants....
Des détails de l'histoire ?
La sieste, c'est maintenant.
* * *
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#317 Le 15/05/2010, à 19:54
- MadeInGroland
Re : Végétarisme
MadeInGroland a écrit :Pourquoi refuses-tu d'associer conscience et matériel neuronal ?
Je ne refuses pas cette option. Ce que je réfute c'est le fait de ne pas accepter de manger de la viande au prétexte qu'elle vient d'êtres conscients. Si c'est uniquement la conscience qui est le facteur décisionnel, alors pourquoi ne pas manger des êtres morts de mort naturelle. Or, les végétariens ne veulent pas manger de viande du tout. Il y a donc une autre motivation que le fait de ne pas vouloir tuer un être conscient pour le manger. C'est ça que j'essaye de dire depuis le début. Et dans ce cas j'aimerais bien comprendre quel en est la motivation qui me semble du coup être plus de l'ordre de l'idéologie que fondée sur des arguments scientifiques.
Le facteur décisionnel est le suivant : le végétarien se refuse à tuer un animal pour se nourrir (oeufs de poules élevées en plein air + laitages sans presure = ok).
Ne pas se délecter de la mort souvent dans la souffrance (pareil pour l'élevage). Le végétarien refuse de trouver du plaisir papillaire dans la mort d'êtres vivants capables de ressentir de la souffrance, de la peur et peut-être plus, d'ailleurs pour lesquels les enfants s'émerveillent en les voyant !
Sur ce, je vais sombrer dans un coma réparateur (oxymore/métaphore ? Je sais plus là à mon stade de déficit de sommeil).
Dernière modification par MadeInGroland (Le 15/05/2010, à 19:55)
Viendez au Groland
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#318 Le 15/05/2010, à 20:04
- SoJaS
Re : Végétarisme
SoJaS a écrit :Par contre il y en a certains ici qui, si on les laissait faire, pourraient aisément faire passer nos plus célèbres boucheries et les plus grandes calamités naturelles pour des épiphénomènes parfaitement insignifiants....
Des détails de l'histoire ?
Je dirais même, au vu de certains projets, d'insignifiants détails.
C'est ce que tu voulais lire, j'imagine...
« La vie est un jeu dont la première règle dit : ce n'est pas un jeu, rien n'est plus sérieux. »
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#319 Le 15/05/2010, à 20:14
- compte supprimé
Re : Végétarisme
=MadeInGroland
Le facteur décisionnel est le suivant : le végétarien se refuse à tuer un animal pour se nourrir (oeufs de poules élevées en plein air + laitages sans presure = ok).
Ne pas se délecter de la mort souvent dans la souffrance (pareil pour l'élevage). Le végétarien refuse de trouver du plaisir papillaire dans la mort d'êtres vivants capables de ressentir de la souffrance, de la peur et peut-être plus, d'ailleurs pour lesquels les enfants s'émerveillent en les voyant !
OK, pourquoi pas, mais ça n'a donc rien à voir avec la notion de conscience ou pas puisque même les animaux morts de mort naturelle (pas forcément dans la souffrance d'ailleurs) vous ne voulez pas les manger.
Je respecte ça.
Mais ce que je n'aime pas c'est cet irrépressible besoin d'en faire le prosélytisme et de dénigrer ceux qui mangent de la viande en leur laissant sous entendre qu'ils ne sont que des barbares. Personnellement, je n'aurais pas dans l'idée d'ouvrir un sujet pour dire "Mangez de la viande". Les donneurs de leçon de morale m'ennuient et ne sont peut être pas ceux que l'on pense.
Voilà 
#320 Le 16/05/2010, à 00:47
- Danquebec
Re : Végétarisme
MadeInGroland a écrit :Pourquoi refuses-tu d'associer conscience et matériel neuronal ?
Je ne refuses pas cette option. Ce que je réfute c'est le fait de ne pas accepter de manger de la viande au prétexte qu'elle vient d'êtres conscients. Si c'est uniquement la conscience qui est le facteur décisionnel, alors pourquoi ne pas manger des êtres morts de mort naturelle. Or, les végétariens ne veulent pas manger de viande du tout. Il y a donc une autre motivation que le fait de ne pas vouloir tuer un être conscient pour le manger. C'est ça que j'essaye de dire depuis le début. Et dans ce cas j'aimerais bien comprendre quel en est la motivation qui me semble du coup être plus de l'ordre de l'idéologie que fondée sur des arguments scientifiques.
Non, j'ai rien contre le fait de manger de la viande d'un animal mort de mort naturelle. Après si tu veux jouer sur la pureté du terme.... Moi je suis végétalien pas pour avoir le qualificatif de "végétalien" mais bien pour des raisons éthiques, après si quelque chose n'enfreint pas mes raisons éthiques il y a rien qui me bloque.
Dernière modification par Danquebec (Le 16/05/2010, à 00:50)
Salon jabber bien : discussion@chat.jabberfr.org - Pour parler de tout et n'importe quoi - Venez en grand nombre !
Donnez du calcul inutilisé à des recherches scientifiques et technologiques (cure du cancer, du sida, énergies propres, etc...) http://www.worldcommunitygrid.org/
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#321 Le 16/05/2010, à 08:32
- compte supprimé
Re : Végétarisme
Non, j'ai rien contre le fait de manger de la viande d'un animal mort de mort naturelle. Après si tu veux jouer sur la pureté du terme.... Moi je suis végétalien pas pour avoir le qualificatif de "végétalien" mais bien pour des raisons éthiques, après si quelque chose n'enfreint pas mes raisons éthiques il y a rien qui me bloque.
Quelles sont les raisons éthiques qui t'empêche de manger des œufs, de boire du lait... ?
#322 Le 16/05/2010, à 09:56
- i M@N
Re : Végétarisme
Hello.
Ce qui me gène avec les "végétaliens" c'est qu'en général ce sont des extrémistes et y'en a pas beaucoup qui ont la lumière à tous les étages ... souvent ils bouffent que de la verdure et n'ont que des notions faussées de la nutrition.
ça me gène pour eux mais surtout quand ce genre d'imbéciles se mettent à faire du prosélitisme, que des gamins tombent là-dedans et souffrent de carences alimentaires.
Celà dit d'un autre côté c'est un fait nos sociétés de consomation ont perverti l'élevage (ovins, bovins, etc...) et quand on voit la polution générée pour obtenir 1 kilo de viande c'est proprement scandaleux surtout quand on voit que beaucoup de gens mangent beaucoup trop de viande (eu égard aux besoins nutritionels quotidien d'un individu moyen).
Ce qui est scandaleux aussi c'est la polution générée et l'eau consommée pour produire les végétaux qui nourrissent ces animaux d'élevage. On a là un système des plus poluants et gaspilleur d'eau ce qui est inquiétant quand on sait que bientôt l'eau sera une denrée rare (elle l'est déjà dans certains pays).
Je parle même pas des conditions d'élevage et des déjections de tous ces animaux.
Encore d'un autre côté quand je vois comment on produit les légumes aujourd'hui pour les centrales d'achats de nos super-hyper-mega-marchés je suis pas sûr que 5 fruits et légumes par jour ça soit forcément bon pour la santé (c'est pas les légumes du jardin de ma grand-mère).
Donc oui la production de viande en masse ça suxX, le végétalisme quand on connait kedal à la nutrition ça suxX aussi et les fruits et légumes aux pesticides bof quoi.
Je pense qu'un peu de modération de tout le monde qui mangerait un peu moins de viande et les "végétaliens" qui arrêteraient de nous fatiguer parce qu'on mange des oeufs et du lait ça serait déjà pas mal.
Le gros souci ça reste quand même cette production de masse dans ce système de consommation de masse qui génère des profits de masse mais pas vraiment pour ceux qui produisent (les agriculteurs).
Personnellement je mange peu de viande, plus de poisson, mes repas contiennent des légumes et le tout en quantité raisonnable.
La question que je me pose aussi c'est : "est-ce que si le mec est dans un coma végétatif et que c'est un légume le végétalien peut le manger?" XD
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#323 Le 16/05/2010, à 10:26
- Pylades
Re : Végétarisme
Je passe juste pour dire que je suis tout à fait d’accord avec i M@N, et qu’il a bien formulé ce que je pense.
“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
Linus Torvalds – 12 janvier 2003
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#324 Le 16/05/2010, à 11:50
- i M@N
Re : Végétarisme
reuh ...
Je viens de me taper tout le topic pour voir et voilà ce que j'en retiens :
xabilon
#45 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3468183#p3468183
side (j'aime assez toutes ses interventions sur ce topic)
#115 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3470507#p3470507
#121 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3470801#p3470801
#340 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3480645#p3480645
Pylade #140 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3471971#p3471971
#157 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3472413#p3472413
nofun #161 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3472889#p3472889
pour ce lien c'est très bon : http://insolente0veggie.over-blog.com/article-23394004.html
Askelon #327 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3480110#p3480110
#332 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3480163#p3480163
Et la seule personne qui me semble parler correctement du sujet côté végétariens est Biaise (je suis globalement d'accord avec tout)
#42 (post 42 comme par hasard!) http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3467942#p3467942
#44 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3468136#p3468136
@+...
Dernière modification par i M@N (Le 16/05/2010, à 11:52)
1 x Intel(R) Core i7 2600K CPU 3.4GHz Debian sid = roxX !
1 x MSi Wind U100 Debian sid = roxX !!
Read The F***in' Manual or die tryin' !
webmaster @ http://www.rastavibes.net reggae shop
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#325 Le 16/05/2010, à 12:13
- MadeInGroland
Re : Végétarisme
OK, pourquoi pas, mais ça n'a donc rien à voir avec la notion de conscience ou pas puisque même les animaux morts de mort naturelle (pas forcément dans la souffrance d'ailleurs) vous ne voulez pas les manger.
Je respecte ça.
Mais ce que je n'aime pas c'est cet irrépressible besoin d'en faire le prosélytisme et de dénigrer ceux qui mangent de la viande en leur laissant sous entendre qu'ils ne sont que des barbares. Personnellement, je n'aurais pas dans l'idée d'ouvrir un sujet pour dire "Mangez de la viande". Les donneurs de leçon de morale m'ennuient et ne sont peut être pas ceux que l'on pense.
Voilà
C'est quoi cette idée de manger un animal mort de mort naturelle ? D'abord qu'elle est la définition pour un animal d'une mort naturelle. Chez les êtres animaux, il me semble bien que la mort dite naturelle soit fort rare. La mort est pratiquement toujours due à des lésions létales (accidentelles donc comme la rencontre d'un sanglier avec le pare-choc de ta voiture ???) ou à des pathologies (et là ça serait bouffer de la maladie beurk !) ou à la vieillesse (bouffer de la vieille carne)
En ce qui concerne le prosélytisme, je ne l'ai pas vu ici : juste des gens qui défendent un point de vue, une hygiène de vie.
Pas plus de leçons de morale, expliquer son positionnement vis à vis de la nourriture non carnée n'induit pas une notion de morale.
La problématique est plutôt la suivante : les arguments des végés ont tendance chez certains êtres carnis sensibles et intelligents à induire le doute, ce qui est ressenti comme une agression dérangeante à leur propre posture sur le sujet. Le cheminement qui a conduit le végé à ce choix d'alimentation est souvent le résultat de cette prise de position parce qu'un jour dérangé dans sa conscience : il établit une priorité sur le respect de la vie des animaux sur son propre plaisir gustatif.
On ne nait pas végé, on le devient !
De toutes façons, le monde n'a jamais mangé autant de viande par tête d'habitant. Le visionnage de reportages sur les élevages industriels, les lieux d'abatages font froid dans le dos. Et chaque coup de fourchette dans la viande participe à ce terrible protocole de production. Les animaux ne sont plus traités en tant qu'êtres vivants mais seulement en tant que produits comme un immense reniement à ce qu'est la Vie.
Bon après "le poids des mots, le choc des photos" (de la viande pour mon boucher) :
Dernière modification par MadeInGroland (Le 16/05/2010, à 12:18)
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