manifeste d'économistes atterrés

compte supprimé · Le 06/10/2010, à 08:58

Astrolivier a écrit :

@faustus : les minorités de blocage c'est 1/3 des votes (des présents) :
http://droit-finances.commentcamarche.net/contents/assemblees/les-minorites-de-blocage-dans-les-sa-et-les-sarl
pas mieux comme sources.
ps : je n'ai suivi qu'en diagonale les dernières pages, mais je ne vois pas bien où tu veux en venir avec l'exemple des 20 milliards.

La question, c'était de savoir quelle fraction minimum du capital doit être introduite en bourse, si introduction il y a. Ça pourrait bien être 1/3 aussi, mais je n'en suis pas sûr. Si c'est bien ça, le minimum, et si c'est le minimum qui est introduit, tu ne pourrais qu'acquérir une minorité de blocage, et non pas la majorité, en lançant une OPA. Ça veut dire que tu ne ferais même pas ce que tu voudrais dans la boîte !
Mais bon, c'était surtout pour montrer que ce n'est pas parce que tu as du capital que tu peux forcément faire n'importe quoi...

compte supprimé · Le 06/10/2010, à 09:06

pierguiard a écrit :

Pour compléter ce que tu dis je vous rappelez un petit exemple, dans les années 90, vers la fin de la décennie si j'ai bonne mémoire, les USA avaient une dette deé milliards de dollars auprès de l'UNESCO notre ami Bill Gates a payé cette dette a travers une de ses fondation et continue depuis a verser chaque année des subsides conséquents, est-ce que cela l'a appauvrit ?
En ce moment il cherche a monter une organisation de milliardaires qui s'engageraient a verser la moitié de leur fortune pour des organisations humanitaire et d'éducation, est-ce qu'ils seront moins riches ?:/

C'est un autre problème, mais en plus il faut voir ce qu'ils entendent par "éducation"... C'est pas triste !

Je ne sais pas combien c'est, Bill Gates, mais 40 milliards ou un truc comme ça ? S'il lui reste la moitié et qu'il flambe l'autre moitié dans des "oeuvres de bienfaisance", il se retrouve avec le problème précédent des 20 milliards et dans quelques années il en aura de nouveau 40... même sans rien faire ! A moins de construire une gigantesque fosse et de la remplir avec des biffetons de 50 ! Ça, ça ne rapporte rien !

Ce qui est dramatique, c'est qu'au-delà d'une certaine fortune, ils ont tous ce problème : ils ne savent plus quoi en foutre et donc la seule chose qui reste, c'est la finance ! D'où la financiarisation obligée, faute d'autres débouchés pour tout ce capital !

Dernière modification par faustus (Le 06/10/2010, à 09:14)

darktomato · Le 06/10/2010, à 21:36

Astrolivier a écrit :

http://www.slideshare.net/irfan355/burgeoningbourgeoisie

Ceci n'est pas ma source.

Ceci dit, tu devrais te décoincer un peu, avant d'aller interpréter mes propos n'importe comment. J'ai juste vu l'info, je l'ai citée à l'emporte-pièce sans même lui donner une crédibilité particulière.

T'es juste en train de monter sur tes grands chevaux sur du vide, quoi.

il n'aurait pas quelque chose qui ne tourne pas rond dans le monde idyllique de Darktomato?

Rire ou pleurer, il faut choisir... Mon "idyllique" pour moi alors que je le critique sans arrêt ? Soit tu as des problèmes de lecture, soit tu es tellement manichéen que toute personne n'embrassant pas les idéaux socialistes se retrouve aussitôt amalgamée à l'exact inverse... Ca par contre ce serait plutôt triste.

Si tu faisais ça, tu deviendrais propriétaire de 15 millions d'actions de Mandriva, tu disposerais d'une minorité de blocage au CA (voir ci-dessus, l'histoire de 2/3 à vérifier), et il te resterait 19 998 000 000 € à investir... Et ça ne changerait rien pour Mandriva, en attendant...

Ca changerait que le cours de son action monterait en flèche et qu'elle se porterait beauuuuucoup mieux. Avant de m'accuser de ne pas savoir comment fonctionne la bourse, faudrait ptêt voir à étudier un peu mieux les propos à analyser...
D'autant que rien n'empêche ladite société d'émettre des actions supplémentaires.

POur le reste, je le répète : je ne vois pas l'intérêt de focaliser sur l'exemple du type aux 20 milliards qui représente une exception, pour en déduire de grandes généralités sur le capitalisme. C'est juste n'importe quoi et anti-logique. C'est comme si tu prenais un communiste pour généraliser sur le PS...

PPdM · Le 06/10/2010, à 21:57

darktomto a écrit :

POur le reste, je le répète : je ne vois pas l'intérêt de focaliser sur l'exemple du type aux 20 milliards qui représente une exception, pour en déduire de grandes généralités sur le capitalisme. C'est juste n'importe quoi et anti-logique. C'est comme si tu prenais un communiste pour généraliser sur le PS...

bof, tu me traite bien se socialiste toi qui prêche pour le libéralisme a tout crin !! (t'as vu je n'ai pas dis néo)
Je suis sans doute pus libéral que toi mais je veux un contrôle de l'état et des règles claires pas le bordel auquel on assiste.
Un grande entreprise paye en moyenne 8% d'impôts quand une pme est a 30% et pareil pour les charges sociales, je reçois des commandement d'huissier dés que j'ai du retard a payer l'urssaf et les GS en souvent 2 a 3ans de retards sans compter les abattements en tout genre.
C'est comme la SG, tous innocents, on c'est bien que ce sont les petits qui sont tous des fraudeurs.
C'est quoi les vers de La Fontaine ? A oui
Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

Dernière modification par pierguiard (Le 06/10/2010, à 21:57)

compte supprimé · Le 06/10/2010, à 22:22

darktomato a écrit :

Si tu faisais ça, tu deviendrais propriétaire de 15 millions d'actions de Mandriva, tu disposerais d'une minorité de blocage au CA (voir ci-dessus, l'histoire de 2/3 à vérifier), et il te resterait 19 998 000 000 € à investir... Et ça ne changerait rien pour Mandriva, en attendant...
Ca changerait que le cours de son action monterait en flèche

Et alors ? Il n'y a que les spéculateurs que ça intéresse vraiment.

darktomato a écrit :

et qu'elle se porterait beauuuuucoup mieux.

Jamais de la vie ! Ça ne changerait rien du tout. Ça ne fera pas un seul client de plus pour Mandriva !

darktomato a écrit :

faudrait ptêt voir à étudier un peu mieux les propos à analyser...

darktomato a écrit :

J'ai juste vu l'info, je l'ai citée à l'emporte-pièce sans même lui donner une crédibilité particulière.

Faudrait peut-être savoir ! Clown, ou danseuse, ou les deux ?

darktomato a écrit :

D'autant que rien n'empêche ladite société d'émettre des actions supplémentaires.

Ça s'appelle une augmentation de capital. Tu as le droit de me relire...

darktomato a écrit :

Avant de m'accuser de ne pas savoir comment fonctionne la bourse,

Je crains que tu ne viennes de confirmer !

darktomato a écrit :

POur le reste, je le répète : je ne vois pas l'intérêt de focaliser sur l'exemple du type aux 20 milliards qui représente une exception, pour en déduire de grandes généralités sur le capitalisme. C'est juste n'importe quoi et anti-logique. C'est comme si tu prenais un communiste pour généraliser sur le PS...

Ben oui, le sommet de la pyramide, c'est l'exception, si tu veux. Aux Etats-Unis, c'est 1% des américains qui monopolisent 40% du patrimoine. En France, c'est certainement du même genre.

En revanche, je ne vois pas en quoi il est anti-logique de se demander quels sont les problèmes là-haut, surtout quand ça permet de comprendre que ce ne sont pas du tout les mêmes que les tiens, et qu'il y a là-haut une puissance de frappe sans commune mesure avec la tienne... Et en particulier que la financiarisation de l'économie en est une conséquence logique et inéluctable !

Que ça te dérange parce que ça fout tes raisonnements naïfs par terre est une autre question, qui ne regarde que toi...

Dernière modification par faustus (Le 06/10/2010, à 22:26)

darktomato · Le 06/10/2010, à 22:22

pierguiard a écrit :

toi qui prêche pour le libéralisme a tout crin !!

Pas vraiment, non.

Je suis sans doute pus libéral que toi mais je veux un contrôle de l'état et des règles claires pas le bordel auquel on assiste.

Oh, mais je n'ai jamais souhaité le contraire, hein. Bien au contraire, il semble qu'on se rejoint sur certains points, donc je ne vois pas vraiment l'intérêt de lancer des piques mensongères comme la précédente.

Un grande entreprise paye en moyenne 8% d'impôts quand une pme est a 30%

Déjà, c'est beaucoup plus que ça si tu comptes les cotisation patronales... Mais bon : source ? Si tiré d'un exemple concret, je suppose que la différence est faite entre activités nationales et à l'étranger ?

et pareil pour les charges sociales, je reçois des commandement d'huissier dés que j'ai du retard a payer l'urssaf et les GS en souvent 2 a 3ans de retards sans compter les abattements en tout genre.

Vu que les impots sont progressifs... Quand aux niches ou autres, je suis pour leur disparition mais il faut aussi ne pas oublier que l'argent est à la base propriété de ceux qui l'ont, pas de l'Etat. Si on fait un abattement à quelqu'un, on ne lui donne pas de l'argent mais on lui en fait payer moins, c'est une nuance qui est bien souvent oubliée dans la presse&Cie.

Que ça te dérange parce que ça fout tes raisonnements naïfs par terre est une autre question, qui ne regarde que toi...

Tu peux chercher les excuses que tu veux dans les attaques personnelles, ton raisonnement est à l'opposé de toute logique la plus basique. Généraliser à partir d'une exception, c'est juste une énorme bêtise qu'on t'apprend normalement à ne pas faire dès le lycée...

Dernière modification par darktomato (Le 06/10/2010, à 22:24)

compte supprimé · Le 06/10/2010, à 22:27

darktomato a écrit :

Généraliser à partir d'une exception, c'est juste une énorme bêtise qu'on t'apprend normalement à ne pas faire dès le lycée...

40% du patrimoine, c'est une exception, pour toi ?

Dernière modification par faustus (Le 06/10/2010, à 22:28)

Grünt · Le 06/10/2010, à 22:29

darktomato a écrit :

et pareil pour les charges sociales, je reçois des commandement d'huissier dés que j'ai du retard a payer l'urssaf et les GS en souvent 2 a 3ans de retards sans compter les abattements en tout genre.
Vu que les impots sont progressifs... Quand aux niches ou autres, je suis pour leur disparition mais il faut aussi ne pas oublier que l'argent est à la base propriété de ceux qui l'ont, pas de l'Etat. Si on fait un abattement à quelqu'un, on ne lui donne pas de l'argent mais on lui en fait payer moins, c'est une nuance qui est bien souvent oubliée dans la presse&Cie.

Ouais, sauf que:
- dans le cas des impôts et taxes, ils servent à financer des services publics dont les entreprises profitent aussi (réseau routier, police, justice..),
- dans le cas des cotisations sociales, elles servent à financer la sécu et la retraite des salariés.

Même si je trouve un peu absurde le principe de "cotisations patronales" pour la sécu: on pourrait filer ce fric aux salariés, quitte à ce qu'ils le filent eux-mêmes aux caisses sociales. À la base, c'est l'argent des salariés (pas des entreprises), le principe des cotisations sociales étant que les salariés financent leur propre protection. Techniquement, ce n'est pas le problème de l'entreprise que de savoir si les gens, avec l'argent qu'ils ont gagné en travaillant, vont financer leur retraite, leur santé, s'ils sont obligés ou pas de le faire..

Grünt · Le 06/10/2010, à 22:30

pierguiard a écrit :

je reçois des commandement d'huissier dés que j'ai du retard a payer l'urssaf et les GS en souvent 2 a 3ans de retards sans compter les abattements en tout genre.

Moi je suis salarié, et tous les mois ils savent prendre du fric sur mon salaire brut. C'est automatique, j'ai rien à déclarer, rien à faire, ils savent où le trouver.

Par contre, pour se le faire rembourser, c'est une autre paire de manches avec ces branques!

compte supprimé · Le 06/10/2010, à 22:39

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Même si je trouve un peu absurde le principe de "cotisations patronales" pour la sécu: on pourrait filer ce fric aux salariés, quitte à ce qu'ils le filent eux-mêmes aux caisses sociales. À la base, c'est l'argent des salariés (pas des entreprises), le principe des cotisations sociales étant que les salariés financent leur propre protection. Techniquement, ce n'est pas le problème de l'entreprise que de savoir si les gens, avec l'argent qu'ils ont gagné en travaillant, vont financer leur retraite, leur santé, s'ils sont obligés ou pas de le faire..

Tu sais très bien que la plupart ne le feraient pas. Et ça s'explique facilement : la précarité, les bas salaires, etc. Pour un smicard, 200€ de plus, ça compte (c'est 20% d'augmentation d'un coup !) et ça met pas mal de beurre dans les épinards !

Seulement voilà, au premier aléa de la vie, ils n'auraient aucune couverture... Faudrait-il les laisser crever la gueule ouverte ?
Sachant tout ça, il vaut mieux prélever à la source.

Alors évidemment, si on casse les services correspondants, en trouvant mille raisons pour dispenser les entreprises de cotisations, ça change tout... Mais la solution, c'est évidemment d'arrêter les dispenses et pas d'en trouver sans cesse de nouvelles...

Dernière modification par faustus (Le 06/10/2010, à 22:41)

darktomato · Le 06/10/2010, à 22:47

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Même si je trouve un peu absurde le principe de "cotisations patronales" pour la sécu: on pourrait filer ce fric aux salariés, quitte à ce qu'ils le filent eux-mêmes aux caisses sociales. À la base, c'est l'argent des salariés (pas des entreprises), le principe des cotisations sociales étant que les salariés financent leur propre protection. Techniquement, ce n'est pas le problème de l'entreprise que de savoir si les gens, avec l'argent qu'ils ont gagné en travaillant, vont financer leur retraite, leur santé, s'ils sont obligés ou pas de le faire..

Fais gaffe, c'est une proposition libérale, tu risques ta vie.

faustus a écrit :

Tu sais très bien que la plupart ne le feraient pas.

C'est pour ça que les libéraux veulent que les gens soient responsables d'eux-mêmes... "Ils ne le feraient pas" parce qu'ils ont l'habitude que l'Etat le fasse pour eux, surtout.

PPdM · Le 06/10/2010, à 23:00

faustus a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Même si je trouve un peu absurde le principe de "cotisations patronales" pour la sécu: on pourrait filer ce fric aux salariés, quitte à ce qu'ils le filent eux-mêmes aux caisses sociales. À la base, c'est l'argent des salariés (pas des entreprises), le principe des cotisations sociales étant que les salariés financent leur propre protection. Techniquement, ce n'est pas le problème de l'entreprise que de savoir si les gens, avec l'argent qu'ils ont gagné en travaillant, vont financer leur retraite, leur santé, s'ils sont obligés ou pas de le faire..
Tu sais très bien que la plupart ne le feraient pas. Et ça s'explique facilement : la précarité, les bas salaires, etc. Pour un smicard, 200€ de plus, ça compte (c'est 20% d'augmentation d'un coup !) et ça met pas mal de beurre dans les épinards !
Seulement voilà, au premier aléa de la vie, ils n'auraient aucune couverture... Faudrait-il les laisser crever la gueule ouverte ?
Sachant tout ça, il vaut mieux prélever à la source.
Alors évidemment, si on casse les services correspondants, en trouvant mille raisons pour dispenser les entreprises de cotisations, ça change tout... Mais la solution, c'est évidemment d'arrêter les dispenses et pas d'en trouver sans cesse de nouvelles...

Tu as devancé ma réponse.
Et il ne faut pas oublier que les cotisations d'aujourd'hui payent les frais d'aujourd'hui pas la retraite et la dépendance de demain, c'est la différence entre répartition et capitalisation, sans compter que la capitalisation, il faut demander aux retraités, anglais et américains, comment sont les lendemains de crises.

darktomato a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Même si je trouve un peu absurde le principe de "cotisations patronales" pour la sécu: on pourrait filer ce fric aux salariés, quitte à ce qu'ils le filent eux-mêmes aux caisses sociales. À la base, c'est l'argent des salariés (pas des entreprises), le principe des cotisations sociales étant que les salariés financent leur propre protection. Techniquement, ce n'est pas le problème de l'entreprise que de savoir si les gens, avec l'argent qu'ils ont gagné en travaillant, vont financer leur retraite, leur santé, s'ils sont obligés ou pas de le faire..
Fais gaffe, c'est une proposition libérale, tu risques ta vie.
faustus a écrit :
Tu sais très bien que la plupart ne le feraient pas.
C'est pour ça que les libéraux veulent que les gens soient responsables d'eux-mêmes... "Ils ne le feraient pas" parce qu'ils ont l'habitude que l'État le fasse pour eux, surtout.

Une, l'État c'est nous, et non ils ne le feraient pas, en grande majorité, comme dans les pays ou cela existe, et au bout du compte ils seraient a la charge de la société, ou alors il faudrait les laisser crever dans le caniveau comme des animaux?

Dernière modification par pierguiard (Le 06/10/2010, à 23:02)

darktomato · Le 06/10/2010, à 23:41

pierguiard a écrit :

Et il ne faut pas oublier que les cotisations d'aujourd'hui payent les frais d'aujourd'hui pas la retraite et la dépendance de demain, c'est la différence entre répartition et capitalisation

Et alors ?
Ca veut juste dire que nous avons une dette depuis la toute première génération à en profiter... Sur le principe (endetter nos enfants pour notre propre compte), je ne vois pas quelle satisfaction on pourrait trouver dans ce système.

, sans compter que la capitalisation, il faut demander aux retraités, anglais et américains, comment sont les lendemains de crises.

Quand tu mets des sous de côté, t'es pas obligé de les placer dans des actions Lehman Brothers, hein.

darktomato a écrit :

Une, l'État c'est nous, et non ils ne le feraient pas, en grande majorité, comme dans les pays ou cela existe, et au bout du compte ils seraient a la charge de la société, ou alors il faudrait les laisser crever dans le caniveau comme des animaux?

C'est pour ça que je vois là dedans une chose qu'on doit au moins reconnaître aux idées libérales : elles au moins ne considèrent pas les gens comme des abrutis incapables de gérer leur propre argent au point que l'Etat doive le leur prendre pour le gérer à leur place. Elles veulent croire en un Homme mature et responsable capable de se gérer. Ca peut être considéré comme optimiste mais je ne vois pas ce qu'on peut y reprocher, d'autant plus si on ne bouge pas d'un iota de la position "tous irresponsables".

Au passage, je veux bien les sources sur le "comme dans les pays où cela existe". Indice : la question des USA est un piège, on raconte beaucoup de choses fausses ou incomplètes à leur sujet.

Dernière modification par darktomato (Le 06/10/2010, à 23:43)

compte supprimé · Le 06/10/2010, à 23:50

darktomato a écrit :

pierguiard a écrit :
Et il ne faut pas oublier que les cotisations d'aujourd'hui payent les frais d'aujourd'hui pas la retraite et la dépendance de demain, c'est la différence entre répartition et capitalisation
Et alors ?
Ca veut juste dire que nous avons une dette depuis la toute première génération à en profiter... Sur le principe (endetter nos enfants pour notre propre compte), je ne vois pas quelle satisfaction on pourrait trouver dans ce système.
, sans compter que la capitalisation, il faut demander aux retraités, anglais et américains, comment sont les lendemains de crises.
Quand tu mets des sous de côté, t'es pas obligé de les placer dans des actions Lehman Brothers, hein.
darktomato a écrit :
Une, l'État c'est nous, et non ils ne le feraient pas, en grande majorité, comme dans les pays ou cela existe, et au bout du compte ils seraient a la charge de la société, ou alors il faudrait les laisser crever dans le caniveau comme des animaux?
C'est pour ça que je vois là dedans une chose qu'on doit au moins reconnaître aux idées libérales : elles au moins ne considèrent pas les gens comme des abrutis incapables de gérer leur propre argent au point que l'Etat doive le leur prendre pour le gérer à leur place. Elles veulent croire en un Homme mature et responsable capable de se gérer. Ca peut être considéré comme optimiste mais je ne vois pas ce qu'on peut y reprocher, d'autant plus si on ne bouge pas d'un iota de la position "tous irresponsables".
Au passage, je veux bien les sources sur le "comme dans les pays où cela existe". Indice : la question des USA est un piège, on raconte beaucoup de choses fausses ou incomplètes à leur sujet.

Je ne peux pas dire autre chose : tu radotes ! Pas toi particulièrement, d'ailleurs, mais tous ceux dont tu répètes les propos sans rien y comprendre...
"endetter nos enfants pour notre propre compte". C'est vraiment n'importe quoi et tu serais bien incapable toi-même d'expliquer ce que tu entends par là ! A part que "c'est évident"...

Dernière modification par faustus (Le 06/10/2010, à 23:51)

PPdM · Le 06/10/2010, à 23:51

Les pays ayant une protection sociale comparable a la notre ne sont pratiquement qu'en Europe

darktomato a écrit :

pierguiard a écrit:
Et il ne faut pas oublier que les cotisations d'aujourd'hui payent les frais d'aujourd'hui pas la retraite et la dépendance de demain, c'est la différence entre répartition et capitalisation
Et alors ?
Ca veut juste dire que nous avons une dette depuis la toute première génération à en profiter... Sur le principe (endetter nos enfants pour notre propre compte), je ne vois pas quelle satisfaction on pourrait trouver dans ce système.

tu peux développer?
si je comprend bien tu est pour l'abandon de la répartition au profit de la capitalisation?
Les dettes sociales sont dus a la financiarisation de la société, met au boulot les quelques millions d'européens sans emplois, ceux-ci étant partis en chine ou en Inde, et les caisses redeviennent excédentaires et on pourra même baisser les cotisations.

Dernière modification par pierguiard (Le 06/10/2010, à 23:59)

Grünt · Le 06/10/2010, à 23:55

pierguiard a écrit :

Et il ne faut pas oublier que les cotisations d'aujourd'hui payent les frais d'aujourd'hui pas la retraite et la dépendance de demain, c'est la différence entre répartition et capitalisation

Exact. Et c'est pour ça que laisser les gens se débrouiller perso est une mauvaise idée, du coup: on est dans un système solidaire.
Je retire mon idée.

, sans compter que la capitalisation, il faut demander aux retraités, anglais et américains, comment sont les lendemains de crises.

Ben c'est simple: soit ils se serrent un peu la ceinture, soit (si la perte est tellement importante qu'on risque de se retrouver avec un quart du pays à la rue), on finance avec de l'argent public.

Ce qui n'est pas normal, dans un système libéral: la bourse c'est un truc qui monte et qui descend. je ne suis pas contre l'idée que des retraités décident de jouer leur retraite en bourse, à condition qu'ils en assument les conséquences, toutes les conséquences.

Le rôle de "filet de sécurité" joué par l'État empêche le capitalisme de s'assainir de lui-même: les gens apprendraient à ne pas faire n'importe quoi avec l'argent si on laissait couler les boîtes qui ont perdu la partie de Monopoly.

En fait, mon sentiment est que le système actuel fonctionne ainsi: on a une pyramide économique (quelques riches en haut, beaucoup de pauvres en bas). Des règles censées être les mêmes pour tout le monde. Et l'État qui intervient quand ça se casse la gueule, juste pour remettre la pyramide dans sa forme normal. Tout est conçu de façon à ce que chaque individu, en tant que salarié, éventuellement en tant qu'actionnaire, cherche à écraser ceux qui sont en dessous de lui pour prendre la place de ceux qui sont en dessus. Tu sacrifies un peu plus de ta vie pour "construire ta carrière"? Allez, on te file un peu plus de fric.

Ça fait juste chier. Et, bien évidemment, le système n'admet pas d'alternative. Ou, plus exactement, il faut se baser sur le système actuel pour construire quelque chose de différent, un peu à la manière des licences libres s'appuient sur le copyright: le "commerce équitable", le "bio", toutes les tentatives d'établissement d'un monde différent, doivent se plier d'abord aux critères du marché, de la rentabilité. Y compris en ce qui concerne les réglementations.
Je veux parler de ce genre d'inepties:
http://www.ecolopop.info/2006/09/interdiction-du-purin-dortie-ce-nest-pas-une-blague/625

On part du principe que tout "produit phytosanitaire" fait partie d'un marché, avec une entreprise qui doit respecter des règles pour le commercialiser, et on applique brutalement ce principe à des traditions non marchandes établies depuis longtemps.

darktomato a écrit :

C'est pour ça que les libéraux veulent que les gens soient responsables d'eux-mêmes... "Ils ne le feraient pas" parce qu'ils ont l'habitude que l'État le fasse pour eux, surtout.

Je suis assez d'accord avec ce point de vue, mais il faudrait commencer par faire le ménage parmi les tricheurs, les contournements du système..
Un supermarché qui vend de la bouffe dont la date de péremption est dépassée s'en tire avec une amende dont le montant fait qu'il est rentable de ne rien changer.
La même amende sur un petit commerce, et il coule. C'est ça l'équité?

PPdM · Le 07/10/2010, à 00:02

darktomato a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Même si je trouve un peu absurde le principe de "cotisations patronales" pour la sécu: on pourrait filer ce fric aux salariés, quitte à ce qu'ils le filent eux-mêmes aux caisses sociales. À la base, c'est l'argent des salariés (pas des entreprises), le principe des cotisations sociales étant que les salariés financent leur propre protection. Techniquement, ce n'est pas le problème de l'entreprise que de savoir si les gens, avec l'argent qu'ils ont gagné en travaillant, vont financer leur retraite, leur santé, s'ils sont obligés ou pas de le faire..
Fais gaffe, c'est une proposition libérale, tu risques ta vie.
faustus a écrit :
Tu sais très bien que la plupart ne le feraient pas.
C'est pour ça que les libéraux veulent que les gens soient responsables d'eux-mêmes... "Ils ne le feraient pas" parce qu'ils ont l'habitude que l'Etat le fasse pour eux, surtout.

Comme la SG ou Total ou BP ?

Dernière modification par pierguiard (Le 07/10/2010, à 00:13)

compte supprimé · Le 07/10/2010, à 00:11

ǤƦƯƝƬ a écrit :

darktomato a écrit :
C'est pour ça que les libéraux veulent que les gens soient responsables d'eux-mêmes... "Ils ne le feraient pas" parce qu'ils ont l'habitude que l'État le fasse pour eux, surtout.
Je suis assez d'accord avec ce point de vue, mais il faudrait commencer par faire le ménage parmi les tricheurs, les contournements du système..
Un supermarché qui vend de la bouffe dont la date de péremption est dépassée s'en tire avec une amende dont le montant fait qu'il est rentable de ne rien changer.
La même amende sur un petit commerce, et il coule. C'est ça l'équité?

Il faudrait commencer par expliquer comment on fait pour naître dans tel milieu (plutôt aisé, français "de souche", homme, avec héritage à la clé, cultivé littérature, peinture, opéra, langues étrangères, bonnes écoles, etc.) plutôt que dans tel autre (pauvre, ascendance "douteuse", femme, écoles et ben ce qu'il y a, culture foot et rock, etc.). Parce que si on n'arrive pas à être responsable de sa naissance et de tout ce que ça comporte comme avantages ou handicaps, comment pourrait-on être responsable par la suite ? Comme ça, un peu par la nature des choses...
Ça me fait penser à cette belle image de Franck Lepage : le lièvre et la tortue doivent être assurés de partir sur la même ligne de départ !

Dernière modification par faustus (Le 07/10/2010, à 00:14)

darktomato · Le 07/10/2010, à 01:10

faustus a écrit :

"endetter nos enfants pour notre propre compte". C'est vraiment n'importe quoi et tu serais bien incapable toi-même d'expliquer ce que tu entends par là ! A part que "c'est évident"...

C'est tout ce qu tu as à dire ? "Non c'est pas vrai, t'as tort" caché derrière une attaque personnelle ?
Ou alors tu es réellement incapable de te rendre compte que tu paie pour la retraite des vieux de maintenant et que tes enfants paieront pour la tienne, alors qu'il existe efectivement des systèmes où tu paies pour ta propre retraite ?

Faudrait voir à pas aller trop loin dans l'opposition de principe, aussi...

tu peux développer?
si je comprend bien tu est pour l'abandon de la répartition au profit de la capitalisation?

La capitalisation me semble déjà plus juste dans la mesure où ce n'est pas l'Etat qui décide de manière parfaitement injuste à quel âge je partirai en retraite, et pourquoi il faudra mystérieusement oublier une partie de mes cotisations.
Après, pour les gens qui ne veulent pas gérer ça, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire coexister un système étatique de répartition libre, ainsi que des mesures de dépôt sûres pour ceux qui ne veulent pas y participer.

Les dettes sociales sont dus a la financiarisation de la société, met au boulot les quelques millions d'européens sans emplois, ceux-ci étant partis en chine ou en Inde, et les caisses redeviennent excédentaires et on pourra même baisser les cotisations.

Ah oui, c'est la faute aux méchants Chinois, j'avais oublié.

Comme la SG ou Total ou BP ?

Jolie exemple démago. Un peu comme le godwin point, ça. On ressort des choses qui n'ont rien à voir pour faire "t'as vu t'a tort parce que BP/Monsanto/SG/autre méchant pas beau". Digne d'un Sarko en grande forme voire d'un Frederic lefebvre, ça.

La même amende sur un petit commerce, et il coule. C'est ça l'équité?

Je suppose qu'on ne veut pas faire payer des millions pour des produits dépassant d'un jour ou deux la date de péremption... En même temps tu parles d'un exemple là, pas d'une règle.
Et oui, sinon, faire payer la même amende à un grand magasin et à un petit, c'est de l'équité. Par contre c'est injuste.

Parce que si on n'arrive pas à être responsable de sa naissance et de tout ce que ça comporte comme avantages ou handicaps, comment pourrait-on être responsable par la suite ? Comme ça, un peu par la nature des choses...

Justement, un système figé rendra les choses bien plus difficiles pour celui qui est né dans un milieu pauvre. Le système socialiste est bien plus dangereux pour l'ascenseur social que le système libéral.
Surtout si l'on considère les solutions libérales utilisant l'allocation universelle.

Grünt · Le 07/10/2010, à 01:18

faustus a écrit :

Il faudrait commencer par expliquer comment on fait pour naître dans tel milieu (plutôt aisé, français "de souche", homme, avec héritage à la clé, cultivé littérature, peinture, opéra, langues étrangères, bonnes écoles, etc.) plutôt que dans tel autre (pauvre, ascendance "douteuse", femme, écoles et ben ce qu'il y a, culture foot et rock, etc.). Parce que si on n'arrive pas à être responsable de sa naissance et de tout ce que ça comporte comme avantages ou handicaps, comment pourrait-on être responsable par la suite ? Comme ça, un peu par la nature des choses...

Oui, et c'est là que la société a un rôle à jouer, via les logements sociaux, l'école publique, les accès Internet à tarif social..

Grünt · Le 07/10/2010, à 01:19

darktomato a écrit :

Comme la SG ou Total ou BP ?
Jolie exemple démago. Un peu comme le godwin point, ça. On ressort des choses qui n'ont rien à voir pour faire "t'as vu t'a tort parce que BP/Monsanto/SG/autre méchant pas beau". Digne d'un Sarko en grande forme voire d'un Frederic lefebvre, ça.

Ben ce sont des exemples concrets d'entreprises qui n'assument par leurs responsabilités vis à vis de la collectivité. T'en veux d'autres? Y'en a plein.

PPdM · Le 07/10/2010, à 01:29

@darktomato
Je ne comprend plus rien a ce que tu dis, ou tu es trop intelligent pour moi, ou je suis trop con, ou le contraire, tout est possible !:/
A j'oubliai la dernière , l'Usine d'aluminium en Hongrie qui condamne a mort le Danube et ses habitants, et quic'estqui qui va payer a la place des actionnaires? je te le donne en mille: la population
mais quic'estqui qui a empoché les bénéfices ?
Il est beau le marché libéral auto-régulé !
Trop d'État tue l'État, mais pas d'État tue la population !:/

Dernière modification par pierguiard (Le 07/10/2010, à 01:36)

darktomato · Le 07/10/2010, à 01:34

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Ben ce sont des exemples concrets d'entreprises qui n'assument par leurs responsabilités vis à vis de la collectivité. T'en veux d'autres? Y'en a plein.

Et quel est le rapport avec la choucroute ?
Si c'est pour dire "t'as vu ce que donne le capitalisme débridé ?" j'aquiescerai, mais je ne vois pas l'intérêt de sortir ça, à part pour faire argument d'autorité.

Ca me rappelle Weeds :
"_J'ai raison parce que Bush.
_Naon, utiliser le pire président des USA cépajuste, j'ai perdu é_è".

PPdM · Le 07/10/2010, à 01:40

C'est marrant comme tu botes vite en touche des que cela te dérange, mais pourtant cela fait parie de la problématique, tu ne peux pas dissocier les choses aussi facilement.

Dernière modification par pierguiard (Le 07/10/2010, à 01:40)

compte supprimé · Le 07/10/2010, à 02:02

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
"endetter nos enfants pour notre propre compte". C'est vraiment n'importe quoi et tu serais bien incapable toi-même d'expliquer ce que tu entends par là ! A part que "c'est évident"...
C'est tout ce qu tu as à dire ? "Non c'est pas vrai, t'as tort" caché derrière une attaque personnelle ?
Ou alors tu es réellement incapable de te rendre compte que tu paie pour la retraite des vieux de maintenant et que tes enfants paieront pour la tienne, alors qu'il existe efectivement des systèmes où tu paies pour ta propre retraite ?

A tout moment, il y a des enfants qui ne travaillent pas, des adultes qui étudient encore, des adultes qui travaillent déjà, des adultes qui n'ont pas de travail, des femmes au foyer (parfois des hommes), des adultes qui ne travaillent plus, parce que trop vieux, et des malades de tous âges (j'en oublie sans doute). Tout ça produit de la richesse (convertible en espèces sonnantes et trébuchantes ou pas). L'idée de la répartition, c'est tout simplement de prendre une partie de cette richesse pour assurer à tous, quelle que soit leur situation du moment, une vie décente.
Ça veut dire par exemple qu'on ne demande pas (encore) aux gamins de travailler pour se payer l'école. C'est aussi ça, la répartition !

Tu as vraiment des discours [d'une bêtise crasse] de perroquet du medef, je n'y suis pour rien, et je ne vais pas ne pas le dire pour te faire plaisir.

Dernière modification par faustus (Le 07/10/2010, à 02:18)

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