Kara sous Seven...pas un troll mais une régression

david96 · Le 19/06/2011, à 13:13

Et oui microsoft Windows c'est un hold-up à l'échelle mondiale avec l'appuie des gouvernements, et ça va faire plus de 20 ans que ça dure, jamais inquiété…

Alors pourquoi avoir de la complaisance pour cette industrie qui nous a tous volée de l'argent ?

Dernière modification par david96 (Le 19/06/2011, à 13:14)

Zuran67 · Le 19/06/2011, à 14:30

Et quoi de mieux que des lois pourris pour ça (hadopi=>j'ai appris qu'il fallait pas ouvrir le message, c'est lui qui envoie un signal à ceux qui nous surveillent etc...)

Bas, windows est fait pour rapporter des sous, pas pour servir l'utilisateur.

Il paraît que des mec font les virus et les antivirus après qu'ils vont vendre...

Le virus flingue la machine=>on change des trucs=>on consomme=>etc...

Y aurait des procès pour ça... mais vue que les bigs brother ont le plus grosse et que les gouvernement passent sous le bureau et baissent leur pantalons devant les corporations... ça sert à rien et on perd le procès et on se fait profondément fourrer à la sortie....

Raison de plus pour cracher dessus... c'est tout ce qu'il y a derrière aussi...

cervo · Le 19/06/2011, à 14:43

Zuran67 a écrit :

Windows oui c'est une énorme bouze que je me suis tapé des années durant et que j'ai vu faire des dégâts! En plus quand t'as un pépin des fois ça fait merder la machine et faut aller faire réparer et ça peut te coûter la peau des fesses! C'est toutes une industrie entre ceux qui créent les virus puis les antivirus par derrière!

S'toi la bouse... t'es pas capable d'administrer un poste c'est tout

01101011 · Le 19/06/2011, à 15:04

cervo a écrit :

Zuran67 a écrit :
Windows oui c'est une énorme bouze que je me suis tapé des années durant et que j'ai vu faire des dégâts! En plus quand t'as un pépin des fois ça fait merder la machine et faut aller faire réparer et ça peut te coûter la peau des fesses! C'est toutes une industrie entre ceux qui créent les virus puis les antivirus par derrière!
S'toi la bouse... t'es pas capable d'administrer un poste c'est tout

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The Uploader · Le 19/06/2011, à 15:12

C'est toutes une industrie entre ceux qui créent les virus puis les antivirus par derrière!

SOURCE BORD*L! Fichu rumeur...

darktomato · Le 19/06/2011, à 15:28

cervo a écrit :

Zuran67 a écrit :
Windows oui c'est une énorme bouze que je me suis tapé des années durant et que j'ai vu faire des dégâts! En plus quand t'as un pépin des fois ça fait merder la machine et faut aller faire réparer et ça peut te coûter la peau des fesses! C'est toutes une industrie entre ceux qui créent les virus puis les antivirus par derrière!
S'toi la bouse... t'es pas capable d'administrer un poste c'est tout

+1

ares a écrit :

Cela prouve bien que ton ta de boulons de poids lourd Seven est bugué.... quand tu as une porche l'assistance est prévu et souvent offerte

Non, je parle d'une personne à côté capable de lui bidouilles les trucs indispensables. Or il reste encore des choses à configurer avec une Ubuntu, là où Seven marche out-of-the-box.

Je parle de madame Michu pas du salarié qui se gave une merde d'Office imposé par l'employeur. Madame Michu elle utilise le machin de notepad ou autre pour meetic.fr.
De toute façon Office au niveau orthographe il est pas mieux que moi et présentation... ben c'est caca

Office reste largement plus ergonomique (surtout pour adame Michu) qu'un OO qui n'a pas évolué depuis l'antiquité. Donc pour un newbie il prend tout son sens, on fait en quelques secondes des présentations qu'on mettrait des heures à faire avec OO. La gestion de thèmes d'Office 2010 avec ses accompagnements automatisés suffit à renvoyer OO loin, très très loin dans ses cordes (perso je l'ai même acheté quasi-rien que pour ça, malgré que je sois linuxien de base; j'économise un temps fou, avec lui; et pour faire des trucs complexes qu'OO serait incapable de réaliser, il n'a pas son pareil).
Pour un pro qui n'a pas de souci avec la bidouille la différence est un peu moins évidente, mais Office reste bien plus fonctionnel que son concurrent.
Et nievau ortographe, il est irréprochable, désolé. je ne sais pas ce que tu lui as fait, mais moi il me corrige des trucs de haute volée (je fais rarement de fautes, alors il se rattrape sur des trucs plus complexes) sans souci.

Bref, le gros truck de 32 tonnes est quand même plus efficace pour rouler sur un chemin de terre qu'une Porsche, surtout quand il goudronne derrière toi au passage. La Porsche, elle est nickel en autoroute, mais le camion garde aussi certains avantages bien précis, et il encaisse tout.

Ce qui m’étonnera toujours avec Microsoft c'est l'incroyable facilité pour passer en Ring0... même via un notepad !

Ring0 ?

Dernière modification par darktomato (Le 19/06/2011, à 15:33)

The Uploader · Le 19/06/2011, à 15:40

Ring 0 (kernel mode): notepad n'y a pas accès. Et les Rings c'est ça : http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_%28co … ecurity%29

là où Seven marche out-of-the-box.

Oulà non : pas de lecteur de PDF, pas de suite bureautique, pas de ffdshow tryouts (windows media player sous Seven ne supporte que les formats MPEG, et encore avant Seven pas possible de lire du MPEG-4 ASP (DivX/Xvid, ...) 'out-of-the-box'. Le H.264/MPEG-4 AVC, l'Ogg Theora/Vorbis, l'AAC, etc... ne fonctionnent pas sans ffdshow tryouts ou VLC/MPC-HC/Winamp), pas de logiciel de mail (windows live mail, bien que gratuit, n'est pas integré), ni de messagerie instantanée, pas d'antivirus (pas besoin sous Linux mais bon), ... Sans compter tous les pilotes à installer...

A moins que tu ne parles d'une préinstallation OEM faite par le constructeur..

De nos jours, Ubuntu 11.04 propose de mettre les codecs non-libres lors de l'install, donc après l'install ben il manque rien de ce que j'ai cité ci-dessus.

Dernière modification par The Uploader (Le 19/06/2011, à 15:50)

01101011 · Le 19/06/2011, à 15:40

Moi tout ce que j'ai à dire c'est que depuis deux ou trois ans, et avec Seven, Microsoft a fait d'énorme effort pour rattraper la concurrence. Fort est de constaté qu'il commence à être loin le temps où on pouvait faire que des reproches aux produits Microsoft.

J'suis content. Les Logiciels Libres ne peuvent que s'améliorer en fonction d'une bonne concurrence, du coup.

Zuran67 · Le 19/06/2011, à 15:41

S'toi la bouse... t'es pas capable d'administrer un poste c'est tout

Et bien faut dire ça à mes proches aussi dans ce cas!

J'avais toutes les protections à fond... antivirus et parefeu... windows merdait quand même et sur mon portable ça ramait comme c'est pas possible!

Alors qu'on vienne dire que c'est bien et que c'est super moi ça me fait bien rire! Et y corrigent pas les bugs en plus, juste pour vendre d'autres trucs encore pires!

Lamentable!

01101011 · Le 19/06/2011, à 15:43

Zuran67 a écrit :

S'toi la bouse... t'es pas capable d'administrer un poste c'est tout
Et bien faut dire ça à mes proches aussi dans ce cas!
J'avais toutes les protections à fond... antivirus et parefeu... windows merdait quand même et sur mon portable ça ramait comme c'est pas possible!
Alors qu'on vienne dire que c'est bien et que c'est super moi ça me fait bien rire! Et y corrigent pas les bugs en plus, juste pour vendre d'autres trucs encore pires!
Lamentable!

C'est que tu es encore pire que ce que l'on pensait, du coup.

Comment tu peux expliquer que le Seven de ma mère ne pète jamais de travers… Jamais. Certes cela me demande un petit peu de temps toutes les deux semaines, 30 minutes à tout casser (c'est déjà trop à mon goût) : Mise à jour + reboot, nettoyage, anti-virus et vérification de la fragmentation (ce que j'ai plus besoin de faire).

Windows Seven Pro 64 bits.

Elzen · Le 19/06/2011, à 15:45

darktomato a écrit :

Or il reste encore des choses à configurer avec une Ubuntu, là où Seven marche out-of-the-box.

Au pire, ce qu'il reste à faire sous Ubuntu, c'est ouvrir le truc de pilotes privatifs et installer ce qu'il te propose. Et ce, seulement si le matériel le nécessite ('pas le cas sur mon portable, par exemple).
Ceci mis à part, le système est complet et entièrement utilisable dès le début (il peut rester à paramétrer ses préférences personnelles, mais ça, c'est personnel, justement : ça ne peut pas vraiment être pris en compte).

A contrario, je n'ai pas essayé Windows 7, mais à part l'histoire de proposer d'autres navigateurs qu'IE, je ne crois pas avoir vu passer de nouvelles comme quoi ils avaient ajouté des logiciels par défaut : même pour faire des trucs relativement soft, genre du traitement de texte ou du tableur, il faut commencer par installer les logiciels adéquats.
Et si simplifié que ça soit, installer un logiciel reste une tâche d'administration.

Conclusion : Ubuntu est plus utilisable out of the box que Windows.

david96 · Le 19/06/2011, à 15:57

koshie-Final-Release a écrit :

Moi tout ce que j'ai à dire c'est que depuis deux ou trois ans, et avec Seven, Microsoft a fait d'énorme effort pour rattraper la concurrence. Fort est de constaté qu'il commence à être loin le temps où on pouvait faire que des reproches aux produits Microsoft.

C'est marrant, ça va faire des années que j’entends que Windows s'améliore (même venant d'amis qui sont toujours sur GNU/Linux, étrange)…
Hier je suis allé dépanner ma voisine (formater son windows 7, pour mettre XP)… Bon sang, toujours la même merde (édit : rien que pour afficher les fichiers cachés, c'est la croix et la bannière, ça n'a pas changé lol) !

Et quand bien même, si un jour Windows arrive à la cheville des systèmes GNU/Linux (on peut attendre), ça restera toujours un produit fermé et suspicieux.

Dernière modification par david96 (Le 19/06/2011, à 16:00)

Hibou57 · Le 19/06/2011, à 16:04

The Uploader a écrit :

De nos jours, Ubuntu 11.04 propose de mettre les codecs non-libres lors de l'install, donc après l'install ben il manque rien de ce que j'ai cité ci-dessus.

Il en propose un, j’ai oublié lequel, mais qui ne couvre pas tout. Cependant, ils s’installent facilement et automatiquement dès que l’on ouvre un fichier nécessitant un codec n’étant pas déjà installé (les messages de Totem ou GStreamer sont parfois un peu déroutant, mais ça n’empêche rien). À moins que ça n’ai changé depuis les dernières versions, c’est en partie idem avec Windows Media Player, mais ce dernier est tout de même moins capable de retrouver les codecs automatiquement (avec le Windows Media Player de XP, souvent, il échoue, et il faut faire une recherche manuelle et sur le net, suivi d’une installation tout aussi manuelle).

david96 a écrit :

Et quand bien même, si un jour Windows arrive à la cheville des systèmes GNU/Linux (on peut attendre), ça restera toujours un produit fermé et suspicieux.

Parlon de « fermé » et surtout de « suspicieux » : tu as été vérifié dans les sources de Linux, Nautilis, OpenOffice, etc, pour voir s’il ne s’y trouve rien de pas clair ? La réponse est probablement Non, et tu me répondra, « Parce que je fais confiance à X ou Y ». Eh bien cette confiance peut aussi être accordée à Y ou Z de chez Microsoft, tout autant qu’à X ou Y de chez Ubuntu.

Un source dans lequel on a jamais mis les yeux, ce n’est pas différent d’un source fermé : dans les deux cas, ça repose alors sur la confiance envers une ou plusieurs tierce-personnes. À moins que tu ne vois moins de raisons de faire confiance à un développeur de MS qu’à un autre de chez Ubuntu ou Novell ? Sauf à les connaitre personnellement, et comme aucun des deux ne travaille pour entreprise qui exige d’eux des actes malveillants ou nuisibles, il n’y a pas plus de raisons de faire confiance ou ne pas faire confiance à l’un(e) ou l’autre.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/06/2011, à 16:17)

cervo · Le 19/06/2011, à 16:41

Zuran67 a écrit :

S'toi la bouse... t'es pas capable d'administrer un poste c'est tout
Et bien faut dire ça à mes proches aussi dans ce cas!

Ba... vous êtes tous des bouses alors!

Zuran67 a écrit :

J'avais toutes les protections à fond... antivirus et parefeu... windows merdait quand même et sur mon portable ça ramait comme c'est pas possible!

C'est ce que je dis, tu sais pas administrer une machine. C'est pas en collant un antivirus et 2 ou 3 logiciels que t'as été chercher dans la catégorie "Gratuits" sur telecharger.com que t'administre une machine.

Zuran67 a écrit :

Alors qu'on vienne dire que c'est bien et que c'est super moi ça me fait bien rire! Et y corrigent pas les bugs en plus, juste pour vendre d'autres trucs encore pires!
Lamentable!

C'est pas super, mais c'est pas "une bouse".

koshie-Final-Release a écrit :

Comment tu peux expliquer que le Seven de ma mère ne pète jamais de travers… Jamais. Certes cela me demande un petit peu de temps toutes les deux semaines, 30 minutes à tout casser (c'est déjà trop à mon goût) : Mise à jour + reboot, nettoyage, anti-virus et vérification de la fragmentation (ce que j'ai plus besoin de faire).

Voilà, prends-en note Zuran

cervo · Le 19/06/2011, à 16:48

david96 a écrit :

Hier je suis allé dépanner ma voisine (formater son windows 7, pour mettre XP)… Bon sang, toujours la même merde (édit : rien que pour afficher les fichiers cachés, c'est la croix et la bannière, ça n'a pas changé lol) !

Ordinateur - Organiser - Options des dossiers - Affichage - Afficher les fichiers et dossiers cachés
Rien de bien compliqué, le chemin est presque naturel.
Et puis, tu estimes l'amélioration d'un OS là-dessus? C'est sûr que l'affichage des fichiers cachés et LA feature qu'on utilise tous les jours...

mimoun · Le 19/06/2011, à 16:55

cervo a écrit :

C'est ce que je dis, tu sais pas administrer une machine.

Moi qui croyais que Windows, c'est fait pour les gens qui ne savent pas administrer une machine.
En fait c'est tout le contraire. Tiens d'ailleurs, depuis que j'ai installé un GNU/Linux à mes parents, au lieu d'un Windows, j'ai plus jamais d'appel pour dire que les système est lent, qu'il y a de gros problèmes etc.
J'aurais peut-être dû leur payer une formation d'administration d'un poste sous Windows, au lieu de leur mettre un GNU/Linux, mais ça coûte plus cher

Elzen · Le 19/06/2011, à 16:58

Hibou57 a écrit :

Parlon de « fermé » et surtout de « suspicieux » : tu as été vérifié dans les sources de Linux, Nautilis, OpenOffice, etc, pour voir s’il ne s’y trouve rien de pas clair ? La réponse est probablement Non, et tu me répondra, « Parce que je fais confiance à X ou Y ». Eh bien cette confiance peut aussi être accordée à Y ou Z de chez Microsoft, tout autant qu’à X ou Y de chez Ubuntu.
Un source dans lequel on a jamais mis les yeux, ce n’est pas différent d’un source fermé : dans les deux cas, ça repose alors sur la confiance envers une ou plusieurs tierce-personnes. À moins que tu ne vois moins de raisons de faire confiance à un développeur de MS qu’à un autre de chez Ubuntu ou Novell ? Sauf à les connaitre personnellement, et comme aucun des deux ne travaille pour entreprise qui exige d’eux des actes malveillants ou nuisibles, il n’y a pas plus de raisons de faire confiance ou ne pas faire confiance à l’un(e) ou l’autre.

Moi j'connais personnellement un développeur de chez Canonical, sinon

Mais plus sérieusement, ton tableau serait presque recevable, si tu n'avais pas oublié un léger petit détail : la vérifiabilité.

Je peux me permettre de faire confiance aux développeurs de GNOME ou de la Document Foundation, parce que je sais que je pourrais, si je le souhaitais, aller vérifier moi-même. Ils me donnent la possibilité de vérifier, si je ne la prends pas, c'est moi qui décide de leur donner ma confiance.

A contrario, je ne peux simplement pas faire confiance à Microsoft : je peux, ou pas, croire sur parole ce qu'ils me disent, mais cela ne peut en aucun cas être une relation de confiance, puisqu'ils ne me permettraient pas de vérifier les sources même si je le demandais.

La confiance demande une forme de réciprocité que les licences privatives n'accordent pas. Microsoft dit « voilà mon truc, soit vous me croyez sur parole et vous l'utilisez, soit vous n'y touchez pas. ». Les développeurs de logiciel librent disent « voilà mon truc. Si vous ne me croyez pas sur parole, allez vérifier que ça fait bien ce que je dis. ». Et ça, niveau confiance, ça change tout.

D'autant que même si je ne lis pas moi-même le code source, je sais que d'autres gens que moi l'ont fait. Des développeurs qui n'étaient absolument pas chevillés à ceux qui ont produit le logiciel (les développeurs de Canonical, par exemple, ne dépendent pas de la Document Foundation) se sont assurés que le code n'était pas dangereux pour moi.

Quand j'utilise un logiciel empaqueté par une distribution, j'ai l'assurance que plusieurs sources distinctes se sont penchées dessus (ou en tout cas, engagent leur responsabilité à l'avoir fait). Quand j'installe un logiciel produit par Microsoft pour Microsoft Windows, je n'ai qu'une unique source d'information, partiale qui plus est. La relation est juste fondamentalement différente.

Et accessoirement, dans le Libre, il y a plus que la simple possibilité de lire le code source. Ça, n'importe quelle licence « shared source » privative le permet. Il y a aussi et surtout les trois autres libertés fondamentales : utiliser sans restrictions, modifier si besoin, et redistribuer à loisir.

Quand bien même le code de Windows serait accessible légalement et aisément en lecture, il lui manquerait encore ces trois points fondamentaux. Un éditeur qui produit une version de son système dans lequel la licence indique explicitement « vous n'avez pas le droit de changer le fond d'écran », ce n'est pas un éditeur qu'on peut placer sur un pied d'égalité, du point de vue éthique, avec Canonical ou la Document Foundation.

Dernière modification par ArkSeth (Le 19/06/2011, à 17:03)

darktomato · Le 19/06/2011, à 17:21

david96 a écrit :

formater son windows 7, pour mettre XP

D'ailleurs je vais voir tout à l'heure un pote pour lui remplacer sa Porsche par une R19. Je suis sûr qu'il se sentira mieux avec.

(non mais sérieux, remplacer un OS relativement sûr par une bouse qui tombera au moindre virus, vieille de plus de 10 ans, et au support bientôt stoppé, tu chercherais pas un peu les emmerdes ? Faudra pas s'étonner après que les choses aillent mal...)

Hibou57 · Le 19/06/2011, à 17:55

ArkSeth a écrit :

Moi j'connais personnellement un développeur de chez Canonical, sinon

À ta santé alors Et sinon aussi, là j’ai gaffé, j’ai dit Ubuntu au lieu de Canonical

ArkSeth a écrit :

Mais plus sérieusement, ton tableau serait presque recevable, si tu n'avais pas oublié un léger petit détail : la vérifiabilité.

Pour la vérifiabilité, l’accès au source, bien qu’étant une condition nécessaire, est une condition nettement insuffisante. La vérification demande de l’expertise et de la méthode. Et je doute que la plupart des utilisateurs, même un peu bidouilleurs, aient ces compétences.

Puis en parlant de vérifiabilité, je vais me permettre de pousser le bouchon un peu loin : le must dans le domaine, ce sont les preuves formelles, et il y a très peu de logiciel qui en bénéficient, et tous (à l’exception d’un seul, qui n’intéresse pas les utilisateurs lambda) sont commerciaux et propriétaires

ArkSeth a écrit :

Je peux me permettre de faire confiance aux développeurs de GNOME ou de la Document Foundation, parce que je sais que je pourrais, si je le souhaitais, aller vérifier moi-même. Ils me donnent la possibilité de vérifier, si je ne la prends pas, c'est moi qui décide de leur donner ma confiance.

Oui, c’est toi qui décide, et je peux tout aussi légitimement mettre ma confiance dans Opera Software — propriétaire, plus que dans Mozilla — non-propriétaire. Rien n’impose de placer sa confiance comme telle ou telle personne. C’est le temps et l’expérience qui dit si on a tord ou raison, et plus le temps passe, plus on peut dire qu’on a raison quand la condition ne pas avoir eu à le regretter est vérifiée.

ArkSeth a écrit :

A contrario, je ne peux simplement pas faire confiance à Microsoft : je peux, ou pas, croire sur parole ce qu'ils me disent, mais cela ne peut en aucun cas être une relation de confiance, puisqu'ils ne me permettraient pas de vérifier les sources même si je le demandais.

Ce qui suppose donc que tu as vérifié ? (idem que la question posée à la personne à qui je répondais plus haut). Je vais me prendre une claque là je sent, mais je vais osé : sachant que vérifier une application est un investissement personnel bien supérieure à payer 10€ ou 50€ pour une licence, je doute que la plupart des gens qui refusent radicalement le second, s’engage dans le premier, plutôt lourd (promis, je ne répondrai pas trop longuement aux réactions que je vais peut-être provoquer avec cette remarque, sinon on en finira pas). Comme je disais dans un autre sujet : passer des semaines (un minimum) voir des mois à étudier le source et l’architecture d’une application suffisamment conséquente, c’est rien comparé au paiement d’une licence abordable (je ne parle pas de celles de MS, plutôt chers, mais il y a pire que lui, dans le domaine de la vidéo encore).

ArkSeth a écrit :

La confiance demande une forme de réciprocité que les licences privatives n'accordent pas. Microsoft dit « voilà mon truc, soit vous me croyez sur parole et vous l'utilisez, soit vous n'y touchez pas. ». Les développeurs de logiciel librent disent « voilà mon truc. Si vous ne me croyez pas sur parole, allez vérifier que ça fait bien ce que je dis. ». Et ça, niveau confiance, ça change tout.

La notion de réciprocité est aussi présente dans les logiciels propriétaire, ou les Open-Source payants où l’on a une obligation pour un droit, et ce droit, peut être la sécurité, la fiabilité, ou toutes autres choses, selon les termes de la licence (et si on ne trouve pas à son goût, l’engagement du prestataire, ben on est pas obligé de prendre… hors cas de monopole, évidement).

ArkSeth a écrit :

D'autant que même si je ne lis pas moi-même le code source, je sais que d'autres gens que moi l'ont fait.

Les éditeurs de logiciels propriétaires savent mettre les moyens pour ça aussi, surtout ceux qui ne comptent pas sur une position monopolistique pour conserver leurs clients, et quand ils aiment ce qu’ils font, il n’y a pas besoin de les prier pour ça, pour peu que leur entreprise les traitent avec un minimum de respect (et leurs clients aussi).

ArkSeth a écrit :

Des développeurs qui n'étaient absolument pas chevillés à ceux qui ont produit le logiciel (les développeurs de Canonical, par exemple, ne dépendent pas de la Document Foundation) se sont assurés que le code n'était pas dangereux pour moi.

FireFox, non-propriétaire, est chevillé à Google (et un peu à Microsoft, mais seulement légèrement); Opera, propriétaire, n’est chevillé à personne

ArkSeth a écrit :

Quand j'utilise un logiciel empaqueté par une distribution, j'ai l'assurance que plusieurs sources distinctes se sont penchées dessus

Là, ce qui importe, c’est la question du panel. 10 personnes avec le même regard, ne verront pas ce que deux personnes avec deux regards différents verront. Et ici, propriétaire ou non-propriétaire, ne change rien. Les individus au caractère indépendant, ça existe même dans les entreprises, et surtout chez certains développeurs (je dis bien certains, … disons pour être précis, ce n’est pas chez ceux qui sont employés au rabais qu’on les trouve le plus typiquement).

ArkSeth a écrit :

(ou en tout cas, engagent leur responsabilité à l'avoir fait).

Un engagement n’ayant pas de valeur légale, n’aurait-il pas moins de pertinence qu’un engagement qui a une valeur légale ? J’espère que tu ne parle pas des gens qui écrivent ou révisent les “This software is provided *AS-IS*”, parce que sinon, c’est léger comme engagement Parce eux, souligne justement et très fermement que leur responsabilité est in-engageable.

ArkSeth a écrit :

Quand j'installe un logiciel produit par Microsoft pour Microsoft Windows, je n'ai qu'une unique source d'information, partiale qui plus est. La relation est juste fondamentalement différente.

Non, tu as les mêmes sources que ceux qui observent d’ailleurs Linux au passage, des gens qui s’intéressent tout autant aux failles dans les logiciels, qu’ils soient GPL, BSD, ou MS, et qui font des rapports et émettent des recommandations, indistinctement. Sinon par ailleurs, ceux qui travaillent sur BSD, observent BSD, pas Mac ou Linux, ceux qui travaillent sur Mac, observent Mac, etc.

ArkSeth a écrit :

Et accessoirement, dans le Libre, il y a plus que la simple possibilité de lire le code source. Ça, n'importe quelle licence « shared source » privative le permet. Il y a aussi et surtout les trois autres libertés fondamentales : utiliser sans restrictions, modifier si besoin, et redistribuer à loisir.

Ce qui ne démontre rien (voir objection au début de ce message), mais qui amène explicitement quelque chose qui me semblait implicite : un jugement de principe lié au caractère re-distribuable ? Voir dans le re-distribuable, une qualité, c’est une chose, y voir un prétexte à toute les qualités, qui ont d’autres conditions, ce n’est plus pareil (et ce n’est pas défendable).

ArkSeth a écrit :

Quand bien même le code de Windows serait accessible légalement et aisément en lecture, il lui manquerait encore ces trois points fondamentaux.

… points qui n’ont rien à voir avec la fiabilité et l’innocuité .

ArkSeth a écrit :

Un éditeur qui produit une version de son système dans lequel la licence indique explicitement « vous n'avez pas le droit de changer le fond d'écran », ce n'est pas un éditeur qu'on peut placer sur un pied d'égalité, du point de vue éthique, avec Canonical ou la Document Foundation.

Idem que pour juste ci-dessus. Et puis au passage, il faudrait éviter de faire de Microsoft un représentant représentatif de tout les logiciels propriétaires et/ou commerciaux (même si je sais que ça en arrange plus d'un-e d’entretenir cette confusion, espérant ainsi forcer chez les choses des choix qui ne s’imposent pas, surtout pas chez des gens qui attendent des engagements réciproques, justement).

P.S. Désolé pour les fautes de français, je sais que j’en fais beaucoup (je pense à des allusions lues sur un autre sujet )

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/06/2011, à 18:06)

Elzen · Le 19/06/2011, à 18:46

Okay, donc soit j'me suis vraiment mal exprimé, soit tu fais exprès de ne pas comprendre, parce que tout ton découpage de mon post est juste totalement à côté de la plaque.

D'une part, la première phrase n'était pas là pour pointer le fait que tu aies confondu Ubuntu et Canonical, simplement pour répondre au fait que tu avançais qu'on ne connaissais pas personnellement les développeurs de Canonical.
Bah si, moi j'en connais un, il s'appelle didrocks, il est très sympa, et il nous arrive presque régulièrement de parler du code d'Ubuntu ensemble.
Et plus généralement, d'ailleurs, je connais pas mal de gens ici qui ont contacté telle ou telle personnalité reconnue du monde du Logiciel Libre (Stallman, entre autres), avec lesquels, s'ils n'ont pas forcément fait connaissance au point d'avoir laissé un souvenir impérissable à la personne en question, ont au moins pu avoir des conversations tout à fait constructives à propos du détail du code de certains logiciels, par exemple.
La communauté du Libre est aussi basée sur l'entre-aide et la fraternité.

D'autre part, ce que je mettais en avant dans l'essentiel de mon post, et à côté de quoi tu sembles être complètement passé, c'est que la confiance (la vraie) est une notion qui s'accorde contre garanties.
Quand un éditeur de logiciels (Microsoft ou autre) s'engage à faire quelque chose, mais ne diffuse pas ses sources, on ne peut que le croire sur parole, parce qu'il ne nous offre aucune possibilité de vérifier. Ça peut suffire à certaines personnes, qui ne seront pas dérangés d'utiliser le logiciel (effectivement, il peut y avoir des garanties juridiques… encore faut-il parvenir à prouver qu'il y a entourloupe quand c'est le cas, mais c'est un autre problème).
Mais ce n'est pas ça, une relation de confiance. Faire confiance à quelqu'un à propos de son logiciel, c'est renoncer à aller vérifier par soi-même le code que contient ce logiciel alors que la personne en question nous en laisse la possibilité. S'il n'y a pas le choix, je ne sais pas comment ça s'appelle, mais ça ne peut pas s'appeler confiance.
Comprends-tu ?

Bon, et puis de tierce par, je relève quand même quelques points de ton dernier message :

Hibou57 a écrit :

Puis en parlant de vérifiabilité, je vais me permettre de pousser le bouchon un peu loin : le must dans le domaine, ce sont les preuves formelles, et il y a très peu de logiciel qui en bénéficient, et tous (à l’exception d’un seul, qui n’intéresse pas les utilisateurs lambda) sont commerciaux et propriétaires

À part faire référence aux preuves d'algorithmes qui n'ont juste rien à voir avec le sujet, je ne vois pas ce que tu veux dire par « preuve formelle »…

Mais puisque ça me fait penser à ces preuves qui relèvent du domaine scientifique, faisons justement un parallèle avec ce domaine : en Science, comme en logiciel libre, il n'y a pas que les résultats qui sont publiés, mais également le procédé utilisé pour les obtenir. Procédé qui est accompagné de vifs encouragements à le vérifier.
Certes, vérifier les données scientifiques, ce n'est pas à la portée de tout le monde (je ne connais pas grand monde avec un accélérateur de particule dans sa cave). Mais tout l'enjeu scientifique repose sur le fait que ces données peuvent (et vont) être reprises par d'autres personnes, indépendantes des premières, qui vont pouvoir à leur tour les agiter, et conclure.
Le principe est le même dans les deux cas : on ne pose pas que les résultats sont vrais parce qu'on a fait le test de notre côté, donc tout le monde doit nos croire sur parole, mais on pose que les résultats sont recevables parce qu'ils sont vérifiables. Tu peux aller, par exemple, écouter une conférence de Guillaume Lecointre : je paraphrase à peine ses propres explications.
Dire que publier ses sources ou pas, ça revient au même, parce que l'individu lambda n'ira pas les lire, cela revient, toutes proportions gardées, à rejeter l'un des principes fondamentaux de la Science. Est-ce vraiment ce que tu veux dire ?

Hibou57 a écrit :

ou les Open-Source payants

Non-sens : OpenSource (à ne pas confondre avec le « shared source » que j'ai évoqué ci-dessus) est strictement équivalent à Libre, juridiquement parlant.
Un logiciel OpenSource peut donc être simultanément payant ou gratuit, selon la source qui le diffuse, et qu'on l'ait acquis contre rémunération ou pas n'a juste rien à faire dans le débat qui nous préoccupe.

Hibou57 a écrit :

Ce qui ne démontre rien (voir objection au début de ce message), mais qui amène explicitement quelque chose qui me semblait implicite : un jugement de principe lié au caractère re-distribuable ? Voir dans le re-distribuable, une qualité, c’est une chose, y voir un prétexte à toute les qualités, qui ont d’autres conditions, ce n’est plus pareil (et ce n’est pas défendable).
(…)
… points qui n’ont rien à voir avec la fiabilité et l’innocuité .

Ça démontre tout, au contraire : tu répondais à l'utilisation des mots « fermé » et « suspicieux ».
Certes, le côté suspicieux n'est pas affecté. Mais le côté « fermé », si. Quelque chose qui m'impose des restrictions d'utilisations arbitraires est fermé. Quelque chose que je ne peux pas modifier pour l'adapter à mes besoins est fermé. Quelque chose dont je ne peux pas faire profiter mon entourage est fermé.
La possibilité d'accéder aux sources est une condition nécessaire pour l'ouverture, et suffisante pour rejeter la suspicion. Mais pour l'ouverture, elle est loin d'être suffisante.
Prétendre que, sur les quatre libertés fondamentales, trois n'ont rien à voir avec la fiabilité, c'est se méprendre terriblement ne serait-ce que sur l'histoire du logiciel libre : s'il avait manqué au projet GNU, ou au noyau Linux, ou à n'importe lequel des nombreux logiciels qui ont permit la naissance de ces projets complexes, pas d'Ubuntu. Pas de Debian. Pas de monde libre dans son ensemble.
Modifier et redistribuer sont la base fondamentale par laquelle un très grand nombre de logiciels libres ont pu être développés.

Et prétendre, comme tu sembles le faire, qu'en disant ceci, je vois dans la possibilité de redistribuer un prétexte à toutes les qualités, c'est simplement malhonnête de ta part : je n'ai fait que rappeler que ce point existait et était au moins aussi important que les autres.

Pour le reste, je n'ai pas le courage (ni le temps, j'ai de la doc à rédiger…) de m'étaler sur tes considérations du genre « firefox chevillé à google, opera à personne », qui n'ont juste rien à voir avec la phrase quotée juste au dessus. Je laisse les gens honnêtes relire et le constater.

Zuran67 · Le 19/06/2011, à 18:46

Ba... vous êtes tous des bouses alors!

Faut aller leur dire à eux, pas à moi, et c'est pas moi qui reste sous un os merdique parce que j'ai pas envie de voir ailleurs (ma mère veut un mac... elle peu éviter de claquer 1000€ avec linux... elle veut pas comprendre...<= ben claque mille balle! tu viendra te plaindre après!)

C'est ce que je dis, tu sais pas administrer une machine. C'est pas en collant un antivirus et 2 ou 3 logiciels que t'as été chercher dans la catégorie "Gratuits" sur telecharger.com que t'administre une machine.

Parce que faire nettoyage, mise à jours, vériffications et défragmentation toutes les semaines avec kaspersky et des logiciels de nettoyage (dont j'ai plus les noms) c'est pas savoir administrer une machine surtout en allant voir si rien n'a été installé dessus sans mon consentement?

T'appel ça ne pas savoir gérer sa machine? Surtout quand tu règle tout à fond pour être mieux protégé comme le parefeu et l'antivirus? (cela comprend aussi supprimer les cooki etc...)

Le système ramait sur ma machine j'y suis strictement pour rien! Et va à peine sur deux ordinateurs fixe vieux de 4 et 2-3 ans!

Y en a avec qui ça marche, mais partout où je vais ça merde... du moins de ce que je vois. Donc c'est pas l'utilisateur c'est l'os!

Et pour aller sur leur facebook, leur photo etc... linux ça suffit (quoique pour graver dvd rw moi ça marche y veut rien comprendre... y veut pas les effacer pour graver après dessus...)

01101011 · Le 19/06/2011, à 19:15

Tu confirmes aux yeux de tous que tu es une brêle qui raconte des conneries. Au début je le pensais, après je me suis juste dit que tu débutais et que certaines de tes réactions étaient naturelles.

En fait… Je finis par repenser comme au début.

cervo · Le 19/06/2011, à 19:22

koshie-Final-Release a écrit :

Tu confirmes aux yeux de tous que tu es une brêle qui raconte des conneries. Au début je le pensais, après je me suis juste dit que tu débutais et que certaines de tes réactions étaient naturelles.
En fait… Je finis par repenser comme au début.

Hibou57 · Le 19/06/2011, à 20:13

ArkSeth a écrit :

Okay, donc soit j'me suis vraiment mal exprimé, soit tu fais exprès de ne pas comprendre, parce que tout ton découpage de mon post est juste totalement à côté de la plaque.

D'une part, la première phrase n'était pas là pour pointer le fait que tu aies confondu Ubuntu et Canonical, simplement pour répondre au fait que tu avançais qu'on ne connaissais pas personnellement les développeurs de Canonical.

C'est désespérant ici Je pensais y avoir croisé quelqu'un de censé, mais avec le recul…

C'était pas évident que c'était un clien d'oeil ?

Bon, je vais être un peu directe, parce que je crois qu’il ne sert à rien prendre soin d’être aimable ou patient ici (quand on voit le vocabulaire qu'on peut y fréquemment y trouver d'ailleurs).

ArkSeth a écrit :

Bah si, moi j'en connais un, il s'appelle didrocks, il est très sympa, et il nous arrive presque régulièrement de parler du code d'Ubuntu ensemble.

Eh bien tant mieux pour toi, de mon côté j'en connais au moins trois, tous employés de société éditrices de logiciels propriétaires, parfaitement aimables et compétents. Et je peux dire que les affirmations Logiciel Propriétaire = Escroc ou Indigne de Confiance, ça les fait rigoler. On pourrait savoir quelle force magique ferait que les gens dignes de confiance fuiraient tous les éditeurs propriétaires ? (référence à la teneur de l'ensemble du message)

ArkSeth a écrit :

Et plus généralement, d'ailleurs, je connais pas mal de gens ici qui ont contacté telle ou telle personnalité reconnue du monde du Logiciel Libre (Stallman, entre autres), avec lesquels, s'ils n'ont pas forcément fait connaissance au point d'avoir laissé un souvenir impérissable à la personne en question, ont au moins pu avoir des conversations tout à fait constructives à propos du détail du code de certains logiciels, par exemple.

Faut pas être exigent alors, parce que là où je trouve le plus conversation techniquement intéressantes, c'est sur un Usenet occupé à 90% par des employés éditeurs de logiciel propriétaire ou commerciaux. Ça change des conversations de consommateurs (parce que punaise, tout faire tourner autour de l'équatio Gratuit = toute les qualités, Payant = nul, suspiscieux et j'en passe, ça fait rire n'importe quelle personne consciente de ce qui est nécessaire à la qualité d'un logiciel.

ArkSeth a écrit :

La communauté du Libre est aussi basée sur l'entre-aide et la fraternité.

La communauté des consommateurs ? Ce que vous appelé la communauté libre, c'est 99% de consommateurs qui ne contribuent jamais

ArkSeth a écrit :

D'autre part, ce que je mettais en avant dans l'essentiel de mon post, et à côté de quoi tu sembles être complètement passé, c'est que la confiance (la vraie) est une notion qui s'accorde contre garanties.

Et le respect d'autruit et de ses conditions de vie digne ? C'est pas une contrepartie acceptable de la confiance ?

ArkSeth a écrit :

Quand un éditeur de logiciels (Microsoft ou autre)

Cite en au moins un autre, pour m'assurer que Microsoft n'est pas le seul que vous connaissez ici (on croirait que vous ne pouvez pas vous en passez)

ArkSeth a écrit :

s'engage à faire quelque chose, mais ne diffuse pas ses sources, on ne peut que le croire sur parole, parce qu'il ne nous offre aucune possibilité de vérifier.

Je répète la question pour la nième fois, et faute de réponse positive, tout ce que tu peux dire n'est que du vent : as-tu, oui ou non, fais ces vérifications ? Si non, alors ça ne repose que sur un rapport de confiance qui n'est pas différent de celui qui à court avec les logiciel propriétaire. Que les logiciels propriétaires ne soient conçus et maintenu que par des escros, des voleurs, des gens malhonnête, est une croyance, qui si tu veux qu'elle dépasse le stade de la croyance, devra être démontré. Et pour ça, je souhaite bon courage, parce que tu n'aura pas assez des millions d'années à venir.

ArkSeth a écrit :

Ça peut suffire à certaines personnes, qui ne seront pas dérangés d'utiliser le logiciel (effectivement, il peut y avoir des garanties juridiques… encore faut-il parvenir à prouver qu'il y a entourloupe quand c'est le cas, mais c'est un autre problème).

Tu n'en connais pas des entourloupes à la GPL ? Je t'en sors plusieurs si tu en veux. Et ça ne t'empêche pas de continuer à ne jurer que par elle.

ArkSeth a écrit :

Mais ce n'est pas ça, une relation de confiance. Faire confiance à quelqu'un à propos de son logiciel, c'est renoncer à aller vérifier par soi-même le code que contient ce logiciel alors que la personne en question nous en laisse la possibilité.

Tu atteint le fond du goufre là : c'est la possibilité de vérifier tout en sachant qu'on ira pas le faire. N'importe quoi. Avec ça, tu veux monter tout les sophismes les plus scabreux, tu peut raconter n'importe quoi. Bien, alors tu n'a même pas a défendre ton point de vue non-plus alors.

On retrouve bien là toute la culture d'hypocrisie qui caractérise la GPL. Et je ne l'invente pas, tu le monte toi même, à l'instant même (et juste un exemple supplémentaire, parce que les hypocrisie de la GPL, j'en ai relevé d'autres ailleurs sur un autre fil).

ArkSeth a écrit :

S'il n'y a pas le choix, je ne sais pas comment ça s'appelle, mais ça ne peut pas s'appeler confiance.

Mais neuneu, c'est sûr que si tu part du principe que donner le moindre cent pour un logiciel, alors si je te donne le choix entre 10.000 milles logiciel payants à tous les prix, tu me dira toujours que tu n'a pas le choix, parce que tu refusera d'en faire un. Ne pas avoir le choix et refuser d'assumer un choix, ce n'est pas la même chose. Y a pas le choix dans les logiciels propriétaire ? Ben si la diversité des gratuits atteignaient celle des payants, tu verrai déferler une belle avalanche, et ça dépasse le choix de GIMP ou GIMP ? OO ou OO ? Linux ou Linux ? Tu appel ça des choix ? Si on considère, ce qui me semble décent, que le choix implique un nombre d'éléments entre lesquels choisir, alors le propriétaire, que tu l'aime ou non, c'est un fait, offre plus de choix. Que tu refuse ces choix ou pas, n'y change rien. Ne dis pas que parce que ces choix ne te plaisent pas, qu'ils n'existent pas, parce que c'est malhonnête.

ArkSeth a écrit :

Comprends-tu ?

Que je comprenne tes sophismes ? Tu blague ou t'es sérieux ?

ArkSeth a écrit :

À part faire référence aux preuves d'algorithmes qui n'ont juste rien à voir avec le sujet, je ne vois pas ce que tu veux dire par « preuve formelle »…

Quoi ? Ca n'a rien à voir avec la fiabilité ? Tu va bien ? T'es sûr ? Ou t'es juste énnervé parce qu'il n'existe rien d'un tel niveau dans les gratuits ?

ArkSeth a écrit :

Mais puisque ça me fait penser à ces preuves qui relèvent du domaine scientifique, faisons justement un parallèle avec ce domaine : en Science, comme en logiciel libre, il n'y a pas que les résultats qui sont publiés, mais également le procédé utilisé pour les obtenir. Procédé qui est accompagné de vifs encouragements à le vérifier.

Les procédés ne sont pas les oeuvres ou les réalisations. Tu as le procédé de la langue, puisque tu sais parler, mais pourrait tu pour autant prétendre réalisé un correcteur grammaticale du niveau de celui de Word par exemple ? Du procédé à la réalisation, qui plus est suffisament utilisable, il y a un monde. De plus, les logiciels commerciaux communiquent assez bien sur les procédés, peut-être même plus que ne le font les sources du noyau Linux par exemple. Sur le site de Cordial, j'ai lu plusieurs documents sur les théories et les procédés. GNAT Pro, un compilateur Ada commerciale, communiquent largement sur les procédés, et ils ont même une section de leur site entièrement dédié à ça.

A par contre, c'est sûr, du procédé au produit prêt à consommer, il y a tout un monde, alors je comprend que cette communication sur les procédé ne conviennent pas à de pure consommateurs pour qui seule compte le prix en argent dont ils déduisent touts les critères de qualités imaginables.

Que chaque fois qu'il est question de qualité technique, il faut toujours que ça finisse en « si ça coute le moindre cent, j'en conclus que c'est qualitativement et techniquement nul ou suspect par nature », ça ne parrait pas louche ?

ArkSeth a écrit :

Pour le reste, je n'ai pas le courage (ni le temps, j'ai de la doc à rédiger…) de m'étaler sur tes considérations du genre « firefox chevillé à google, opera à personne », qui n'ont juste rien à voir avec la phrase quotée juste au dessus. Je laisse les gens honnêtes relire et le constater.

C'est pourtant toi même qui a mis cette question en avant. Tu veux que je te recite ? Ou alors tu ne sais juste plus quoi répondre parce que FireFox démontre que OpenSource Gratuit n'est pas synonyme d'indépendant ? Et je dirais même que c'est rigolo de voir à quel point les logiciel OpenSource et gratuit comme Linux sont dépendant d'entreprise commerciales sans lesquelles ils ne seraient aux dixième de ce qu'ils sont actuellement. Pour ton info : 70% du travail sur Linux a été fourni par des entreprise commerciales, qui diffuse par ailleurs des logiciels propriétaires, je pense à Novell parmis d'autres. Demande à Torvald, il en sait quelque chose, parce que les millions de dollard qui on atterir sur son compte en banque, il ne les tiens pas des généreux consommateurs de logiciels gratuits, mais d'entreprises commerciales. Rigolo aussi de voir à quelle point ça ne vous dérange pas qu'il soit riche à millions (tout en accusant d'être outrageusement mercantile, des auteurs qui gagne 2 fois le SMIC ou même la moitié du SMIC)… tant qu'il continu à cautionner le fantasme de la consommation gratuite, vous rester aveugle à la fortune personnelle... vous avez dit bizarre ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/06/2011, à 20:26)

darktomato · Le 19/06/2011, à 20:37

koshie-Final-Release a écrit :

Tu confirmes aux yeux de tous que tu es une brêle qui raconte des conneries. Au début je le pensais, après je me suis juste dit que tu débutais et que certaines de tes réactions étaient naturelles.
En fait… Je finis par repenser comme au début.

+1 again
(même si en fait j'ai jamais rien pensé d'autre, le seul ton méprisant agressif kikoololesque manichéen et complètement absolu ("seuls les seigneurs Sith...") suffit amplement à émettre ce jugement)

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