manifeste d'économistes atterrés

PPdM · Le 01/11/2010, à 09:29

Pour en revenir au fond du topic
quand se décidera-t-on a cesser de prendre des décisions dogmatiques en matière d'économie ?
Quelqu'un m'a demandé pour qui je voterai, et bien il y a des chances que je donne ma voix a celui qui:
Réunirait une commission composée de spécialistes, d'élus et de syndicats, pour examiner comment l'argent publique est dépensé, qui commencerait par faire des économies sur les gaspillages, qui chaque années coutent des milliards en pure perte.
Avant de s'attaquer aux enseignants, a la justice etc, si on commençait par s'attaquer aux dépenses farfelues de l'État ou des collectivités locales, comme les statues de Frêche par ex.

Dernière modification par pierguiard (Le 01/11/2010, à 09:30)

compte supprimé · Le 01/11/2010, à 11:30

pierguiard a écrit :

Pour en revenir au fond du topic
quand se décidera-t-on a cesser de prendre des décisions dogmatiques en matière d'économie ?
Quelqu'un m'a demandé pour qui je voterai, et bien il y a des chances que je donne ma voix a celui qui:
Réunirait une commission composée de spécialistes, d'élus et de syndicats, pour examiner comment l'argent publique est dépensé, qui commencerait par faire des économies sur les gaspillages, qui chaque années coutent des milliards en pure perte.
Avant de s'attaquer aux enseignants, a la justice etc, si on commençait par s'attaquer aux dépenses farfelues de l'État ou des collectivités locales, comme les statues de Frêche par ex.

C'est quoi, des dépenses farfelues ?
Des subventions à des mecs qui courrent après un ballon, par exemple ? Ou bien encore l'entretien des cathédrales et autres bâtis qu'on pourrait aussi bien raser pour mettre de jolies barres de logements à la place ? Ou bien l'achat de tas de rafales pour faire plaisir à de bons amis ?
Etc.

Mornagest · Le 01/11/2010, à 11:37

Eh, pas touche à l'architecture !

Le foot et l'armement, dehors, par contre

Bref, le débat risque effectivement d'être sans fin... mais je pense que pierguiard est dans le bon tout de même : des dépenses inutiles (vraiment inutiles, quoi), il y en a... la rénovation de bâtiments historiques, ce n'est pas inutile, c'est un patrimoine, un héritage... l'armement, c'est très utile pour faire plaisir, effectivement, ou rapporter de l'argent ah zut, je pense en capitaliste

Plus sérieusement, c'est pure utopie que de vouloir rassembler élus, spécialistes et syndicats (et autres ? des représentants de chaque "caste sociale" (je n'aime pas ce terme mais vous voyez ce que je veux dire)) ... qui les choisirait, ces spécialistes ? Quel serait le changement par rapport à maintenant, avec les lobbyistes et les conseillers ministériels (qui sont en théorie un peu calés dans leur domaine) ?

PPdM · Le 01/11/2010, à 11:45

Alors y a pas de solutions et comme nous sommes au bord du gouffre, comme disait quelqu'un, il n'y a que le premier pas qui coute !

Dernière modification par pierguiard (Le 01/11/2010, à 11:46)

Mornagest · Le 01/11/2010, à 11:56

Si, il y a toujours une solution, sinon, c'est qu'il n'y a pas de problème

Mais cette solution sera comme la situation actuelle : on ne peut pas plaire à tout le monde... il y a des gens qui adorent la situation actuelle. Et qui verraient d'un assez mauvais œil une inversion de la tendance...

darktomato · Le 01/11/2010, à 20:45

Tiens, c'est dans l'sujet :

http://www.youtube.com/watch?v=O1EtFZ1AgyU

Dernière modification par darktomato (Le 01/11/2010, à 20:46)

SoJaS · Le 01/11/2010, à 21:39

darktomato a écrit :

Tiens, c'est dans l'sujet :
http://www.youtube.com/watch?v=O1EtFZ1AgyU

Hé ben...
Avant la crise, il était de bon ton de rire de Keynes.
Pendant la crise, on redécouvrait en sa personne un économiste visionnaire.
Maintenant que c'est fait, que l'état a été suffisamment mis à contribution, on revient tout naturellement à nos bonnes vieilles blagues potaches.
...

Tu ne sais donc pas ce qu'est une niche fiscale ? Je t'invite à te renseigner sur le sujet, ça t'évitera d'agresser les gens parce que tu connais mal le sujet.

Je viens de parcourir le rapport et on voit clairement que ce qu'il recouvre par niche sociales ce sont les exonérations de cotisation sur l'intéressement, les stock-options, les retraites chapeaux, etc.
Je t'invite à le parcourir aussi, ça t'évitera de partir au triple galop au moindre petit coup de vent.

Dernière modification par SoJaS (Le 01/11/2010, à 22:43)

darktomato · Le 01/11/2010, à 23:25

SoJaS a écrit :

Pendant la crise, on redécouvrait en sa personne un économiste visionnaire.

Euh, ça a plutôt été l'inverse, hein. Cette crise a été celle des politiques keynesiennes et de l'augmentation non maîtrisée des dettes. C'est bien plus le symbole de l'inconvénient majeur de ses théories que sa redécouverte...

Je viens de parcourir le rapport et on voit clairement que ce qu'il recouvre par niche sociales ce sont les exonérations de cotisation sur l'intéressement, les stock-options, les retraites chapeaux, etc.
Je t'invite à le parcourir aussi, ça t'évitera de partir au triple galop au moindre petit coup de vent.

Une niche fiscale est une niche fiscale. ca recouvre particuliers et entreprises, il n'y a même pas de distinction sur une partie d'entre-elles. L'économiste en question parle bien des niches dans leur ensemble et des impôts dans leur ensemble. Décider d'attribuer magiquement tout ça aux entreprises juste pour taper dessus, c'est de la manipulation d'information.

Par ailleurs, une niche fiscale n'est pas un cadeau fiscal. C'est le principal outil de l'Etat pour diriger l'économie selon son bon gré. Si l'Etat décide de pousser les entreprises à aller s'installer dans les régions plus pauvres via la fiscalité, ce n'est pas un cadeau, ça s'apparente plus à un contrat. Il serait extrêmement simpliste de croire que ce ne sont que des allègements consentis pour faire plaisir, elles font partie intégrante de l'économie.
l'inconvénient de cette manière de faire est que la fiscalité française est devenue très complexe. on la dit souvent la plus oppressante d'Europe, parce qu'effectivement la taxation est extrêmement élevée. Mais c'est le cas uniquement parce qu'il y a les niches par derrière pour normaliser la situation. L'inconvénient direct étant une grande opacité sur cette fiscalité, ce qui à force d'en faire trop devient mauvais à la fois pour la transparence que devrait avoir l'Etat sur son budget, à la fois au niveau de la com' et de la compréhension par les entreprises (certaines pouvant ne pas avoir envie de venir sans se rendre compte qu'elles n'en mourraient pas) et des particuliers (qui n'ont pas conscience de l'ensemble des réductions auxquelles ils peuvent avoir droit, ce qui réserve ces niches à ceux qui ont les moyens d'avoir accès à l'information).
Au final, ces niches dont la suppression semble souhaitable ne pourraient disparaître qu'avec des diminutions d'impôts en compensation sous peine d'avoir une énorme élévation de la fiscalité, qui pourrait avoir des conséquences dangereuses (et c'est pas vraiment le moment de faire dégager les quelques entreprises qui restent ou foutre dans la merde les particuliers qui sont déjà juste au niveau fric...)

Bref, résumer ça à "l'Etat file 172 milliards aux entreprises", c'est effectivement soit de l'ignorance, soit de la malhonnêteté intellectuelle.

SoJaS · Le 02/11/2010, à 00:18

darktomato a écrit :

Euh, ça a plutôt été l'inverse, hein. Cette crise a été celle des politiques keynesiennes et de l'augmentation non maîtrisée des dettes. C'est bien plus le symbole de l'inconvénient majeur de ses théories que sa redécouverte...

En simplifiant, Keynes, c'est un état fort qui agit sur l'économie par la régulation et l'investissement, Hayek, c'est tout le contraire, c'est le programme néolibéral de base, un état minimal et la dérégulation...
Ça fait bien trente ans que l'on cherche à démanteler l'état, qu'on assiste à de la dérégulation dans tout les sens et que les économistes keynésiens se comptent sur les doigts de la main (au point qu'actuellement les théories keynésiennes sont très peu enseignées)...
Et puis, tout à coup, pendant la crise (causée par un excès de dérégulation, si l'on en croit l'avis à peu près unanime des économistes de tous bords - sauf du tien, cela va de soi) on a vu apparaître des choses comme celles-là :
http://www.alternatives-economiques.fr/ … 40753.html
http://www.lefigaro.fr/economie/2009/01 … annee-.php
http://www.lemonde.fr/la-crise-financie … 01386.html
Tu remarqueras que j'ai (à dessein) choisi des journaux de différents bords politiques (d'ailleurs, si je me souviens bien du sujet sur la crise grecque, il me semble que tu étais toi aussi favorable à une solution remarquablement keynésienne)...

Et puis voilà, la crise se tasse doucement, on commence à passer à autre chose. C'est à dire revenir à nos bonnes vieilles habitudes : la régulation, c'est mal, l'état, c'est encore pire, Hayek for ever...

darktomato · Le 02/11/2010, à 01:01

SoJaS a écrit :

En simplifiant, Keynes, c'est un état fort qui agit sur l'économie par la régulation et l'investissement, Hayek, c'est tout le contraire, c'est le programme néolibéral de base, un état minimal et la dérégulation...

Oui, et Keynes c'est l'augmentation de la Dette, Hayek c'est l'inaction sans solidité.

Et puis, tout à coup, pendant la crise (causée par un excès de dérégulation, si l'on en croit l'avis à peu près unanime des économistes de tous bords

Oui oui, les économistes que toi ou les médias choisissent, c'est facile, dis donc. C'est marrant mais il y en a plein aussi qui disent exactement l'inverse...

D'ailleurs, la crise, elle a été causée par quoi ? Par l'endettement à tout va. Et qui c'est qui a ordonné aux banques de prêter à tout va pour pousser l'économie américaine ? La FED et l'Etat US... Surprise surprise !

Encore dans le Foreclosure gate qui s'amène, qui est derrière tout ça, qui a encouragé des pratiques douteuses mettant en péril l'économie future ? La FED, décidément...

Bref, faut arrêter d'avaler ce que disent les médias à sensations, les choses sont loin d'être aussi simplistes que ça. Tu as en même temps un excès de dérégulation via des comportements inacceptables au sein des banques, en même temps un excès de régulation à cause des autorités régulatrices qui ont justement foutu la merde en tentant de forcer le marché pour se faire du blé.

Résumer la crise à l'un seul de ces problèmes, c'est complètement biaisé.

Tu remarqueras que j'ai (à dessein) choisi des journaux de différents bords politiques

Personnellement je fais asssez peu de différences entre le Monde et le Figaro; quant à Alternatives Economiques, ils ne se cachent pas de leur engagement pollitique...

(d'ailleurs, si je me souviens bien du sujet sur la crise grecque, il me semble que tu étais toi aussi favorable à une solution remarquablement keynésienne)...

Cf ce que j'ai dit plus haut. Vouloir tout résumer à une seule vision politique, c'est stupide. Ce n'est pas parce que j'estime (ainsi que plein d'économistes, hein) que la crise a aussi été provoquée par des autorités régulatrices incompétentes que je suis contre toute régulation.

Et puis voilà, la crise se tasse doucement, on commence à passer à autre chose. C'est à dire revenir à nos bonnes vieilles habitudes : la régulation, c'est mal, l'état, c'est encore pire, Hayek for ever...

Exemple typique de simplification dont je dénonce l'inutilité et qui ne sert qu'à caricaturer l'autre pour mieux imposer ses idéaux (pour être gentil, parce que j'ai largement assez montré que je n'étais d'aucun "bord").

Dernière modification par darktomato (Le 02/11/2010, à 01:14)

compte supprimé · Le 02/11/2010, à 01:56

@darktomato

Tu ignores sans doute que la FED, c'est parfaitement privé, tiens, tiens, comme c'est bizarre, et que ça n'a rien à voir avec l'Etat...

Il est vrai qu'on ne peut pas tout savoir (ce qui pousse souvent à beaucoup inventer des choses aussi sottes que grenues, semble-t-il... )

darktomato a écrit :

j'ai largement assez montré que je n'étais d'aucun "bord"

C'est-à-dire de droite, comme tous ceux qui ne sont d'aucun bord...

Le philosophe Alain a écrit :

« Lorsqu'on me demande si la coupure entre partis de droite et de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l'homme qui pose cette question n'est certainement pas un homme de gauche »…
Alain, cité dans René Rémond, La droite en France, Aubier, 1968, tome 2, page 353

Dernière modification par faustus (Le 02/11/2010, à 02:44)

darktomato · Le 02/11/2010, à 02:43

faustus a écrit :

@darktomato
Tu ignores sans doute que la FED, c'est parfaitement privé, tiens, tiens, comme c'est bizarre, et que ça n'a rien à voir avec l'Etat...
Il est vrai qu'on ne peut pas tout savoir (ce qui pousse souvent à beaucoup inventer des choses aussi sottes que grenues, semble-t-il... )

pompompom...

Le bureau est l'organe dirigeant de la Réserve fédérale, dont le siège est à Washington, D.C.. Il compte sept membres nommés par le président des États-Unis et confirmés par le Sénat américain.

Effectivement, on ne peut pas tout savoir, hein ?
(je t'ai pourtant déjà incité à te renseigner un minimum avec de venir faire dans la moquerie auto-ridiculisante...)

Au passage, pour ton information (parce que tu as l'air d'en manquer, vu que tu ne sais même pas ce que sont les niches fiscales malgré la barouf médiatique fait autour), la régulation peut être publique ou privée. Cependant, ce n'est pas bien grave si tu confonds les deux, la corruption s'occupant bien assez de procéder à cette confusion dans la pratique.

C'est-à-dire de droite, comme tous ceux qui ne sont d'aucun bord...

dit-il en contredisant lui-même sa propre citation.
Elle te dit que la personne qui s'interroge sur la pertinence des bords n'est nécessairement elle même d'aucun bord, rien de plus. Je ne m'étonnerai également donc pas, après tant de difficultés d'analyses, que tu réduise bêtement le monde au fameux axe Gauche/Droite... "il n'est pas de Gauche, c'est donc qu'il est de Droite. Avec moi ou contre moi, comme l'a dit le chef Sarko !"

Dernière modification par darktomato (Le 02/11/2010, à 02:49)

compte supprimé · Le 02/11/2010, à 02:48

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
@darktomato
Tu ignores sans doute que la FED, c'est parfaitement privé, tiens, tiens, comme c'est bizarre, et que ça n'a rien à voir avec l'Etat...
Il est vrai qu'on ne peut pas tout savoir (ce qui pousse souvent à beaucoup inventer des choses aussi sottes que grenues, semble-t-il... )
pompompom...
Le bureau est l'organe dirigeant de la Réserve fédérale, dont le siège est à Washington, D.C.. Il compte sept membres nommés par le président des États-Unis et confirmés par le Sénat américain.
Effectivement, on ne peut pas tout savoir, hein ?
(je t'ai pourtant déjà incité à te renseigner un minimum avec de venir faire dans la moquerie auto-ridiculisante...)
Au passage, pour ton information (parce que tu as l'air d'en manquer, vu que tu ne sais même pas ce que sont les niches fiscales malgré la barouf médiatique fait autour), la régulation peut être publique ou privée. Cependant, ce n'est pas bien grave si tu confonds les deux, la corruption s'occupant bien assez de procéder à cette confusion dans la pratique.

Je vois que tu recopies bien wikipédia...

darktomato · Le 02/11/2010, à 02:50

faustus a écrit :

Je vois que tu recopies bien wikipédia...

Etant donné que tu n'es même pas capable de te renseigner sur une source aussi basique, faut bien commencer quelque part...

compte supprimé · Le 02/11/2010, à 02:53

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Je vois que tu recopies bien wikipédia...
Etant donné que tu n'es même pas capable de te renseigner sur une source aussi basique, faut bien commencer quelque part...

Etant donné que tu ne sembles te renseigner que dans une source aussi basique (en tous cas tu n'en cites guère d'autres), je ne suis guère étonné de tes âneries...

Dernière modification par faustus (Le 02/11/2010, à 02:53)

darktomato · Le 02/11/2010, à 02:58

faustus a écrit :

Etant donné que tu ne sembles te renseigner que dans une source aussi basique (en tous cas tu n'en cites guère d'autres), je ne suis guère étonné de tes âneries...

Va donc apprendre ce que sont les niches fiscales ou comment fonctionne la FED, et on en reparlera, hein ?
Ca t'évitera de venir avec ton ton suffisant et agressif faire du bashing alors que tu ne connais même pas les bases économiques de ce dont tu prétends parler. Je sais que c'est pratique de balancer un "lol t'as tord" sans autre argument que le mépris, mais ce n'est guère constructif...

Tu m'excuseras, mais répondre à un type qui ose dire que toutes les niches fiscales sont pour les entreprises ou que la FED est indépendante, ça me fait doucement sourire... Quand en plus la personne vient jouer le manichéisme gauche/droite et faire des amalgames plus gros qu'elle, ça sent le troll. Si encore tu venais tenter d'argumenter ta position, ce serait une chose; mais venir jouer la contradiction avec l'agressivité d'un gamin, c'est un peu juste pour prétendre entamer un débat.

Dernière modification par darktomato (Le 02/11/2010, à 03:01)

SoJaS · Le 02/11/2010, à 04:06

darktomato a écrit :

Oui oui, les économistes que toi ou les médias choisissent, c'est facile, dis donc. C'est marrant mais il y en a plein aussi qui disent exactement l'inverse...
D'ailleurs, la crise, elle a été causée par quoi ? Par l'endettement à tout va. Et qui c'est qui a ordonné aux banques de prêter à tout va pour pousser l'économie américaine ? La FED et l'Etat US... Surprise surprise !
Encore dans le Foreclosure gate qui s'amène, qui est derrière tout ça, qui a encouragé des pratiques douteuses mettant en péril l'économie future ? La FED, décidément...

Bon. Ok.
Quelques questions :
- qui sont les économistes dont tu parles (des liens, des noms, et pas de wikiberal, si ça ne t'ennuie pas) ?
- qui a ordonné quoi à tout va, qui a encouragé quelles pratiques pour s'enrichir de quelles façons (références demandées) ?
- une petite explication du mécanisme qui part d'une politique de la Fed et conduit à la crise ?

Aussi, pour la Fed, je ne connais pas bien le sujet, mais en cherchant sur Universalis, je vois que Greenspan (donc, quand même, les 20 dernières années de la Fed) est considéré comme un néolibéral pragmatique (autrement dit un néolibéral tout court...) :

Universalis a écrit :

Le credo économique de Greenspan est resté à peu près le même à travers les années et ses différentes fonctions. Il s'organise autour de la critique de l'intervention excessive de l'État : c'est l'excès des dépenses publiques qui est facteur d'inflation (Greenspan fait très vite sienne cette proposition antikeynésienne qui lui vient de Burns), et le banquier central saura convaincre Bill Clinton tout au long de ses deux mandats de faire de la réduction du déficit budgétaire fédéral le « noyau dur » de sa politique économique.
Mais Greenspan est un libéral pragmatique et flexible. Bien que collègue à Columbia et ami de Milton Friedman, à aucun moment il ne s'est fait le défenseur d'un monétarisme pur et dur.

M'a pas l'air très keynésien cet homme là...

darktomato a écrit :

parce que j'ai largement assez montré que je n'étais d'aucun "bord"

La seule chose qu'à mes yeux tu as démontrée, c'est que par beaucoup d'idées tu te rapproches des néolibéraux mais que tu ne te considères pas comme un néolibéral.
Et que les sources et les références, ça ne sert à rien...

(parce que tu as l'air d'en manquer, vu que tu ne sais même pas ce que sont les niches fiscales malgré la barouf médiatique fait autour)

Absolument pas. Les niches sociales dont parle le rapport sont bien les exonérations de cotisations à charge des entreprises.

dit-il en contredisant lui-même sa propre citation. lol
Elle te dit que la personne qui s'interroge sur la pertinence des bords n'est nécessairement elle même d'aucun bord, rien de plus.

Absolument pas. Relis la citation.

Tu m'excuseras, mais répondre à un type qui ose dire que toutes les niches fiscales sont pour les entreprises ou que la FED est indépendante, ça me fait doucement sourire...

Faudrait savoir, Wikipedia, c'est un bon début ou c'est tout faux ?

Wikipedia a écrit :

Malgré ce processus de désignation, l'institution est en pratique quasiment indépendante du pouvoir politique.

Personnellement, vu ce que je viens de lire sur Universalis, j'aurais tendance à penser que c'est bien le cas, mais ça m'a aussi l'air assez obscur, comme institution...

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