[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

kastus · Le 04/07/2011, à 22:41

mrey68 a écrit :

Au fait, donnes tes sources

Ministère de l'intérieur de la République Française.

de l'autruche au perroquet :
T'en dis quoi de mes chiffres bruts ? Ils heurtent ton bon sens ?

compte supprimé · Le 04/07/2011, à 22:54

mrey68 a écrit :

tiens au hasard
ici

Les cathos (en principe des gens de droite) !

mrey68 a écrit :

ici, mais tu me diras que c'est le figaro

Sans commentaire !

mrey68 a écrit :

Sinon tu google "report voix de gauche sur fn" et tu as de quoi faire
ici c'est mariane

La journaille habituelle !

mrey68 a écrit :

ici...je connais pas ce site mais bon
C'est du tout venant

Je ne te le fais pas dire, mais pas n'importe quel tout venant : Atlantico, un site internet d'info « en faveur du capitalisme »

mrey68 a écrit :

et encore
Ca va même au delà de ce que disait system1

Celui-là je ne sais pas trop qui c'est. J'ai juste vu qu'il faisait dans le btp et ça, ça ne donne pas de compétence particulière, a priori, pour analyser de l'histoire politique...

mrey68 a écrit :

Après tu peux affiner au niveau des régions...je le ferai pasà ta place
mais tu me diras que c'est TF1 mais ils ne racontent pas que des conneries
les le penistes votent a gauche
le pen a d'avantage profité des voix d'extrème gauche que la droite

Et on repasse un coup à la journaille habituelle !
Bof ! En tous cas comme éléments probants, ça se pose là...

ginette · Le 04/07/2011, à 22:56

Et on repasse un coup à la journaille habituelle !
Bof ! En tous cas comme éléments probants, ça se pose là...

Encore 1 et vous pouvez envisager de faire une belote !

T'en dis quoi de mes chiffres bruts ? Ils heurtent ton bon sens ?

Ton tableau, il faut comprendre...pourtant je suis bon en tableaux, demande à faustus Et justement mes liens parlaient des cantonales
J'attends toujours le LIEN ! non j'attends plus
Sauvé par le gong comme on dit

Dernière modification par mrey68 (Le 04/07/2011, à 22:59)

Astrolivier · Le 04/07/2011, à 22:57

mrey68 a écrit :

Tiens voilà autruche n°2 !

en fait je pense que ça vous rassure (toi et systeme1 et quelques autres) de penser que la populace vote fn parce que ça confirme votre sentiment d'être au dessus de la masse.

mais en fait non, vous démontrez tous les jours qu'incapables de faire un raisonnement structuré il ne vous reste qu'à répéter bêtement les assertions des éditocrates sans capacité à les comprendre.

rien ne permet d'affirmer que les pauvres ou ceux qui manquent de bol (défavorisés) votent fn, et certainement pas le vote protestataire ou le sondage qui ne représente au mieux que quelques pourcents.

compte supprimé · Le 04/07/2011, à 22:58

mrey68 a écrit :

Je ne crois pas à un socialisme marxiste pur et dur, je ne crois pas non plus à un capitalisme pur et dur, mais à une forme de capitalisme, avec des règles, un arbitre (l'Etat) contrôlé dans ses objectifs (privilégier la production à la finance) et dans sa méthode (salaires et redistributions + équitables).
Bref, quelque soit le modèle futur, on ne pourra pas se passer d'une dose de capitalisme

Au moins Marx ne croyait à rien. Il se contentait de réfléchir !

Astrolivier · Le 04/07/2011, à 23:09

mrey68 a écrit :

La conclusion est que le FN pique des voix partout, c'est ça qui est important !

ah ouais donc c'est ça la gauche qui vote fn, c'est juste que dans les votants fn il y a des gens de tous horizons. ben oublie les démonstrations et va directement à la conclusion, ça ira plus vite.

et en quoi c'est important ? qu'est-ce que ça dit si ce n'est un énième symptôme du manque de démocratie ?

Skippy le Grand Gourou · Le 04/07/2011, à 23:12

Mandarb a écrit :

Puisque vous en parlez. Une place pour Valls ?

L'UMP est trop frileuse en matière d'immigration, c'est clair…

C'est marrant, il y a deux écoles : on parle souvent des anciens d'Occident qui se sont assagis pour parvenir aux hautes sphères de l'UMP, lui il part du RPR pour aller tranquillement vers le FN ou le MNR, comme Mégret en son temps.

Skippy le Grand Gourou · Le 05/07/2011, à 00:11

mrey68 a écrit :

Tiens voilà autruche n°2 !
Non mais franchment, ça avance à quoi de nier?
La conclusion est que le FN pique des voix partout, c'est ça qui est important !

N'ayant pas d'a priori sur le sujet, j'ai interrogé google scholars. Malheureusement beaucoup d'articles sont payants, mais il y a des choses intéressantes. Il ne semble pas contestable que les ouvriers votent de plus en plus FN. Mais cette métamorphose correspond au renouvellement de la population et non à un changement de vote des mêmes ouvriers qui se mettraient soudainement à passer du PC au FN. D'autre part la croissance du vote FN semble correspondre essentiellement à une radicalisation des milieux ouvriers de droite, et non à une métamorphose du vote des milieux ouvriers de gauche, qui ont tendance à se tourner vers l'abstention.

Je mettrai mes sources demain, avec le téléphone c'est déjà suffisemment pémible de faire un simple post...

jeanf · Le 05/07/2011, à 00:14

le nombre de votant du fn qui baisse.
mais je suis mauvais à la belote...

PPdM · Le 05/07/2011, à 00:32

mrey68 a écrit :

Tiens voilà autruche n°2 !
Non mais franchment, ça avance à quoi de nier?
La conclusion est que le FN pique des voix partout, c'est ça qui est important !

Helas, les bourges comme les prolo, mon ex voisin,employé chez GDF, Cegetiste et raciste a mort, et lepeniste convaincu, par exemple, quand je pense que c'est le même qui me donnait des leçons de syndicalisme!!

Astrolivier a écrit :

mrey68 a écrit :
Tiens voilà autruche n°2 !
en fait je pense que ça vous rassure (toi et systeme1 et quelques autres) de penser que la populace vote fn parce que ça confirme votre sentiment d'être au dessus de la masse.
mais en fait non, vous démontrez tous les jours qu'incapables de faire un raisonnement structuré il ne vous reste qu'à répéter bêtement les assertions des éditocrates sans capacité à les comprendre.
rien ne permet d'affirmer que les pauvres ou ceux qui manquent de bol (défavorisés) votent fn, et certainement pas le vote protestataire ou le sondage qui ne représente au mieux que quelques pourcents.

Mon expérience perso a Marignane, ville de prolos de l'aviation et la chimie, par exemple ?

Dernière modification par pierguiard (Le 05/07/2011, à 00:35)

Astrolivier · Le 05/07/2011, à 01:12

pierguiard a écrit :

Astrolivier a écrit :
mrey68 a écrit :
Tiens voilà autruche n°2 !
en fait je pense que ça vous rassure (toi et systeme1 et quelques autres) de penser que la populace vote fn parce que ça confirme votre sentiment d'être au dessus de la masse.
mais en fait non, vous démontrez tous les jours qu'incapables de faire un raisonnement structuré il ne vous reste qu'à répéter bêtement les assertions des éditocrates sans capacité à les comprendre.
rien ne permet d'affirmer que les pauvres ou ceux qui manquent de bol (défavorisés) votent fn, et certainement pas le vote protestataire ou le sondage qui ne représente au mieux que quelques pourcents.
Mon expérience perso a Marignane, ville de prolos de l'aviation et la chimie, par exemple ?

un exemple, ton expérience, donc une perception, ne m'indique pas grand chose sur la réalité de l'exemple, et encore moins de quoi permettre une généralité.

de plus la situation est tout de même que les votes sont secrets, et que les sondages ne permettent pas de montrer quoi que ce soit sur le fn tant le redressement du sondage est monumental : les gens mentent beaucoup, les sondeurs le savent, et y vont au pifomètre pour essayer de coller à la réalité. donc les cadres, les employés, les patrons (on imagine pour son image si importante les impacts d'une revendication fn...), les ouvriers ou qui on veut, on n'a pratiquement rien pour indiquer qui vote fn et en quelle proportion.

alors à part rappeler les ragots qui ont court, souvent pour diviser les classes populaires, je ne vois pas à quoi sert de dire que les ouvriés, les défavorisés, les pauvres ou qui que ce soit voterait plus fn qu'un autre, d'autant plus que ça n'apporte rien comme analyse. par contre, les campagnes électorales ça coûte du pognon, et ce pognon il ne vient historiquement pas des pauvres, et rien n'indique que ça ait changé.

m'est d'avis que de savoir qui finance le fn serait plus intéressant à fouiller que de savoir si josette, mourhad, ou rémi votent fn.

kastus · Le 05/07/2011, à 07:01

Astrolivier a écrit :

de plus la situation est tout de même que les votes sont secrets, et que les sondages ne permettent pas de montrer quoi que ce soit sur le fn tant le redressement du sondage est monumental : les gens mentent beaucoup, les sondeurs le savent, et y vont au pifomètre pour essayer de coller à la réalité. donc les cadres, les employés, les patrons (on imagine pour son image si importante les impacts d'une revendication fn...), les ouvriers ou qui on veut, on n'a pratiquement rien pour indiquer qui vote fn et en quelle proportion.

Oui et les seuls chiffres publics qui puissent donner une idée de ce que les gens votent ce sont les résultats électoraux bruts (évidemment) et leur évolution. Et encore c'est du global car il n'existe pas d'étude sérieuse (c'est-à-dire en grandeur réelle) qui montre ce qui ce passe par catégorie sociale.

J'ai donné à titre d'exemple un tableau d'évolution des résultats bruts aux 1er tour des cantonales de 1985 à 2011 que les yeux et la cervelle de mainate de Monseigneur mrey68 trouvent trop difficile à suivre.

On y voit
une forte abstention qui augmente
une diminution des votes PCF et Divers droite
une augmentation des votes Verts et FN

D'où évidement, il faut nécessairement conclure que les PCF sont passés au FN. Pourquoi ? Parce que Mariane, le Figaro, le 20h de TF1 et le voisin de pierguiard le disent.

Que les votes cocos aient pu passer aux Vert et les DVG au FN c'est impossible.

(@Monseigneur l'ara : pourquoi tu veux un lien ? un post te paraît plus sérieux si y'a un lien ? Genre si je met mon tableau illisible sur une page perso et que je te mets un lien qui pointe dessus c'est mieux.)

mrey68 a écrit :

La conclusion est que le FN pique des voix partout

Bof ! T'en es content de ta fine analyse politique ? Le FN a des voix donc il les pique quelque part... Bravo ! Même la tête dans le sable j'applaudis.

Alors voyons, du résultat électoral brut de fonderie :
Présidentielle 1974, Le Pen : 0,75%
Présidentielle 1988, Le Pen : 14,38%
Présidentielle 1995, Le Pen + De Villier : 19,7%
Présidentielle 2002, Le Pen + Mégret : 19,2% (CNPT 4,23%n Boutin à 1,19%)
Présidentielle 2007, Le Pen + De Villier + CNPT 13,82%

Le FN partit de rien culmine autour de 20% et n'augmente plus. Voilà une réalité qui en vaut bien une autre.

Astrolivier a écrit :

en fait je pense que ça vous rassure (toi et systeme1 et quelques autres) de penser que la populace vote fn parce que ça confirme votre sentiment d'être au dessus de la masse.

C'est à peu près ce que j'ai voulu dire en parlant de mépris. La populace défavorisée n'est bonne qu'à faire la girouette à qui mieux mieux entre deux élections en passant du PC au FN via l'abstention ou je ne sais quoi.

Que l'immense majorité des gens puisse être assez éduquée donc assez mûre pour avoir une conscience politique un tant soit peu stable et formalisée c'est pas possible. Sinon ça veut dire qu'on est comme eux et ça ma bonne dame pour certains c'est pire qu'un drame.

Dernière modification par Mandarb (Le 05/07/2011, à 07:02)

compte supprimé · Le 05/07/2011, à 09:21

ECONOMIE - Le parti majoritaire travaille sur le projet économique du futur candidat...

Pour ce faire, le document de travail envisage une baisse des cotisations sociales sur le travail et une hausse de la TVA.
[...]
Cette mesure «serait symbolique pour beaucoup de Français et permettrait de développer un discours sur la justice fiscale», selon les experts cités dans l’article.

La justice fiscale qui passe par une baisse des cotisations sur le travail (tout bénèf pour les entreprises !) et une hausse de la tva (que même les plus démunis payent !).
On aura tout vu, et bientôt les mots n'auront plus le moindre sens !

Skippy le Grand Gourou · Le 05/07/2011, à 09:47

Skippy le Grand Gourou a écrit :

mrey68 a écrit :
Tiens voilà autruche n°2 !
Non mais franchment, ça avance à quoi de nier?
La conclusion est que le FN pique des voix partout, c'est ça qui est important !
N'ayant pas d'a priori sur le sujet, j'ai interrogé google scholars. Malheureusement beaucoup d'articles sont payants, mais il y a des choses intéressantes. Il ne semble pas contestable que les ouvriers votent de plus en plus FN. Mais cette métamorphose correspond au renouvellement de la population et non à un changement de vote des mêmes ouvriers qui se mettraient soudainement à passer du PC au FN. D'autre part la croissance du vote FN semble correspondre essentiellement à une radicalisation des milieux ouvriers de droite, et non à une métamorphose du vote des milieux ouvriers de gauche, qui ont tendance à se tourner vers l'abstention.
Je mettrai mes sources demain, avec le téléphone c'est déjà suffisemment pémible de faire un simple post...

Chose promise chose due :

Guy Michelat et Michel Simon, Les ouvriers et la politique. 1962 –2002, quarante ans d’histoire – Entretien, a écrit :

L’anxiété et le pessimisme, un sentiment d’abandon et d’isolement envahissent le groupe ouvrier et le salariat d’exécution qui lui est proche. On continue à être hostile au libéralisme économique, mais plus on appartient au groupe ouvrier, plus on développe des attitudes hostiles aux immigrés, à connotation raciste, liées à une montée de l’anxiété qui est un élément fondamental pour comprendre les évolutions du rapport au politique. Cela s’explique en grande partie par une situation socio-économique de concurrence, « ils nous volent notre travail ! », mais pas seulement. Encore faut-il que cette situation soit déchiffrée en fonction de « grilles » idéologiques (xénophobie, priorité aux « nationaux ») qu’on voit se réactiver dans toutes les conjonctures de crise.
[…]
Les votes d’extrême droite et d’extrême gauche sont évidemment, pour l’essentiel, le reflet d’un rejet du système politique, mais ils obéissent à des logiques idéologiques opposées. Le vote « frontiste » n’est pas un vote circonstanciel. Quelles que soient les catégories sociales, il a pour condition des attitudes et des affirmations ethnocentriques, à connotations racistes, exprimées avec une véhémence toute particulière. « Il y a trop d’immigrés en France ». Pour une partie de ceux qui vivent dans une situation où rien ne va plus, où se développe une anxiété qui touche tous les aspects de la vie, chômage et précarité, sentiment d’insécurité, peur de l’avenir pour soi et ses enfants, l’explication, c’est : « les immigrés sont responsables de tout ce qui nous arrive ». Le vote FN est maximum quand peur et hostilité aux immigrés se combinent, mais sans cette dernière, il n’y a pas vote Front national. En même temps, plus on appartient objectivement au groupe ouvrier et plus on se situe soi-même à droite, plus on vote Front national. C’est bien dans le « peuple de droite », peuple ouvrier inclus, que le FN a trouvé ses plus gros soutiens, même s’il a aussi mordu dans le « peuple de gauche », en particulier dans sa composante ouvrière. Il faut aussi noter que l’affaiblissement de la gauche provient en grande partie d’une abstention ouvrière et populaire qui, en termes de suffrages exprimés, renforce encore le FN dans ces catégories.
Le vote d’extrême gauche est-il très différent ?
Comme le vote de gauche dans son ensemble, les votes d’extrême gauche et PC sont d’autant plus fréquents qu’on est plus hostile au libéralisme économique, qu’on est plus politisé et qu’on se situe davantage à gauche. Ils sont d’autant moins fréquents qu’on est plus autoritaire et xénophobe. Leurs motivations sont à l’opposé de celles du vote FN. Le vote d’extrême gauche de 2002 n’est pas un vote fruste. Il concerne des électeurs, plus informés, qui s’intéressent à la politique. Mais ils sont extrêmement critiques vis - à - vis de la « gauche de gouvernement ». Ce sont les jeunes qui ont le plus arbitré au détriment de cette dernière et au profit de l’extrême gauche. Les moins de quarante ans sont au total plus réceptifs aux thèmes de gauche que leurs aînés. Ils sont au moins aussi antilibéraux, mais beaucoup plus tolérants, y compris chez les ouvriers. Ils sont aussi beaucoup plus en rupture avec le système politique.
Que s’est-il passé le 21 avril 2002 dans la classe ouvrière ?
L’exaspération de la demande, les carences de l’offre, les réponses partielles ou contradictoires des politiques aux attentes, entre autres, de ce groupe très éclaté, ont entraîné ce « séisme » qui s’inscrit dans un ensemble de mutations et de ruptures qui se sont brutalement accélérées depuis les années 1990. Ces ruptures ont affecté tous les groupes sociaux, mais particulièrement le groupe ouvrier. La gauche doit largement sa défaite à la défection du salariat d’exécution et de son « noyau « ouvrier. Le PC s’est trouvé marginalisé. La droite parlementaire régresse tout autant, en particulier dans son électorat traditionnel non ouvrier. La gauche comme la droite reculent de quinze points par rapport aux élections législatives de 1978 quant le taux d’abstention gagne onze points.

[source]

Florent Gougou, Les mutations du vote ouvrier sous la Ve république a écrit :

Cette montée du vote Front national a rapidement été mise en relation avec le recul électoral du Parti communiste, soulevant la question de l’existence d’un passage privilégié de l’extrême gauche à l’extrême droite sur le terrain de la protestation sociale. Il est vrai que les progrès indéniables du Front national dans certaines vieilles terres de gauche, notamment au cœur du bassin minier du Pas-de-Calais, ont donné une visibilité particulière au phénomène.
Pourtant la dynamique Le Pen n’est pas très sensible au sein des « banlieues rouges » (tab. 5). Que ce soit à Gennevilliers ou à Vénissieux, Jean-Marie Le Pen n’obtient jamais plus de 5 points par rapport à sa moyenne nationale. Mieux, il recule entre la présidentielle de 1995 et celle de 2002, un reflux qui n’a pas beaucoup été souligné après le 21 avril.
Le contraste entre le vote lepéniste en terres communistes et le vote lepéniste au sein des milieux ouvriers dominés de longue date par la droite est saisissant. […] Ainsi, le vote en faveur du Front national, bien qu’il soit sensible dans certains milieux ouvriers communistes ou socialistes, est prioritairement le fait de milieux ouvriers de droite qui se sont vraisemblablement radicalisés face aux nouveaux enjeux apparus entre 1981 et 1984, au premier rang desquels l’immigration. En revanche, la montée de l’abstentionnisme est caractéristique des milieux de gauche, surtout communistes, et répond au déclin du vote de gauche.

[source]

Baptiste Giraud, résumé de « Les ouvriers et la politique », de Guy Michelat et Michel Simon a écrit :

Si la réticence ouvrière à voter à droite persiste, les enquêtes font en revanche apparaître qu’à partir de 1988, le vote FN est d’autant plus fréquent que le degré d’appartenance à la classe ouvrière est élevé. Le vote frontiste entretient donc avec l’appartenance ouvrière la même position positive que le vote de gauche. Pour autant, vous vous employez à montrer que le vote FN s’inscrit dans une toute autre configuration idéologique et politique que celle dans laquelle s’organise le vote de gauche chez les ouvriers.
En premier lieu, plusieurs éléments permettent de nuancer fortement, voire d’infirmer, l’hypothèse d’un électorat frontiste provenant du flux d’ouvriers désertant un PC devenu incapable de remplir sa fonction tribunitienne. Tout d’abord, l’apparition du vote frontiste n’a pas entraîné par addition une augmentation du vote ouvrier pour l’ensemble droite/ extrême-droite, mais a coïncidé avec des pertes pour la droite parlementaire dans l’électorat ouvrier quantitativement proches du terrain conquis par le FN. L’évanescence de la base ouvrière des organisations de droite rend alors plausible l’hypothèse d’un transfert massif d’anciens électeurs ouvriers de droite vers le FN. Cet élément semble corroboré par le décalage entre l’ouvriérisation de l’électorat frontiste qui s’amorce dès la moitié des années 80, et le déclin du vote ouvrier pour la gauche qui, on l’a souligné, n’intervient significativement qu’à partir de 93. De même, quelle que soit l’appartenance de classe objective, le vote FN est d’autant plus fréquent qu’on se situe à droite sur l’échelle droite/gauche. Enfin, on oublie trop souvent de rappeler que la proportion croissante de l’abstention parmi les ouvriers a pour effet de renforcer encore le score du FN dans ces catégories en termes de suffrages exprimés.
Toutefois, si la concurrence du FN semble avant tout jouer en défaveur de la droite parlementaire dans ses bases ouvrières, cette hypothèse reste insuffisante pour expliquer la percée du FN. En effet, quelle que soit l’auto-position sur l’échelle droite/gauche, le vote FN demeure d’autant plus important qu’on appartient au groupe ouvrier. D’autre part, parmi les plus ouvriers, les gains de l’extrême droite ont été supérieurs aux pertes enregistrées par la droite : dans la mesure où l’abstention a elle-même progressé, cette surcompensation n’a pu s’opérer qu’au détriment de la gauche.
Il n’en demeure pas moins que le vote FN obéit à une logique très spécifique, en ce qu’il est avant tout conditionné par l’adhésion à un sentiment d’hostilité aux immigrés, qui fait au contraire radicalement obstacle au vote de gauche. Or, et c’est l’un des changements majeurs de ces dernières décennies, autant lorsqu’on appartient aux catégories ouvrières, on a davantage de chances de se situer idéologiquement à gauche sur un plan socio-économique, autant on a inversement plus de probabilités d’adhérer aux idées xénophobes. Cette plus forte propension peut s’expliquer tout d’abord par le fait que l’adhésion à ces valeurs racistes est profondément corrélé au niveau de diplôme, lequel est tendanciellement plus bas chez les ouvriers que dans les autres groupes sociaux. Par ailleurs, la combinaison de différents items proposés dans les enquêtes par questionnaires fait apparaître que les propensions xénophobes sont elles-mêmes très liées, dans le groupe ouvrier, à un sentiment global d’insécurité et à un ensemble d’inquiétudes sociales liées à la crainte du chômage, à une vision pessimiste de l’avenir...
Cela ne signifie pas que le sentiment d’insécurité civile ou sociale se traduit mécaniquement par un vote FN. Il ne le devient qu’à la condition d’être appréhendé dans un registre d’interprétation xénophobe. On peut, de ce point de vue, prendre l’exemple de « l’effet chômage », extrêmement sensible chez les plus ouvriers. Les variations du vote sous l’effet combiné de la crainte du chômage et de l’attitude envers les immigrés laissent clairement apparaître que le vote FN ne devient important que chez ceux qui expriment à la fois leur peur du chômage et des sentiments très xénophobes. En revanche, pour ceux qui n’expriment pas d’hostilité envers les immigrés, la crainte du chômage tend plutôt à se traduire par une plus grande propension à l’abstention. Pour voter FN, il ne suffit pas donc d’être ouvrier et de redouter le chômage, encore faut-il imputer ce risque à la présence d’immigrés. En définitive, le caractère particulièrement discriminant et unifiant que représente le principe d’hostilité à l’immigration pour l’électorat FN démontre bien que, si la probabilité du vote FN augmente en même temps que l’insertion dans le groupe ouvrier, cette relation s’inscrit dans une logique foncièrement différente de celle qui conduisait et conduit encore une forte propension d’ouvriers à voter à gauche.

[source]

Je ne retrouve plus où était détaillée la variation suivant les différentes générations (milieu du XXe acquise au PC, 30 glorieuses moins politisée je crois, nouvelle génération tendant vers le FN), mais ils en parlent tous un peu.

Skippy le Grand Gourou · Le 05/07/2011, à 09:51

Mandarb a écrit :

Oui et les seuls chiffres publics qui puissent donner une idée de ce que les gens votent ce sont les résultats électoraux bruts (évidemment) et leur évolution.

Ben non, c'est justement ce que font les journalistes, qui se prétendent fins analystes politiques sans la formation scientifique et les connaissances de terrain qui leur permettraient d'analyser correctement ces résultats…

Mandarb a écrit :

Et encore c'est du global car il n'existe pas d'étude sérieuse (c'est-à-dire en grandeur réelle) qui montre ce qui ce passe par catégorie sociale.

Ben si, les chercheurs en sociologie ça existe, et il y en a qui travaillent sur ce sujet.

ginette · Le 05/07/2011, à 10:13

@skippy: merci pour ton boulot...voilà qui donne un éclairage
En rapprochant le début

plus on appartient au groupe ouvrier, plus on développe des attitudes hostiles aux immigrés, à connotation raciste

avec la fin

Pour voter FN, il ne suffit pas donc d’être ouvrier et de redouter le chômage, encore faut-il imputer ce risque à la présence d’immigrés

@faustus: décidément tu as la mémoire courte...

Dernière modification par mrey68 (Le 05/07/2011, à 10:14)

Berneri · Le 05/07/2011, à 10:14

Faustus a écrit :

On aura tout vu, et bientôt les mots n'auront plus le moindre sens !

À lire certains, on dirait que c'est déjà le cas, en même temps.

1emetsys a écrit :

@ Berneri : avoir le même discours que le pen c'est partir du même a priori.
Il n'y a aucun chantage là-dedans !
Il faut savoir accepter le partage de ses propres idées et certains ici partagent une idée lepeniste quoique tu en dises !

Non, c'est du chantage. Et c'est un chantage qui est assez révélateur de la conception du débat politique de certains, dont toi : il ne faut pas sortir des clous. Alors, d'accord avec Skippy, il y a bien une différence entre le PS et l'UMP, mais cette différence porte essentiellement sur des sujets sociétaux. Il y a longtemps que le PS (mais pas que lui, tous les partis de l'internationale socialiste d'Europe en fait) a abandonné ses ambitions de transformation de la société (dans un sens favorable aux classes défavorisées, s'entend, ceux qui produisent les richesses mais n'en profitent pas). Maintenant, il s'est recentré sur les classes moyennes, et, comme elles, il fait la girouette sur tel ou tel sujet.

Si dire cela, si critiquer l'abandon par le PS de ce qui fait son histoire et sa raison d'être, c'est le dénigrer, alors, ok, je le dénigre. Et, pour être très clair, ton chantage au FN ne fonctionne pas sur moi : cela ne peut marcher que sur les benêts, et encore une fois, c'est surtout un procédé révélateur de la vacuité de tes arguments. En outre, cela me fait espérer que tu n'es pas un ponte du parti, vu la haute estime dans laquelle tu sembles tenir l'exercice de l'esprit critique.

C'est un chantage assez marrant, d'ailleurs parce que, au plus fort de la lutte des Sans-Papiers, au milieu des années 90, le discours de certains du PS, à Clermont-Ferrand où j'étais à l'époque était de dire qu'il fallait « couper l'herbe sous les pieds du FN », sous-entendu : appliquer une politique migratoire suffisamment dure pour que cet argument soit de facto invalidé et que le FN ne puisse plus s'en servir… Alors, bon, c'était original de la part du PS Clermontois : combattre le FN en appliquant ses idées. Pris dans ce contexte, tu vois ce que tu peut faire de tes leçons de morale à deux balles !

1emetsys a écrit :

Je n'ai pas BHL pour héros, quelle idée !

Ok peut-être pas.

1emetsys a écrit :

On croirait à nouveau entendre un slogan lepeniste car bien entendu le fn déteste cet homme !

Je m'en fous que le FN déteste BHL ! Cela ne suffit pas à faire de lui un intellectuel sérieux ! D'ailleurs, étant donné ses arrangements divers et variés avec la vérité, son manque de sérieux patents, je peux dire sans me tromper que sa carrière serait déjà terminée s'il exerçait la profession que j'exerce. Cela fait-il de tous les chercheurs des sympathisants du FN ?

1emetsys a écrit :

ouais le chech, tu le portais pour protester contre Israël sans doute plus que par pure mode ! Comme si portait un kefier avait, un jour, libéré un peuple opprimé ! Mais c'était tellement tentant de se montrer militant bien planqué dans sa petite vie d'occidental avec un bout de tissu !

Au non, à l'époque, j'étais militant. Je faisais la totale : diffe de tracts, vente du journal de l'orga, collages d'affiches, me colleter les faf' et les anti-IVG une ou deux fois… Le chech' s'était surtout parce que ça avait de la gueule. Et quand bien même, si l'on naît dans un pays qui ne subit pas la guerre ou une oppression quelconque on ne devrait pas ne serait-ce que se sentir solidaires avec les peuples que l'on estime être opprimés ? Pour un type dont l'un des grands chocs dans la vie a été de voir la chute d'Allende à la télé, je trouve cette remarque du plus haut comique (je sais, à un moment, ce n'est plus très fair play de faire cette référence, j'y peux rien, c'est trop bon). Aussi, pour quelqu'un qui se dit socialiste, une telle remarque est assez surprenante… Il est où ton internationalisme ? À la tête de l'OMC ?

1emetsys a écrit :

Tu dois confondre avec le kefier je pense !

Là, par contre, t'as raison. Cela fait plus de dix ans que je n'en ai pas mis un, en même temps.

ginette · Le 05/07/2011, à 10:21

berneri a écrit :

Et quand bien même, si l'on naît dans un pays qui ne subit pas la guerre ou une oppression quelconque

Tu pense à quel pays là ?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Attention piège !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Astrolivier · Le 05/07/2011, à 10:27

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Mandarb a écrit :
Et encore c'est du global car il n'existe pas d'étude sérieuse (c'est-à-dire en grandeur réelle) qui montre ce qui ce passe par catégorie sociale.
Ben si, les chercheurs en sociologie ça existe, et il y en a qui travaillent sur ce sujet.

sûrement, mais ils n'ont pas de chiffres, ou des chiffres complètement biaisés du fait de ceux qui mentent, chose propre au fn.

on peut dire "dans nos recherches, dans les témoignages on a plutôt vu tel comportement" mais en aucun cas dire les taux de votant fn par csp sans se prendre pour mme irma.

ginette · Le 05/07/2011, à 11:08

dans nos recherches, dans les témoignages on a plutôt vu tel comportement

Tu as lu ça où ?

Skippy le Grand Gourou · Le 05/07/2011, à 11:18

1emetsys a écrit :

ouais le chech keffieh, tu le portais pour protester contre Israël sans doute plus que par pure mode ! Comme si portait un kefier avait, un jour, libéré un peuple opprimé ! Mais c'était tellement tentant de se montrer militant bien planqué dans sa petite vie d'occidental avec un bout de tissu !

Quand j'étais au lycée tous les pseudo-punks portaient un keffieh, et ça n'avait rien à voir avec la cause palestinienne…

Berneri a écrit :

Alors, d'accord avec Skippy, il y a bien une différence entre le PS et l'UMP, mais cette différence porte essentiellement sur des sujets sociétaux.

En même temps, en ce qui me concerne les sujets sociétaux font la moitié de mon vote.

Astrolivier a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Mandarb a écrit :
Et encore c'est du global car il n'existe pas d'étude sérieuse (c'est-à-dire en grandeur réelle) qui montre ce qui ce passe par catégorie sociale.
Ben si, les chercheurs en sociologie ça existe, et il y en a qui travaillent sur ce sujet.
sûrement, mais ils n'ont pas de chiffres, ou des chiffres complètement biaisés du fait de ceux qui mentent, chose propre au fn.
on peut dire "dans nos recherches, dans les témoignages on a plutôt vu tel comportement" mais en aucun cas dire les taux de votant fn par csp sans se prendre pour mme irma.

Toute mesure est entachée d'une incertitude, c'est le principe de base de toute science. En principe si cette incertitude est trop large tu dis que tu ne peux rien conclure, sinon tes collègues te tomberont dessus de toute façon. Affirmer que les sociologues travaillent sans matière est une insulte à toute la recherche. En tant que scientifique j'ai tendance à faire confiance aux autres scientifiques, surtout que les quelques chercheurs en sciences humaines que j'ai croisés étaient assez obtus côté déontologie — genre « il faut refuser d'étudier la mémétique parce que ça pourrait être récupéré un jour par de mauvaises mains et servir à de la manipulation de masse »…

mrey68 a écrit :

@skippy: merci pour ton boulot...voilà qui donne un éclairage
En rapprochant le début
plus on appartient au groupe ouvrier, plus on développe des attitudes hostiles aux immigrés, à connotation raciste
avec la fin
Pour voter FN, il ne suffit pas donc d’être ouvrier et de redouter le chômage, encore faut-il imputer ce risque à la présence d’immigrés

C'est un raccourci presque malhonnête : la première phrase concerne une évolution dans le temps plus qu'un état de fait. Les sources données expliquent surtout que la part des ouvriers passant de la gauche à l'extrême-droite (ce qui était la question initiale, me semble-t-il) est faible. Si tu veux résumer, reprend plutôt ça :

Skippy a écrit :

Il ne semble pas contestable que les ouvriers votent de plus en plus FN. Mais cette métamorphose correspond au renouvellement de la population et non à un changement de vote des mêmes ouvriers qui se mettraient soudainement à passer du PC au FN. D'autre part la croissance du vote FN semble correspondre essentiellement à une radicalisation des milieux ouvriers de droite, et non à une métamorphose du vote des milieux ouvriers de gauche, qui ont tendance à se tourner vers l'abstention.

ginette · Le 05/07/2011, à 11:39

Mais cette métamorphose correspond au renouvellement de la population

ça recouvre quoi ?

C'est un raccourci presque malhonnête

Ben non...les 2 assertions ne sont pas contradictoires et se recoupent ou alors il y a une subtilité qui m'échappe

Dernière modification par mrey68 (Le 05/07/2011, à 11:43)

1emetsys · Le 05/07/2011, à 11:50

On attend toujours la preuve du contraire que les voix d'un bon nombre de cocos ne sont pas passées au fn...

Mandarb a écrit :

Résultat en % des suffrages exprimés
1985 1992 1998 2004 2011
PCF 12,5 9,5 10,1 7,6 7,9 --> pour 2011 il faudrait examiner au cas par cas les résultats du FdG
Verts 0,8 10,0 4,1 4,1 8,2 --> Autre piste les votes cocos passent chez le écolos (mais vous avez décidé qu'ils passaient au FN alors bon)
FN 8,8 12,3 13,7 12,5 15,2
Divers Droite 14,4 13,5 13,1 11,4 11,6 --> Autre piste les électeurs du FN vienne de droite ce qui me parait le plus plausible

Bel exemple de vases communicants !

Et ce serait des résultats de cantonales, l'élection qui n'intéresse personne...

Quant à affirmer que les électeurs cocos s'abstiennent plus que les autres... Ça me semble relever d'une pure spéculation...

Nous sommes bien en présence, maintenant, d'un troupeau d'autruches....

Dernière modification par 1emetsys (Le 05/07/2011, à 11:59)

ginette · Le 05/07/2011, à 11:57

je note dans le tableau que tu reportes, les propos de mandarb

Autre piste les votes cocos passent chez le écolos (mais vous avez décidé qu'ils passaient au FN alors bon)

Autre piste les électeurs du FN vienne de droite ce qui me parait le plus plausible

mame irma s'est mise au boulot

O Besancenot

Dernière modification par mrey68 (Le 05/07/2011, à 12:00)

compte supprimé · Le 05/07/2011, à 11:59

1emetsys a écrit :

On attend toujours la preuve du contraire que les voix d'un bon nombre de cocos ne sont pas passées au fn...
Mandarb a écrit :
Résultat en % des suffrages exprimés
1985 1992 1998 2004 2011
PCF 12,5 9,5 10,1 7,6 7,9 --> pour 2011 il faudrait examiner au cas par cas les résultats du FdG
Verts 0,8 10,0 4,1 4,1 8,2 --> Autre piste les votes cocos passent chez le écolos (mais vous avez décidé qu'ils passaient au FN alors bon)
FN 8,8 12,3 13,7 12,5 15,2
Divers Droite 14,4 13,5 13,1 11,4 11,6 --> Autre piste les électeurs du FN vienne de droite ce qui me parait le plus plausible
Bel exemple de vases communicants !
Et ce serait des résultats de cantonales, l'élection qui n'intéresse personne...

Les vases communicants, ce sont des vases contenant un fluide et reliés par un tuyau. Alors j'aimerais bien que tu nous montres où, hormis une grosse hallucination, tu vois un tuyau ?
(et pour te l'éviter, non, je n'ai pas besoin de tuyaux, mais juste d'une réponse qui serait un peu moins débile que d'habitude !).

Dernière modification par faustus (Le 05/07/2011, à 12:00)

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