L'affaire Strauss Khan

Wrestler · Le 20/05/2011, à 10:30

Alors ça, c'est lourd !!! Tu l'insultes : Tu lui dis en substance que tu la prends pour une p...te. Il y a quand même une différence entre faire des propositions osées à quelqu'un et l'insulter !

Bah suffit de tester. Tu risques d'être surpris des réponses et des réactions que tu vas obtenir.

mazarini · Le 20/05/2011, à 10:37

Bonjour,

La drague c'est comme l'humour, on peut tout dire, mais pas avec n'importe qui.

Marie-Lou · Le 20/05/2011, à 10:51

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Reistre a écrit :
Wrestler a écrit :
Quitte à jouer les lourds tu peux aussi tenter un truc du genre "Je te paye un verre ou tu préfères du cash?"
Alors ça, c'est lourd !!! Tu l'insultes : Tu lui dis en substance que tu la prends pour une p...te. Il y a quand même une différence entre faire des propositions osées à quelqu'un et l'insulter !
Ce n'est substantiellement pas différent de "Je te paie un verre?"

Ben si justement, la valeur symbolique de l'argent et du verre ne sont tout de même pas similaire.

mazarini · Le 20/05/2011, à 11:11

Bonjour,

Le verre n'est pas une rémunération. C'est l'occasion de vérifier une certaine compatibilité.

Grünt · Le 20/05/2011, à 11:16

mazarini a écrit :

Bonjour,
Le verre n'est pas une rémunération. C'est l'occasion de vérifier une certaine compatibilité.

La question de savoir qui le paie est alors accessoire, "Allons boire un verre" devrait avoir le même résultat, en évitant le sous-entendu douteux derrière "C'est moi qui paie, je t'achète". nope?

Marie-Lou · Le 20/05/2011, à 11:27

mazarini a écrit :

Bonjour,
Le verre n'est pas une rémunération.

C'est quand même étrange de devoir apporter cette précision… (avec laquelle je suis d'accord, et qui me semble absolument évidente). Je n'ose imaginer le peu de considération portée aux femmes (ou aux hommes, puisque eux aussi peuvent se faire inviter) si on ne comprend pas ça.

Grünt · Le 20/05/2011, à 11:39

Marie-Lou a écrit :

mazarini a écrit :
Bonjour,
Le verre n'est pas une rémunération.
C'est quand même étrange de devoir apporter cette précision… (avec laquelle je suis d'accord, et qui me semble absolument évidente). Je n'ose imaginer le peu de considération portée aux femmes (ou aux hommes, puisque eux aussi peuvent se faire inviter) si on ne comprend pas ça.

C'est malheureusement ce qu'attendent certaines femmes..

On a longtemps vécu dans un système aux rôles sexistes bien définis (le mec aborde, le mec invite, le mec paie), engager une relation avec une fille était plus ou moins codifié et encadré. De façon sexiste, certes, mais on savait où on allait.

Maintenant c'est un peu au pifomètre: tu sais jamais si une fille sera vexée parce que tu veux payer l'addition, ou vexée parce que tu ne le fais pas. S'il faut jouer le macho ou pas, s'il faut être insistant ou pas, si elle t'en voudra de pas coucher le premier soir ou vexée que tu le proposes..

Moi ça me saoule. Je dis pas que c'était mieux avant, mais on a tout démoli sans rien construire.

mazarini · Le 20/05/2011, à 11:48

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

La question de savoir qui le paie est alors accessoire, "Allons boire un verre" devrait avoir le même résultat, en évitant le sous-entendu douteux derrière "C'est moi qui paie, je t'achète". nope?

C'est pas faux. Mais le ton, l'attitude et les circonstance font beaucoup.
Une de mes anciennes collègue s'est sentie agressée par une invitation au restaurant d'une personne alors que d'autres propos pouvant être assimilés à du harcèlement ne la gênait pas même si elle en rougissait.

side · Le 20/05/2011, à 11:51

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Moi ça me saoule. Je dis pas que c'était mieux avant, mais on a tout démoli sans rien construire.

Moi je dis, tout ça c'est du flan. Rien n'as été détruit et tout ce passe comme avant. On a juste ajouter une épaisse couche d'hypocrisie moderne par dessus mais ça ne change rien.

Grünt · Le 20/05/2011, à 11:54

mazarini a écrit :

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
La question de savoir qui le paie est alors accessoire, "Allons boire un verre" devrait avoir le même résultat, en évitant le sous-entendu douteux derrière "C'est moi qui paie, je t'achète". nope?
C'est pas faux. Mais le ton, l'attitude et les circonstance font beaucoup.
Une de mes anciennes collègue s'est sentie agressée par une invitation au restaurant d'une personne alors que d'autres propos pouvant être assimilés à du harcèlement ne la gênait pas même si elle en rougissait.

Ben voilà, tu illustres bien le flou dont je parle: aussi bien tu peux être direct et ça passe, aussi bien tu vas te faire jeter sur une invitation au resto. Sans savoir à l'avance.

Marie-Lou · Le 20/05/2011, à 11:57

Je ne vois pas le rapport entre ce que tu dis (sur les normes sociales) et l'équation offrir un verre=rémunérer, équation qui me paraît non pas simplement réductrice mais proprement fausse, même dans le cas décrit dans lequel les normes sociales étaient plus rigides qu'aujourd'hui.

Quant au changement évoqué, perso je ne partage pas ta critique. C'est un assouplissement de normes, et je ne vais pas m'en plaindre. « Construire autre chose » je l'entends comme « construire d'autres normes » et je ne suis pas certains que ce soit beaucoup mieux (enfin ça dépend de leur contenu évidemment). J'ai l'impression que ta « complainte » est celle de l'Homme libre (ou en tout cas, plus libre « qu'avant ») qui se rend compte qu'un assouplissement des normes c'est aussi l'accroissement de l'incertitude et de la responsabilité. Ben oui, et c'est toujours comme ça.

En fait, je suis surpris par ta surprise. Oui, y'a des femmes qui couchent le premier soir et d'autres pas, des femmes qui acceptent d'être invitées et d'autres pas, des femmes qui aiment des hommes machos et d'autres pas, etc. etc. (et je récris la phrase avec le mot « homme » aussi). Et ? Encore heureux qu'elles ne soient faites du même moule (sans jeu de mot graveleux), qu'elles ne soient guidées par les mêmes aspirations, qu'elles ne soient sensibles aux mêmes valeurs, qu'elles ne respectent les mêmes principes !

mazarini · Le 20/05/2011, à 12:06

Tout dépend de ce qu'il cherche et de ce quelle cherche.
Si tu te fais jeter pour une proposition direct, c'est qu'il n'y avait pas correspondance, c'est pas plus compliqué.

Rαiden · Le 20/05/2011, à 12:17

Une de mes anciennes collègue s'est sentie agressée par une invitation au restaurant d'une personne alors que d'autres propos pouvant être assimilés à du harcèlement ne la gênait pas même si elle en rougissait.

C'est un très bon exemple, ça dépend de tellement de paramètres que rien que le fait d'en débattre est ridicule. Si la fille se sent seule, si elle est disponible, si c'est la bonne personne, si elle s'est levé du pied gauche etc. Un mec lourd un jour peut très bien paraître attirant pour une femme le lendemain simplement parce que c'était le bon moment. Tout est affaire de circonstances c'est donc très bête de ne rien tenter sous prétexte que l'on peut passer pour un gros con, il faut être soi-même.

Dernière modification par AirDen (Le 20/05/2011, à 12:21)

valAa · Le 20/05/2011, à 12:18

Checky a écrit :

- se moquer totalement de la vérité et permettre à l'accusé de s'en tirer à tout moment de la procédure par un deal -c'est à dire un arrangement financier entre les deux parties -

(le gras est de moi)

je me plante peut-être, mais un deal n'est pas forcément un arrangement financier - surtout en pénal comme ici.
Ce qu'ils peuvent négocier, c'est un plaider coupable.
Et cette négociation, je crois qu'elle ne peut avoir lieu que durant la phase préparatoire. Une fois le procès démarré, me semble que c'est trop tard.

Un plaider coupable, ça veut dire que le procureur et la défense se mettent d'accord sur une peine.
Dans ce cas pas de jurés populaires (puisqu'il sont là pour statuer sur la culpabilité, pas sur la peine), juste un juge qui avalise (ou pas) la peine négociée.
Mais cette peine négociée peut tout à fait être de la prison ferme.

Dernière modification par valAa (Le 20/05/2011, à 12:18)

mazarini · Le 20/05/2011, à 12:42

Bonjour,

Le procureur est élu est ne peut surement pas faire n'importe quoi vis à vis de ses électeurs. Il y a parmi ses impératifs électoraux de ne pas faire de procès trop coûteux comme ne pas favoriser les riches.

Je me demande si un accord ne peut pas être trouvé tant que le jury n'a pas rendu sa décision. De toutes façons, plus les étapes avances moins un accord est probable.

Grünt · Le 20/05/2011, à 12:46

Ça me rappelle un livre de Raymond Smullyan, intitulé "Quel est le titre de ce livre?", qui parle de logique (il explique la démonstration du théorème d'incomplétude de Gödel à la fin )

Il propose des énigmes de logique de niveau de plus en plus compliqué.
Un des problèmes posés:
Vous êtes avec des gens qui peuvent être normaux, fous, vampires ou vampires fous.
Les fous croient vraie toute proposition fausse, les vampires mentent.

Exemple d'énigme:
Comment savoir si quelqu'un est un vampire? (Réponse: il faut lui demander s'il est fou. Si si ).

Après il complexifie un peu: les gens ne disent pas "oui" et "non" mais "Bal" et "Da" sans qu'on sache lequel correspond à oui et lequel correspond à non.

Et la question finale de cette série d'énigme c'est: trouver une proposition S telle que, en demandant à quelqu'un "Est-ce que S est équivalent à X?", on puisse connaître la valeur de vérité de la proposition X (vraie ou fausse) selon si la réponse est "Bal" ou "Da", sans savoir ce que veulent dire ces mots et sans savoir si l'interlocuteur est fou/pas fou, vampire/pas vampire.

Avec les filles c'est un peu pareil:
- Tu sais pas si tu les attires physiquement ou pas,
- Tu sais pas si ta façon de les approcher leur convient ou pas,
- Tu sais pas si ce que tu vas révéler comme caractéristiques (centre d'intérêts, culture, loisirs, travail, opinions..) va leur plaire ou pas,
- Tu sais pas si leur réponse est sincère ou si c'est un "non qui veut dire oui".

Et démerde-toi avec ça.

Edit 1: Et non, ce n'est pas de la misogynie. Toutes les fois où je me suis fait aborder par un mec ça a été beaucoup beaucoup plus clair que ça. Les mecs ne cherchent pas à tordre du cul pour.. enfin hem bref vous m'avez compris Dommage que je sois pas homo

Edit 2: Allez, première énigme. Soit une fille dont on ne sait pas si pour elle "oui" veut dire "non" ou "oui". Comment, en une question, savoir si vous lui plaisez?

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 20/05/2011, à 12:49)

yrieix · Le 20/05/2011, à 13:38

Ca me fais penser à l'histoire des trois nones à un carrefour avec trois routes. Tu dois demander (et trouver) ta direction à une d'elles avec une seule question en sachant qu'une des trois ment et deux disent la vérité (ou vice et versa).

Edit 2: Allez, première énigme. Soit une fille dont on ne sait pas si pour elle "oui" veut dire "non" ou "oui". Comment, en une question, savoir si vous lui plaisez?

Tu lui fais boire trois verres et lui poses n'importe quelle question en considérant que la réponse est OUI

moko138 · Le 20/05/2011, à 13:43

J'essaie de mettre un lien vers une photo que j'ai prise lundi 16 :

Notez que, s'agissant d'un mensuel et d'un bimestriel, les emplacements devaient être prévus depuis longtemps.

mazarini · Le 20/05/2011, à 14:06

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

- Tu sais pas si tu les attires physiquement ou pas,

C'est la première question que tu te poses, pas sur que ce soit la première qu'elle se pose

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

- Tu sais pas si ta façon de les approcher leur convient ou pas,- Tu sais pas si ce que tu vas révéler comme caractéristiques (centre d'intérêts, culture, loisirs, travail, opinions..) va leur plaire ou pas,

Fais comme tu le sent, tu dois etre toi meme, pas quelqu'un d'autre. Si ca ne marche pas ainsi, c'est qu'elle ne te convenait pas non plus.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

- Tu sais pas si leur réponse est sincère ou si c'est un "non qui veut dire oui".

Ou un non qui veut dire moins vite...

Dernière modification par mazarini (Le 20/05/2011, à 14:06)

Reistre · Le 20/05/2011, à 14:10

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

On a longtemps vécu dans un système aux rôles sexistes bien définis (le mec aborde, le mec invite, le mec paie), engager une relation avec une fille était plus ou moins codifié et encadré. De façon sexiste, certes, mais on savait où on allait.
Maintenant c'est un peu au pifomètre: tu sais jamais si une fille sera vexée parce que tu veux payer l'addition, ou vexée parce que tu ne le fais pas. S'il faut jouer le macho ou pas, s'il faut être insistant ou pas, si elle t'en voudra de pas coucher le premier soir ou vexée que tu le proposes..
Moi ça me saoule. Je dis pas que c'était mieux avant, mais on a tout démoli sans rien construire.

Un conseil : pars du principe que rien n'a changé !

Tu abordes et tu invites. Si tu attends qu'une fille t'invite, tu vas finir vieux garçon... (J'ai des amis comme ça.) De toute manière, tu ne louperas aucune occasion en abordant le premier. Même si la fille avait pris la décision de t'aborder (cas très rare), elle ne t'en voudra pas de faire le premier pas.

Tu proposes de payer l'addition : elle ne t'en voudra pas. Et si elle insiste pour payer, tu la laisses faire.

Point de vue comportement, il faut être un peu macho et légèrement insistant, mais pas trop.

Et ne pas essayer de coucher le premier soir à tout prix. La plupart du temps, tu éveilleras sa curiosité en agissant ainsi. Elle se dira que tu es quelqu'un de bien. Seule une grosse s...ope pourrait t'en vouloir de ne pas la s...ter tout de suite. Mais il vaut mieux éviter ce genre de piège à MST...

Grünt · Le 20/05/2011, à 14:18

Reistre a écrit :

Tu abordes et tu invites. Si tu attends qu'une fille t'invite, tu vas finir vieux garçon... (J'ai des amis comme ça.) De toute manière, tu ne louperas aucune occasion en abordant le premier. Même si la fille avait pris la décision de t'aborder (cas très rare), elle ne t'en voudra pas de faire le premier pas.

Ben.. chaque fois que je suis sorti avec une fille c'est elle qui a pris les devants. Quand c'est moi qui commence ça marche jamais.

Tes conseils sont-ils généralisables?

Edit: Et la réponse à l'énigme c'est:

Si je te demande si je te plais, est-ce que tu répondras "oui"?

Edit2:

mazarini a écrit :

Ou un non qui veut dire moins vite...

Dans mon pays, pour dire "Moins vite" on dit "Moins vite".

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 20/05/2011, à 14:19)

Rαiden · Le 20/05/2011, à 15:05

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Edit: Et la réponse à l'énigme c'est:
Si je te demande si je te plais, est-ce que tu répondras "oui"?

On est pas plus avancé si elle dit je dirais non parce qu'elle est timide, qu'elle ose pas avouer ses sentiments enfin tous les raisons cités au dessus. Moi quand on me dit non je redemande si c'est non, c'est non ou alors elle ne sait pas ce qu'elle veut et là j'ai assez donné pour la fuir comme la peste.

Dernière modification par AirDen (Le 20/05/2011, à 15:06)

Grünt · Le 20/05/2011, à 15:10

AirDen a écrit :

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Edit: Et la réponse à l'énigme c'est:
Si je te demande si je te plais, est-ce que tu répondras "oui"?
On est pas plus avancé si elle dit je dirais non parce qu'elle est timide, qu'elle ose pas avouer ses sentiments enfin tous les raisons cités au dessus. Moi quand on me dit non je redemande si c'est non, c'est non ou alors elle ne sait pas ce qu'elle veut et là j'ai assez donné pour la fuir comme la peste.

Ah ben faut faire l'hypothèse d'un comportement logique. Ma question donne la bonne réponse dans tous les cas:
- Tu lui plais, elle n'inverse pas "oui" et "non": elle répondrait "oui" donc elle confirme "oui".
- Tu lui plais: elle inverse "oui" et "non": elle répondrait "non" pour dire "oui tu me plais". La réponse à la question posée est donc "non", qu'elle traduit par "oui" vu qu'elle inverse.
- Tu lui plais pas, elle n'inverse pas: elle répondrait "non", donc en lui demandant si elle répondrait "oui" elle répond "non".
- Tu lui plais pas et elle inverse: elle voudrait répondre "non" (tu ne me plais pas), donc elle répond "oui" parce qu'elle inverse. Et, vu qu'on lui demande si elle répondrait "oui", elle confirme en répondant "non".

Ça me paraît encore plus simple que la réalité..

side · Le 20/05/2011, à 15:41

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Ça me paraît encore plus simple que la réalité..

T'exagèrerais pas un peu là ...

Grünt · Le 20/05/2011, à 16:19

side a écrit :

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Ça me paraît encore plus simple que la réalité..

T'exagèrerais pas un peu là ...

Non
Dans la réalité c'est plus compliqué que ces quelques jeux de logique.

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