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kara

Re : manifeste d'économistes atterrés

En attendant, en restant dans l'économie
http://www.pcinpact.com/actu/news/59496-rapport-gallo-parlement-europeen-vote.htm

Comme disaient Colluche

"Un pour tous, tous pourris"

SoJaS

Re : manifeste d'économistes atterrés

Les impôts sur les riches sont une part quasi-négligeable des rentrées d'argent de l'Etat. Mettre la dessus l'origine de la dette, en plus en citant un processus de bons du trésor totalement marginal, c'est faire du populisme éhonté et mensonger à peu de frais pour favoriser la lutte des classes en balançant tout sur le dos de "ces salauds de riches".

Nous n'avons pas du lire le même texte, parce que pour ce que j'en ai compris, il s'agit seulement d'attribuer l'accroissement de la dette, dans un contexte général de défiscalisation, "d'assainissement" des budgets et de stagnation économique, à la diminution des recettes...
La partie sur les bons du trésor, quant à elle, ne porte pas directement sur l'accroissement de la dette, mais sur son instrumentalisation. Mais j'ai peut-être mal lu...

C'est accessoirement se cacher les yeux pour ne pas parler du vrai problème. Dans cet article, les auteurs semblent ne même pas être capables d'imaginer que le budget de l'Etat puisse ne pas être en déficit !!
Pire encore, pour eux la seule solution semble être de s'endetter, encore et encore, toujours plus. Un problème ? On emprunte ! Une grande fuite en avant qui ne peut mener qu'au désastre. On oublie toute mesure, toute réflexion sur la manière de progresser sans faire n'importe quoi, et tranquillement, on se fait un grand suicide collectif.

Mais où as-tu lu ça?
Je vois bien qu'ils souhaiteraient revoir l'impôt, limiter les marges de manœuvres des banques et des marchés, imposer les transferts de capitaux, et ce genre de choses; donc, au final, se donner les moyens de résorber la dette. Tu peux quoter les parties qui te font penser le contraire?

Bah il s'y connaît, lui. Et surtout, il ne dit pas de conneries commes les auteurs de l'article précédent. Donc même si son truc peut être (et est certainement) orienté, ça reste bien plus valable qu'un texte venant de personnes qui mélangent tout, en dehors de leurs opinions politiques et sociales.

Y a ça, et y a le côté un chouïa vague de la présentation, aussi...

Y'a toujours eu des prédicateurs annonçant l'effondrement du système, en attendant il se porte plutôt "pas mal". Faut arrêter de rêvasser, des fois...
Entre une guerre civile et une fronde d'internautes à cause d'une loi à la con, y'a encore une légère marge, vous ne pensez pas ?

Là-dessus, on serait presque d'accord.
Perso, j'ai tendance à penser que plus le temps passe et plus la spécialisation, l'interdépendance et l'éloignement font leur œuvre, et plus nos moyens de changer vraiment la donne se réduisent comme peau de chagrin.
Fukuyama avait raison, c'est bien la fin de l'histoire; mais y a pas de quoi s'en réjouir.
Bref...

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« La vie est un jeu dont la première règle dit : ce n'est pas un jeu, rien n'est plus sérieux. »

Alph

Re : manifeste d'économistes atterrés

Salut, je n'ai pas vos lumières, mais j'ai travaillé pendant 30 ans en tant qu'ouvrier dans une usine soi-disant à la pointe de la technologie et du social. Dans les années 80 c'était bien on était certes des ouvriers, mais il y avait un semblant de respect, puis milieu des années 90 tout à commencer à se dégrader, ces 5 dernières années ont été les pires que j'ai connues, plus aucun respect des heures à gogo, la flexibilité qui ne passe pas, mais qu'on impose par la force, CAD on bosse plein pot jusqu'en août, septembre et vous prenez vos congés en novembre, ah oui j'oubliais tout ça sur la base du volontariat, et gare à toi si tu n'es pas volontaire, al la fin de l'année tu as un entretien de mérite, et la on risque de te casser complètement, on va te faire croire que tu es lanterne rouge et à la troisième fois on te licencie. J'oubliais aussi pas de sindyc dans la boîte.
Le pire ce sont les gens auquel on donne actuellement le pouvoir de décision (responsable d'usine, DRH etc) se sont des jeunes qui pourrait être nos enfants et pour qui l' humain en tant que tel représente peu, c'est la carrière qui compte, il faut être un gagnant on leur à appris ça à l'école.
N'avez-vous pas remarqué que le pouvoir fait tout pour que le peuple ne se réunisse plus,
fumeur contre non-fumeur, les contrôles a chaque bout de rue qui font que les bistrots ferment les uns après les autres, il y a certes une vie culturelle qui subsiste, mais après un concert, un théâtre qui vas encore prendre un verre. Dans les entreprises on fait tout pour qu'il n'y ait pas d'entente, on déshabille Pierre, Paul et Jacques pour habiller celui qui ne dira rien et sera toujours du côté du pouvoir.
Internet, les forums, les réseaux, OK tout le monde est fortiche derrière son ordi, mais quant il 'agit d'aller dans la rue de faire du concret il n'y a plus grand monde.
J'ai quitté mon boulot (a 50 ans) je ne supportais plus de baisser l'échine tout le temps, demain je vais rejoindre une manif, car maintenant je suis libre de penser et de faire, et croyer moi c'est vraiment jouissif.

Dernière modification par Alph (Le 22/09/2010, à 15:55)

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Astrolivier

Re : manifeste d'économistes atterrés

Bon conseil ! N'allons pas chercher l'argent là où il est, mais là où il n'est pas.

C'est exactement ce que TU es en train de faire...

faustus te dit qu'il faut taxer plus les riches. par définition, les riches ont de l'argent...

mais d'autres ont déjà répondu à l'argument :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3062

Mais aujourd’hui, ceux qui réclament des baisses d’impôts ne tentent même pas de défendre cette thèse du « ruissellement vers le bas » de la prospérité. Les républicains soutiennent que l’augmentation des impôts pour les plus riches nuirait aux petites entreprises, mais ils ne donnent pas le sentiment d’y croire vraiment. Par contre, on entend couramment nier de façon véhémente que ceux qui gagnent 400 ou 500.000 dollars par an soient riches. On nous dit : regardez les dépenses des ménages dans cette tranche de revenu - les impôts fonciers qu’ils doivent payer sur leurs maisons luxueuses, le prix payé pour envoyer leurs enfants dans des écoles privées d’élite, et ainsi de suite. Tout ce qui fait qu’ils parviennent à peine à joindre les deux bouts.

Parmi ceux qui sont indéniablement les plus riches, on voit émerger un état d’esprit combatif pour la défense de leurs droits acquis : c’est leur argent, et ils ont le droit de le garder. « Les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée », jugeait Oliver Wendell Holmes - mais c’était il y a fort longtemps

avec pour les usa :

the share of total income going to people at the level of Dahl’s “economic notables”-the top 0.1% of income- earners-has more than tripled, from 3.2% in the late 1950s to 10.9% in 2005. The share going to the top 1% of income- earners-a much broader but still very affluent group-more than doubled over the same period, from 10.2% to 21.8%

le millième le plus riche se fait tout de même 11% du total des revenus. c'est qu'il faudrait pas trop les taxer, ils risqueraient de se retrouver aux food-stamps pour économiser sur l'achat du yacht, de l'hôtel particulier ou de la porche cayenne qui sont aux riches ce que le téléphone portable et la carte orange sont au salaire médian.

en france, on taxe beaucoup les pauvres, les riches n'ont pas à se plaindre, comparativement parlant (avec les usa et le royaume uni)
http://www.alternatives-economiques.fr/les-tres-riches-francais-sont-ils-a-plaindre_fr_art_633_50124.html

et puis :
http://www.actuchomage.org/2010082111861/Social-economie-et-politique/reduction-du-deficit-que-les-plus-riches-paient.html

Vingt années de baisse générale de la fiscalité

Sous le joug du dogme ultralibéral, depuis les années 80, les responsables politiques — de gauche comme de droite — se sont employés à discréditer l'impôt, instaurant moult dispositifs visant à le réduire au nom du "pouvoir d'achat" ou de la "compétitivité". Résultat : Gilles Carrez, rapporteur général du budget à l’Assemblée nationale, estime qu'en France, entre 2000 et 2009, le budget général de l'Etat aurait perdu entre 100 et 120 milliards d'euros de recettes fiscales, soit environ 6% de PIB. Selon lui, c'est cette "accumulation de baisses d’impôts depuis 2000" qui a "conduit à un accroissement du déficit structurel". Et le déficit conjoncturel provoqué par la crise de la finance privée a enfoncé le clou.

Parallèlement, l'injustice fiscale n'a cessé de s'installer : les revenus du travail sont deux fois plus taxés que ceux du patrimoine ou de la rente; l'impôt le plus inéquitable qui soit — la TVA — est celui qui rapporte le plus (136 milliards d’€ soit 7% du PIB); et les contribuables les plus fortunés sont, proportionnellement, moins imposés que les autres (l'affaire Bettencourt nous l'a démontré…), le Smicard, dindon de la farce, étant le plus saigné.

dans les 150 milliards dont parle faustus je pense qu'une bonne partie vient de là :
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/01/RUFFIN/15507

Dernière modification par Astrolivier (Le 22/09/2010, à 16:14)

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

compte supprimé

Re : manifeste d'économistes atterrés

En attendant, il y a au moins 150 milliards de plus par an qui sont passés de la rémunération du travail à la rémunération du capital... Ce n'est pas rien, comme tu le dis, mais c'est 150 milliards, tous les ans !

Sais-tu ce que sont ces 150 milliards, ou répètes tu simplement ce que tu as entendu ?

[
Bon conseil ! N'allons pas chercher l'argent là où il est, mais là où il n'est pas.

C'est exactement ce que TU es en train de faire...

Mauvaise foi, quand tu nous tiens...

Ça, par exemple (et il existe toutes sortes d'autres sources, pas dans boursorama, je te l'accorde) :
Camille Landais : Hauts Revenus en France et en Europe: une explosion des inégalités ?
Camille Landais a même eu de la promotion depuis : il est à Berkeley... (c'est certainement aussi sérieux que ton pisse-copie des échos)... Et il dit bien une explosion des inégalités. Alors d'autres que lui ont essayé d'estimer le total et ça correspond à une dizaine de points de PIB...
On trouve ce genre d'estimations chez la plupart des économistes non néo-libéraux, Ruffin, Lordon, Picketty et des tas d'autres...
En plus, historiquement ça n'a absolument rien d'une remarque révolutionnaire de constater que les classes dominantes ont toujours tiré la couverture à eux (sans quoi elles ne seraient pas la classe dominante, merci La Palisse), autant que faire se peut, c'est-à-dire beaucoup en cas de rapport de forces favorables (ce qui est le cas aujourd'hui, puisque les réactions sont quasi-nulles !).

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 17:47)

BBkuz

Re : manifeste d'économistes atterrés

mettre en débat des propositions alternatives et cohérentes

C'est bien là le problème

Bah, radicalement, on pêtent tout et on recommance à plat
Le problême de l'économie , c'est aussi et surtout qu'elle s'est empétré dans une légion de textes de loi aussi tordu les uns que les autres empéchant tout mouvements autres que ceux existant.
En gros, c'est comme un bateau qui avance doucement dans une mer de glace.

Cela fait mal au cul de dire cela mais les guerres sont cyclique
C'est a la fois un régulateur de population et un puissant vérin pour l'industrie ( armement, reconsctruction. etc.... ).

La guerre, c'est dégueulasse, c'est crâde et c'est vraiment pas bien mais il faut bien dire qu'a chacune d'entre elle en Europe, le travail est revenue a foison de suite aprés, la patriotisme aussi et les gens s'entraide a nouveau.

Je vois venir les gens m'insultant de fou mais je ne fais que regarder les livres d'histoires.

Ce qui est dangereux, c'est les guerres économiques sans cause. Comme les endroits où les Amerloc se pouillent car il y du pétrole.

beau modele de société , tu t'engages bientot ?

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o/ o/ o/ o/ o/ o/ o/ heil athéos \o \o \o \o \o \o \o

compte supprimé

Re : manifeste d'économistes atterrés

Salut, je n'ai pas vos lumières, mais j'ai travaillé pendant 30 ans en tant qu'ouvrier dans une usine soi-disant à la pointe de la technologie et du social. Dans les années 80 c'était bien on était certes des ouvriers, mais il y avait un semblant de respect, puis milieu des années 90 tout à commencer à se dégrader, ces 5 dernières années ont été les pires que j'ai connues, plus aucun respect des heures à gogo, la flexibilité qui ne passe pas, mais qu'on impose par la force, CAD on bosse plein pot jusqu'en août, septembre et vous prenez vos congés en novembre, ah oui j'oubliais tout ça sur la base du volontariat, et gare à toi si tu n'es pas volontaire, al la fin de l'année tu as un entretien de mérite, et la on risque de te casser complètement, on va te faire croire que tu es lanterne rouge et à la troisième fois on te licencie. J'oubliais aussi pas de sindyc dans la boîte.
Le pire ce sont les gens auquel on donne actuellement le pouvoir de décision (responsable d'usine, DRH etc) se sont des jeunes qui pourrait être nos enfants et pour qui l' humain en tant que tel représente peu, c'est la carrière qui compte, il faut être un gagnant on leur à appris ça à l'école.
N'avez-vous pas remarqué que le pouvoir fait tout pour que le peuple ne se réunisse plus,
fumeur contre non-fumeur, les contrôles a chaque bout de rue qui font que les bistrots ferment les uns après les autres, il y a certes une vie culturelle qui subsiste, mais après un concert, un théâtre qui vas encore prendre un verre. Dans les entreprises on fait tout pour qu'il n'y ait pas d'entente, on déshabille Pierre, Paul et Jacques pour habiller celui qui ne dira rien et sera toujours du côté du pouvoir.
Internet, les forums, les réseaux, OK tout le monde est fortiche derrière son ordi, mais quant il 'agit d'aller dans la rue de faire du concret il n'y a plus grand monde.
J'ai quitté mon boulot (a 50 ans) je ne supportais plus de baisser l'échine tout le temps, demain je vais rejoindre une manif, car maintenant je suis libre de penser et de faire, et croyer moi c'est vraiment jouissif.

Ben oui !

Tiens, quelque chose qui devrait t'intéresser : http://www.scoplepave.org/

(mais comme c'est inaccessible pour l'instant, tu peux trouver un avant-goût ici, un peu moins bon, sans doute parce que c'était moins rôdé) : http://www.radio-rouge.org/index.php/2007/02/19/209-incultures-petits-contes-politiques-et-autres-recits-non-autorises

darktomato

Re : manifeste d'économistes atterrés

faustus te dit qu'il faut taxer plus les riches. par définition, les riches ont de l'argent...

Pas assez pour faire une grosse différence sur le budget de l'Etat.

mais d'autres ont déjà répondu à l'argument :

Ca ne répond à rien car à ça n'a rien à voir avec ce que je dis.

avec pour les usa :

Attention, l'erreur est dans le mot en gras.

On ne peut pas comparer des choses incomparables. Du reste, les très riches américains restent beaucoup moins taxés que les Français, et ils peuvent se permettre de donner leur argent, plutôt que de vouloir s'échapper du pays sous la pression fiscale (coucou Jonny).
Certains n'ont juste donné brutalement que plus de 2 fois ce que l'Etat français gagne en impots sur le revenu, après tout...

en france, on taxe beaucoup les pauvres, les riches n'ont pas à se plaindre, comparativement parlant (avec les usa et le royaume uni)

"juste" 10% de différence...

Sous le joug du dogme ultralibéral, depuis les années 80

, les responsables politiques — de gauche comme de droite — se sont employés à discréditer l'impôt, instaurant moult dispositifs visant à le réduire au nom du "pouvoir d'achat" ou de la "compétitivité". Résultat : Gilles Carrez, rapporteur général du budget à l’Assemblée nationale, estime qu'en France, entre 2000 et 2009, le budget général de l'Etat aurait perdu entre 100 et 120 milliards d'euros de recettes fiscales, soit environ 6% de PIB. Selon lui, c'est cette "accumulation de baisses d’impôts depuis 2000" qui a "conduit à un accroissement du déficit structurel". Et le déficit conjoncturel provoqué par la crise de la finance privée a enfoncé le clou.

Ce n'est pas parce que des abrutis diminuent les impôts en augmentant les dépenses que diminuer les impôts est forcément mauvais.

et les contribuables les plus fortunés sont, proportionnellement, moins imposés que les autres (l'affaire Bettencourt nous l'a démontré…)

"Bonjour, je tire des généralités à partir d'un exemple ponctuel qui vont à l'encontre de mes propres chiffres..."

Nous n'avons pas du lire le même texte, parce que pour ce que j'en ai compris, il s'agit seulement d'attribuer l'accroissement de la dette, dans un contexte général de défiscalisation, "d'assainissement" des budgets et de stagnation économique, à la diminution des recettes...
La partie sur les bons du trésor, quant à elle, ne porte pas directement sur l'accroissement de la dette, mais sur son instrumentalisation. Mais j'ai peut-être mal lu...

Je réagissais à ce qui était cité, et c'était clairement ça.
Ce qui m'a fait bondir, c'était cette manière de présenter les impots sur les riches comme responsables de la dette. Alors que l'Etat français s'endette depuis plus de 30 ans, c'est quand même fort.

Mais où as-tu lu ça?

Tout ce qu'ils proposent n'est que mesures de relance par l'emprunt. Et vas-y que l'Etat achète ci, achète ça, dépense des sous ici et la... Dépense, emprunt emprunt emprunt. Parfait pour couler les finances du pays. La dette ne peut qu'exploser avec ça.
Limiter les banques ne rapportera rien, imposer les tranferts de capitaux fera que cesdits transferts se feront via d'autres pays (faut pas croire, les types qui manipulent des millions/milliards, ils sont pa cons non plus, ils choisiront toujours les solutions qui leur rapporteront le plus), etc.

Y a ça, et y a le côté un chouïa vague de la présentation, aussi...

Qu'est-ce qu'il y a de vague dans la présentation ? Il aurait fallu qu'il précise les villes où il a été ?
Quand c'est associé à un texte bien argumenté, ça me paraît amplement suffisant. Je me poserais déjà beaucoup plus de questions sur les types à l'origine de l'article initial, qui se prétendent économistes. Parce que pour un texte qui fait des amalgames et se contente de balancer des solutions d'aspect communiste sans aucune analyse internationale (!!!!), y'a de quoi se poser de sérieuses questions sur leurs compétences.

Là-dessus, on serait presque d'accord.
Perso, j'ai tendance à penser que plus le temps passe et plus la spécialisation, l'interdépendance et l'éloignement font leur œuvre, et plus nos moyens de changer vraiment la donne se réduisent comme peau de chagrin.
Fukuyama avait raison, c'est bien la fin de l'histoire; mais y a pas de quoi s'en réjouir.
Bref...

Hm, je n'ai pas une vision si pessimiste des choses...

N'avez-vous pas remarqué que le pouvoir fait tout pour que le peuple ne se réunisse plus,
fumeur contre non-fumeur, les contrôles a chaque bout de rue qui font que les bistrots ferment les uns après les autres

Mouais; faut pas sombrer dans la paranoïa, non plus...
L'Etat n'empêche absolument pas les gens de se réunir ou de manifester.

OK tout le monde est fortiche derrière son ordi, mais quant il 'agit d'aller dans la rue de faire du concret il n'y a plus grand monde.

Tout le monde n'a peut-être pas envie d'aller dans la rue. N'oublie pas que Sarko a été élu par 53% des gens (bon maintenant c'est un "poil" moins, mais c'est pour dire qu'il ne faut pas imaginer que tous les Français ont une âme de Gauchiste).
Et les anonymous sont très efficaces avec juste un ordi.

@Faustus : désolé, mais je réitère ma question : les 150 milliards, tu sais de quoi il s'agit ?

Dernière modification par darktomato (Le 22/09/2010, à 17:43)

Alph

Re : manifeste d'économistes atterrés

L'Etat n'empêche absolument pas les gens de se réunir ou de manifester.

J'adore ce genre de remarque, l'état n'empêche rien c'est sûr, même certain d'après toi, tu ignores complètement de quoi un état, un groupe, une entreprise est capable.

Mouais; faut pas sombrer dans la paranoïa, non plus... hmm

Quand dans les médias les journalistes doivent chercher à justifier la menace terroriste, car le peuple commence à avoir des doutes, la paranoïa c'est qui qui la crée?

il ne faut pas imaginer que tous les Français ont une âme de Gauchiste

Quand on lutte pour garder un semblant de libre arbitre, de dignitée, c'est avoir une âme gauchiste? Franchement je m' en fiche, gauche ou droite le combat est ailleurs, bien loin des considérations d'une certaine élite.

Dernière modification par Alph (Le 22/09/2010, à 18:05)

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Re : manifeste d'économistes atterrés

@Faustus : désolé, mais je réitère ma question : les 150 milliards, tu sais de quoi il s'agit ?

10 points de pib qui sont passé des salaires aux revenus du capital. Que veux-tu que je te dises de plus, puisque tu considères les sources comme inutiles, hormis ton bavasseux des Ecos...

compte supprimé

Re : manifeste d'économistes atterrés

... (coucou Jonny).

et les contribuables les plus fortunés sont, proportionnellement, moins imposés que les autres (l'affaire Bettencourt nous l'a démontré…)

"Bonjour, je tire des généralités à partir d'un exemple ponctuel qui vont à l'encontre de mes propres chiffres..."
...

(faut pas croire, les types qui manipulent des millions/milliards, ils sont pa cons non plus, ils choisiront toujours les solutions qui leur rapporteront le plus), etc.

C'est bien, la suite dans les idées et ce souci d'éviter toute incohérence.

Mais alors, ils s'enrichissent ou ils ne s'enrichissent pas ? Faudrait savoir...

Quand ils s'agit de payer des impôts, ils sont réputés pauvres comme Job ou presque, à t'entendre, mais tout de même ils se cassent dans les paradis fiscaux (que je ne pense pas réservés à Bettencourt et à elle seule...) et en plus ils choisissent toujours la solution qui leur rapporte le plus, et pourtant ils ne gagnent jamais rien ? Ou si peu...

Alors d'accord, ils ne sont pas cons ! Mais il faudrait éviter de croire qu'il suffit de les admirer pour en hériter cette qualité (ou même un quelconque remerciement)... Au contraire, peut-être... La preuve...

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 19:48)

darktomato

Re : manifeste d'économistes atterrés

@Faustus : désolé, mais je réitère ma question : les 150 milliards, tu sais de quoi il s'agit ?

10 points de pib qui sont passé des salaires aux revenus du capital. Que veux-tu que je te dises de plus, puisque tu considères les sources comme inutiles, hormis ton bavasseux des Ecos...

Je ne considère pas les sources comme inutiles, loin de là. Mais ce n'est pas ma faute si celle de cet article est nulle.
"que veux tu que je te dise de plus" : tu ne te rends pas toi-même compte que ce que tu dis n'a aucun sens ? Sais tu au moins ce qu'est ce "capital" ? Sais-tu quel serait ce fameux transfert ? Sais tu quelle est l'évolution du PIB dans le même laps de temps ? Sais-tu différencier l'évolution de proportion de l'évolution absolue ?

Faudrait peut être commencer par préciser les informations un peu, sortir des arguments, des chiffres. Balancer de grandes phrases comme ces fameux 150 milliards que tout le monde reprend sans réfléchir ne sert absolument à rien à part faire de la démagogie.
C'est aussi ce que je reproche à l'article précédent, d'ailleurs.

En attendant, mon "bavasseux des Ecos", il chiffre et appuie ses propos, lui.

J'adore ce genre de remarque, l'état n'empêche rien c'est sûr, même certain d'après toi, tu ignores complètement de quoi un état, un groupe, une entreprise est capable.

Evidemment qu'un Etat peut faire. Mais de là à sombrer dans la parano en recherchant le complot jusque dans l'interdiction de fumer, excuse moi du peu, hein.

Quand dans les médias les journalistes doivent chercher à justifier la menace terroriste, car le peuple commence à avoir des doutes, la paranoïa c'est qui qui la crée?

Sombre manoeuvre politicienne à l'efficacité proche du néant...

Quand on lutte pour garder un semblant de libre arbitre, de dignitée, c'est avoir une âme gauchiste? Franchement je m' en fiche, gauche ou droite le combat est ailleurs, bien loin des considérations d'une certaine élite.

Peut-être que les gens n'ont pas la même conception de la société que toi ? Faut revenir sur Terre aussi, il n'y a pas d'un côté le Bien socialiste et de l'autre le Mal. Les manifs, c'est la plupart du temps des trucs de Gauchistes. C'est la plupart du temps PS, PC, divers Gauche, et sur-représentation des fonctionnaires.
Donc si les autres gens ne manifestent pas, c'est peut être qu'ils n'ont pas les mes idées, qu'ils ne supportent pas celles des manifestants.

Faudrait aussi prendre en compte les autres opinions, tout de même... Le monde politique ne se résume pas non plus à la vision Droite/Gauche, qui est complètement tronquée, abusive et fausse.

compte supprimé

Re : manifeste d'économistes atterrés

@Faustus : désolé, mais je réitère ma question : les 150 milliards, tu sais de quoi il s'agit ?

10 points de pib qui sont passé des salaires aux revenus du capital. Que veux-tu que je te dises de plus, puisque tu considères les sources comme inutiles, hormis ton bavasseux des Ecos...

Je ne considère pas les sources comme inutiles, loin de là. Mais ce n'est pas ma faute si celle de cet article est nulle.
"que veux tu que je te dise de plus" : tu ne te rends pas toi-même compte que ce que tu dis n'a aucun sens ? Sais tu au moins ce qu'est ce "capital" ? Sais-tu quel serait ce fameux transfert ? Sais tu quelle est l'évolution du PIB dans le même laps de temps ? Sais-tu différencier l'évolution de proportion de l'évolution absolue ?

Faudrait peut être commencer par préciser les informations un peu, sortir des arguments, des chiffres. Balancer de grandes phrases comme ces fameux 150 milliards que tout le monde reprend sans réfléchir ne sert absolument à rien à part faire de la démagogie.
C'est aussi ce que je reproche à l'article précédent, d'ailleurs.

En attendant, mon "bavasseux des Ecos", il chiffre et appuie ses propos, lui.

compte supprimé

Re : manifeste d'économistes atterrés

Peut-être que les gens n'ont pas la même conception de la société que toi ?

Les lecteurs assidus du Figaro (ou des Echos), certainement pas...

darktomato

Re : manifeste d'économistes atterrés

Quelle brillante démonstration, merci.
Donc tu te complais dans ton ignorance, et ça te fait rire qu'on te demande d'avoir des propos argumentés, c'est ça ? Et tu préfère répéter un truc que tu ne fais même pas l'effort de comprendre ?

Ben bravo... Et après ça veut juger les autres...

Dernière modification par darktomato (Le 22/09/2010, à 19:58)

compte supprimé

Re : manifeste d'économistes atterrés

Quelle brillante démonstration, merci.
Donc tu te complais dans ton ignorance, et ça te fait rire qu'on te demande d'avoir des propos argumentés, c'est ça ? Et tu préfère répéter un truc que tu ne fais même pas l'effort de comprendre ?

Ben bravo... Et après ça veut juger les autres...

Ça vaut toujours une série d'affirmations du genre, c'est idiot, tu n'as rien compris, c'est comme ça et pas autrement... Tu veux que je te fasse la liste, des positions de principe assénées sans l'ombre d'un argument, dans tes posts ?

Ça finit tout simplement par être très pénible de les démolir un par un, parce que s'il suffit de les énoncer sans autre forme de procès, il faudrait en revanche chaque fois une demi-page pour les démonter. Et ces pages ont déjà été faites, de Marx à Krugman, en passant par Keynes, Galbraith, Ruffin, Lordon, Picketty, Sen et des tas d'autres...
Que tu vas bien sûr immédiatement envoyer aux orties... comme tu l'as fait d'emblée dans ton premier post : c'est du grand n'importe quoi, ce texte ! Et voilà, l'affaire est dans le sac !

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 20:22)

darktomato

Re : manifeste d'économistes atterrés

J'ai dit que les auteurs faisaient des amalgames et avaient des positions dangereuses, ouais. Et au moins moi, j'ai argumenté. Désolé d'être critique face à un article qui contient des bêtises en les expliquant, hein.

Toi tu répètes des choses sans avoir l'air de savoir de quoi tu parles, sans être manifestement capable de les expliquer ?
C'est aussi un peu facle de citer des noms d'auteurs... A ce rythme moi aussi j'en balance en disant qu'il suffit de consulter leurs oeuvres pour démonter les arguments des autres, wahou, super débat.

compte supprimé

Re : manifeste d'économistes atterrés

J'ai dit que les auteurs faisaient des amalgames et avaient des positions dangereuses, ouais. Et au moins moi, j'ai argumenté. Désolé d'être critique face à un article qui contient des bêtises en les expliquant, hein.

Toi tu répètes des choses sans avoir l'air de savoir de quoi tu parles, sans être manifestement capable de les expliquer ?
C'est aussi un peu facle de citer des noms d'auteurs... A ce rythme moi aussi j'en balance en disant qu'il suffit de consulter leurs oeuvres pour démonter les arguments des autres, wahou, super débat.

C'est quoi, une "position dangereuse" ? Je ne connais pas ce concept ! Mais tu as sans doute une définition à portée de main ?

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 20:24)

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Re : manifeste d'économistes atterrés

faustus te dit qu'il faut taxer plus les riches. par définition, les riches ont de l'argent...

Pas assez pour faire une grosse différence sur le budget de l'Etat.

C'est ça que tu nommes une démonstration argumentée ?

darktomato

Re : manifeste d'économistes atterrés

C'est quoi, une "position dangereuse" ? Je ne connais pas ce concept ! Mais tu as sans doute une définition à portée de main ?

Prôner un endettement à tout va capable de couler les finances du pays, je trouve ça assez dangereux, perso...

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Re : manifeste d'économistes atterrés

C'est quoi, une "position dangereuse" ? Je ne connais pas ce concept ! Mais tu as sans doute une définition à portée de main ?

Prôner un endettement à tout va capable de couler les finances du pays, je trouve ça assez dangereux, perso...

Capable de couler les finances du pays. OK
Reste à faire la démonstration ! Parce qu'une affirmation, ce n'est jamais qu'une affirmation (contredite de surcroît par le New Deal, par exemple, ou les Trente Glorieuses). Et surtout que tu rajoutes "perso"... En voilà une preuve, qu'elle est solide !

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 20:37)

darktomato

Re : manifeste d'économistes atterrés

Capable de couler les finances du pays. OK
Reste à faire la démonstration ! Parce qu'une affirmation, ce n'est jamais qu'une affirmation (contredite de surcroît par le New Deal, par exemple, ou les Trente Glorieuses)

C'est une blague ? Rassure moi, le fait de citer deux exemples de situations exceptionnelles et uniques dans l'histoire de la France pour en tirer une déduction générale, c'est du second degré, hein ?
(du coup, l'absence d'argumentation précédente ne m'étonne plus, tiens...)

Quant à le prouver... Ben écoute, soit tu suis un peu l'actu, soit tu fais une petite expérience : va chez ton banquiez, endette toi tous les ans, et tu reviens quand t'as un énorme trou dans ton compte, et tu nous raconteras comment tu réussiras à en sortir.

Un endettement bien maîtrisé et modéré peut être efficace; un endettement présenté comme seule solution aux problèmes et utilisé à tout va est dévastateur.

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Re : manifeste d'économistes atterrés

Quant à le prouver... Ben écoute, soit tu suis un peu l'actu, soit tu fais une petite expérience : va chez ton banquiez, endette toi tous les ans, et tu reviens quand t'as un énorme trou dans ton compte, et tu nous raconteras comment tu réussiras à en sortir.

T'as pas un exemple plus convaincant que la confusion entre finances privées et publiques ? Ce qui est un non-sens, tout simplement...

(et tu regardes trop la télé ! )

Et puis un contre-exemple même unique mais avéré et incontestable suffit en général à foutre n'importe quelle théorie en l'air... Désolé. Toi qui pense que les chiffres c'est de la science, tu devrais aussi connaître ce genre de règles logiques (élémentaires), avant de venir nous rabâcher la doxa officielle...
Ici il y en a 2, des contre-exemples et pas des moindres, en plus le New Deal, dans une situation de crise analogue à la crise actuelle...

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 20:54)

darktomato

Re : manifeste d'économistes atterrés

J'ai pas la télé. Par contre toi tu ferais bien d'arrêter de te documenter sur "Oui Oui et son banquier"...

Enfin, si ça ne te gêne pas que ton Etat s'endette en ton nom de manière à pourrir ses finances, grand bien t'en fasse. Je suis sûr que les Grecs disaient la même chose avant leur crise, tiens.

En attendant, permets aux autres de ne pas être ravis de savoir qu'on s'endette sur leur dos sans les associer à n'importe quel gus dans la même situation (parce que je sens venir le "bouh, tu n'aimes pas la Dette, tu es Sarkozyste - c'est la suite logique de la télé, généralement).

edit : ah ben le temps d'écrire mon message, t'es tombé dans ladite généralisation stupide... Pourquoi ça ne m'étonne pas ?

edit bis :

, en plus le New Deal, dans une situation de crise analogue à la crise actuelle

J'ai ri. Et tu oses parler de logique ?
Commence déjà par apprendre les bases de la logique : juger un fait selon les circonstances. Parce que là, prétendre en donner des leçons sans savoir ça...

Dernière modification par darktomato (Le 22/09/2010, à 20:55)

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Re : manifeste d'économistes atterrés

J'ai pas la télé. Par contre toi tu ferais bien d'arrêter de te documenter sur "Oui Oui et son banquier"...

Enfin, si ça ne te gêne pas que ton Etat s'endette en ton nom de manière à pourrir ses finances, grand bien t'en fasse. Je suis sûr que les Grecs disaient la même chose avant leur crise, tiens.

En attendant, permets aux autres de ne pas être ravis de savoir qu'on s'endette sur leur dos sans les associer à n'importe quel gus dans la même situation (parce que je sens venir le "bouh, tu n'aimes pas la Dette, tu es Sarkozyste - c'est la suite logique de la télé, généralement).

edit : ah ben le temps d'écrire mon message, t'es tombé dans ladite généralisation stupide... Pourquoi ça ne m'étonne pas ?

edit bis :

, en plus le New Deal, dans une situation de crise analogue à la crise actuelle

J'ai ri. Et tu oses parler de logique ?

Je me fous de tes émotions !
J'aimerais en revanche des arguments solides et étayés !
Pour démontrer que les finances publiques et ton compte en banque, c'est la même chose, par exemple... puisque tu crois bon te servir de cet argument...

Et aussi ça, tant que tu y es :

darktomato a écrit:

       

Astrolivier a écrit:

        faustus te dit qu'il faut taxer plus les riches. par définition, les riches ont de l'argent...

Pas assez pour faire une grosse différence sur le budget de l'Etat.

C'est ça que tu nommes une démonstration argumentée ?

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 21:04)