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#26 Le 06/08/2011, à 16:19

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Iawl a écrit :

Par contre en 2010 ce sont les état qui sont en faillite et je ne pense pas que les banque sauve les états.

Moi non plus et c'est ce que je disais à ma façon en plaisantant :

On les cajole et on leur demande de venir au secours des états endettés comme les états endettés sont venus leur sauver la mise en 2008 : on peut compter sur eux pour ça !

Cela dit, pour moi changer les règles du jeu c'est pas que les états sauvent les banques (ou même que les banques sauvent les états : ce à quoi il ne faut pas s'attendre de la part de hyènes qui n'ont pas été conçues pour ça).

C'est que les états et leurs responsables politiques se réapproprient une partie significative de la création monétaire pour toutes les dépenses et tous les investissements d'intérêt collectif (Santé, Education, Recherche etc...) en empruntant et en remboursant pratiquement sans intérêts auprès de leurs banques centrales. Là, au moins les rapports de force entre pouvoir politique et pouvoir financier pourront  peut-être commencer à changer.

C'est aussi qu'il y ait une claire séparation entre les banques de dépôts (la banque du coin où tu reçois tes virements, auprès de laquelle tu négocies tes crédits etc...) et les banques d'investissement (qui, elles, peuvent spéculer,  se faire des c....... en or ou tomber en faillite sans mettre tes économies en péril).

"Si vous désirez être les esclaves des banques, et payer pour financer votre propre esclavage, alors laissez les banques créer l'argent." (Josiah Stamp, gouverneur de la Banque d'Angleterre, 1920)

" Je crois que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés qu'une armée debout." (Thomas Jefferson, troisième Président des E-U -1743-1826)

En attendant, pour essayer de positiver dans ce grand merdier financier, moi je vais essayer de mettre en pratique cette belle pensée du poète Baudelaire :

"Donnez-moi de la boue, je la transformerai en or." smile

Dernière modification par Checky (Le 06/08/2011, à 16:22)


Long est le chemin quand on court après soi

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#27 Le 06/08/2011, à 17:00

side

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

lawl a écrit :

je ne pense pas que les banque sauve les états.

Oh que si ! Les banques vont "sauver" les Etats ... à leur manière. Elle le font déjà.

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#28 Le 06/08/2011, à 18:15

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Abaissement du triple A américain, la Chine menace.

La Chine tacle les Etats-Unis

Côté chinois en revanche, la réaction a été vive. Le premier créancier des Etats-Unis, qui détient plus de 1.000 milliards de dollars de dette américaine, se juge "en droit d'exiger des Etats-Unis qu'ils affrontent le problème de leur dette structurelle et assure la sécurité des actifs chinois en dollars", selon l'agence officielle Chine Nouvelle.
"Il faut mettre en place une surveillance internationale sur la question du dollar américain", propose l'agence, tout en suggérant aux Etats-Unis de réduire ses dépenses militaires et sociales. "Le gouvernement américain doit se résigner à un état de fait douloureux : le bon vieux temps où il n'avait qu'à emprunter pour se tirer du pétrin qu'il avait lui-même créé est terminé".

http://www.europe1.fr/Economie/Note-ame … ce-658423/

Par ailleurs, on parle toujours des 2 ou 3 agences de notation américaines qui font toujours parler d’elles au niveau mondial.

C’est oublier que la Chine dispose, elle aussi, d’une agence de notation avec laquelle il va falloir compter.

Cette agence de notation chinoise  a déjà dégradé la note de la France depuis un moment : juillet 2010 !

http://french.peopledaily.com.cn/Economie/7398245.html

Cette agence chinoise avait aussi dégradé la note de la Grande-Bretagne en mai dernier :

http://french.peopledaily.com.cn/Economie/7390045.html

…et elle vient aussi de dégrader la note des Etats-Unis, depuis le 3 août c'est-à-dire quelques jours avant que Standard and Poor's ne le fasse :

Qu’on se le dise, la Chine qui possède près de 3 200 Milliards de Dollars dont 1 160 en bons du trésor Américain détient les meilleures cartes du jeu en main…

http://www.professeurforex.com/2011/08/ … tats-unis/

Je pense qu'il va falloir vite se mettre à apprendre le chinois !

Dernière modification par Checky (Le 06/08/2011, à 18:16)


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#29 Le 06/08/2011, à 18:56

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

Dans ce cas, tu peux toujours donner ta source.

Je ne l'ai plus sous la main, mais j'ai retrouvé ça

2) Cela étant dit, et même si ça coûte davantage, l'or restera toujours une des valeurs refuges possibles  si les monnaies les plus sûres du monde (dollar, euro, yen...) venaient à perdre, ensemble  de leur crédit. Et dans ce cas-là, même le yuan (la monnaie chinoise) serait affecté, la Chine détenant la dette des E-Unis, et d'une partie des pays de l'UE.

Oui, évidemment. smile

Jedediah a écrit :

Je pense qu'une croissance infinie dans un monde aux ressources limitées est tout simplement impossible.

C'est pourtant physiquement et mathématiquement possible wink


Astrolivier a écrit :

tous les gouvernements occidentaux ont bien pris soin de l'accentuer. encore aujourd'hui on peut entendre que l'italie lance un grand plan de libéralisation (ce qui doit vouloir dire privatisation à tout va, et baisse des impôts pour les plus riches), dont tout le monde sait que ça va amplifier la crise.

A court terme peut-être, mais c'est pour le long terme. Ne rien faire reviendrait à sacrifier le long terme pour le court terme...

va vraiment falloir commencer à botter des culs si on veut garder quelques politiques sociales en france ou en europe.

Ceux qui veulent continuer à dépenser n'importe comment peuvent se suicider tout seuls, pas besoin d'entrainer les autres dans leur délire.


Checky a écrit :

Le souci c'est qu'après la crise de 2008, les dirigeants politiques des Etats ont accepté de prendre pour seuls juges les marchés (alors que les marchés sont en proie à des paniques systémiques de plus en plus irrationnelles et qu'ils ne réagissent qu'en fonction d'intérêts à très court terme et que leurs jugements peuvent être erronés).

Non, les marchés sont juges depuis la règlementation financière de Bâle2. Les marchés ne font pas la loi, ils vivent leur vie. Par contre c'est précisément cette règlementation qui a fait que les Etats ont décidé de se baser sur ce qu'ils disent, et d'obliger tout le monde à se baser sur les spéculateurs.

Le souci c'est que les marchés ont une conception du temps complètement différente des Etats  : les marchés sont comme des vols d'oiseaux sans cervelle ni mémoire, tantôt effrayés, tantôt prédateurs, qui réagissent dans un sens ou dans un autre au quart de seconde dans toutes les grandes places boursières du monde,  5000 fois par jour, grâce (ou plutôt = à cause) de la puissance de calculs des ordinateurs.

Les Etats, eux, sont des éléphants qui ont de la cervelle et de la mémoire et qui ont besoin de temps et de confiance sur le long terme : un état ne meurt jamais.

Pour le coup, ça ne les a pas empêché de sacrifier le futur et le long terme pour priviliéger le court-terme politicien. Ce sont au final les marchés qui demandent des assurances de stabilité sur le long terme  !

Si les marchés se basaient un peu plus sur des projections de déficit à long terme,

C'est précisément ce qu'ils font, et c'est bien là le problème. Les variations à court terme ne sont que des perturbations. Par contre une dégradation de note, c'est une analyse à long terme. Et c'est bien le problème qui vient du fait que l'Etat ne se soucie pas assez du long terme qui la fait.

Lu dans Libé de ce jour :un économiste américain -Joseph White- pense même que les états devraient finir par ignorer les fluctuations du marché :

"Les gouvernements devraient décider quelles politiques sont bonnes pour la demande ou le taux d'épargne, expliquer leurs politiques et s'y tenir, en ignorant les fluctuations du marché. Cela ne leur donnerait pas beaucoup plus de pouvoir, mais au moins les marchés n'en auraient pas non plus beaucoup sur eux."

C'est ce que la BCE a décidé de faire, c'est ce que les Européens ont décidé de faire avec le FEFS. Mais c'est également pourtant ce qu'ils ont eux-mêmes créé en inscrivant dans la règlementation financière leur dépendance à l'égard des fluctuations. Ce ne sont pas les marchés qui ont pris le pouvoir, c'est les Etats qui ont décidé de se fier à eux.

Le souci c'est que les marchés sont devenus des fous dangereux qui prennent en otage les états, les gouvernements et les peuples.

Pour le coup, ce sont donc plutôt les Etats qui ont pris en otage leurs peuples respectifs en les entraînant dans des situations dangereuses.

Mais puisqu'on est dans le mur, comme en 2008, ne devrait-ce pas être l'occasion de tout remettre à plat et de changer (enfin) les règles du jeu ?

Sachant que la crise de 2008 est le résultat d'une mauvaise régulation étatique, et non des seuls marchés comme on le prétend trop souvent, on fait quoi ?
(les subprimes titrisées ont été créées, entretenues, vendues par l'Etat américain et ses banques publiques d'investissement, même Lehman Brothers n'aurait pas coulé sans l'intervention de l'Etat)

Dernière modification par darktomato (Le 06/08/2011, à 18:57)

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#30 Le 06/08/2011, à 19:19

Mudochon

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

C'est pourtant physiquement et mathématiquement possible wink

Tu peux développer STP ?

Hors ligne

#31 Le 06/08/2011, à 19:24

hopimet

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Les marchés ne font pas la loi, ils vivent leur vie.

C'est vivant un marché ?


roll

#32 Le 06/08/2011, à 20:04

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Mudochon a écrit :
darktomato a écrit :

C'est pourtant physiquement et mathématiquement possible wink

Tu peux développer STP ?

Mathématiquement, tu peux avoir des fonctions qui sont croissantes tout en étant en-dessous d'une limite finie.
Physiquement, tu peux créer de la richesse avec l'existant, et dès lors que tu réutilises et découvre de nouvelles choses, tu amoindris l'existence des limites. C'est comme ça que le "hoax" du monde fini s'est vu systématiquement invalidé au cours des siècles, y-compris dans l'ère moderne. Il y a un combo entre le fait que notre développement est de plus en plus économe (la quantité de ressources utilisée pour un produit précis diminue avec le temps, c'est l'augmentation de l'efficacité), on trouve toujours de nouvelles sources de matières (rien qu'avec les énergies actuelles on a des siècles devant nous au bas mot), de nouveaux moyens de produire (changement des matières de base, cumulée avec le premier point et de moins en moins de besoin - exemple: produire du plastique sans pétrole, produire du pétrole avec des bactéries, et tout ce qui est bio-production).
Par exemple, si on pouvait manipuler la matière pour en créer ce qu'on veut (ce qu'on fait de plus en plus), la quantité présente sur Terre serait à l'échelle humaine une ressource infinie; de même pour tout ce qui est bio-production.

Du coup, il y a des variations à court et moyen terme selon le marché de l'énergie (chocs pétroliers, etc), mais au final les choses ne font qu'en avancer de plus belle (moins de pétrole = plus de gens qui développent des moyens de s'en passer).

hopimet a écrit :
darktomato a écrit :

Les marchés ne font pas la loi, ils vivent leur vie.

C'est vivant un marché ?

En quelque sorte, c'est un regroupement de personnes vivantes. Mais surtout, c'est un domaine économique qui pourrait parfaitement être indépendant des Etats. Regarde le Japon: leur endettement est interne, ils sont quasi-indépendants des marchés. Leur note a été dégradée par les agences, qui estiment leur économie plus fragile d'autrefois. Et alors ? Ils s'en foutent. Pour eux, les marchés font ce qu'ils ont à faire, et l'Etat fait de même.

C'est ça que je disais: nous on a fait le choix (enfin, l'Etat l'a fait pour nous) de nous rendre dépendants des marchés, mais il n'y a aucune obligation à le faire. Certains le sont bien moins et s'en portent très bien.

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#33 Le 06/08/2011, à 20:17

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Non, les marchés sont juges depuis la règlementation financière de Bâle2.

Faux. D’abord les marchés ne sont pas que juges : ils sont juges et partie.

Ensuite, Bâle 2 réglemente (ou plutôt : fait semblant de réglementer) le système bancaire à proprement parler, pas les marchés en tant que tels qui ne sont, par nature, pas régulables même si on parle toujours de les réguler et même si des structures existent pour cela, mais c’est du total pipeau.

Les normes Bâle II (le Nouvel Accord de Bâle) constituent un dispositif prudentiel destiné à mieux appréhender les risques bancaires et principalement le risque de crédit ou de contrepartie et les exigences en fonds propres.

http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_II

En fait,  Bâle II n’est que de la poudre aux yeux.

Enfin, dernier exemple, les banques recourent à la notation pour valoriser leurs actifs (une bonne note montre à chacun que la banque est très forte et en capacité d’investir – et donc de spéculer…). On comprend alors l’attention portée à la notation (sans se soucier réellement du respect des critères de la réglementation Bâle 2) qui permet alors de spéculer et donc d’engranger des bénéfices.

http://conso-responsable.over-blog.com/ … 94214.html

darktomato a écrit :

Les marchés ne font pas la loi, ils vivent leur vie.

Les marchés font la loi plus que jamais et ils vivent leur vie sur le dos des états en asphyxiant celles des peuples plus que jamais.

darktomato a écrit :

Par contre c'est précisément cette règlementation qui a fait que les Etats ont décidé de se baser sur ce qu'ils disent, et d'obliger tout le monde à se baser sur les spéculateurs.

Une chose t’échappe complètement : cette réglementation et ceux qui font mine de s’y fier, c’est du vent.

Il y a porosité et connivence à 400 % entre d’une part les gars qui sont à la manœuvre dans les agences de notation, les responsables de grands groupes bancaires et les dirigeants politiques des états encadrés par des pontes issus de la grande finance et cette grande finance.

Ces trop fameuses agences de notation, véritable donneuse de tableaux d’honneur ou de bonnets d’âne, sont soumises à certaines contraintes (suivant ainsi la règlementation bancaire Bâle 2) telles que l’obligation d’indépendance des établissements bancaires, l’objectivité, la transparence ou encore la crédibilité. Tout cela, ce ne sont que des mots. La réalité est telle que les personnes qui établissent les notations sont des financiers et des économistes qui ont été formées dans les mêmes écoles que les personnes exerçant dans les établissements bancaires. Ils se connaissent donc parfaitement et d’ailleurs, ils arrivent régulièrement que les uns ou les autres changent d’activité en passant d’un système à l’autre. (…) C’est l’effet « corporate ».

http://conso-responsable.over-blog.com/ … 94214.html

darktomato a écrit :
Checky a écrit :

Si les marchés se basaient un peu plus sur des projections de déficit à long terme,

C'est précisément ce qu'ils font, et c'est bien là le problème

C’est bien précisément ce qu’ils ne font pas seulement préoccupés par la réalisation de profits à court terme, entre autres avec la spéculation sur les credits default swap.

En mettant à part les petits actionnaires de côté qui sont, eux, soucieux de la crédibilité des états, les plus gros poissons qui animent les marchés se foutent comme d’une guigne de la bonne marche et de l’avenir  des états, d’ailleurs ils sont contre même la notion d’Etat (ex : les partisans du Tea Party aux States) comme tous les vrais ultra- libéraux : ils sont prêts à  faire rendre gorge aux Etats pourvu que ça leur rapporte un max de blé en un minimum de temps et ils entassent leurs lingots d’or dans des banques en Suisse.

S’ils réalisent leurs sombres desseins, ils auront donc fait d’une pierre deux coups : contribuer à ce que les états crèvent et se faire un max de thunes  avec ça.

C'est l'idéal que tu défends ? Pas moi.

darktomato a écrit :

Les variations à court terme ne sont que des perturbations

Les variations à court terme ne sont pas des perturbations : elles ont le potentiel cataclysmique de risque sismique majeur qui pourrait faire s’écrouler le monde en quelques minutes, en ce moment 25 fois par jour, toutes les 3 minutes et tous les 3 jours. Et elles l’ont déjà prouvé dans l’histoire récente ou moins récente. Et elles vont le prouver demain ou après-demain. Rien à voir avec de sérieuses  projections sur le long terme, tout ça. Mais des visions à courte vue,au jour le jour,  au ras de la visière de casquette.

darktomato a écrit :
Checky a écrit :

Le souci c'est que les marchés sont devenus des fous dangereux qui prennent en otage les états, les gouvernements et les peuples.

Pour le coup, ce sont donc plutôt les Etats qui ont pris en otage leurs peuples respectifs en les entraînant dans des situations dangereuses.

Non : les marchés sont devenus des fous dangereux qui ont pris en otage les états gouvernés par des responsables politiques (complices de la grande finance) qui, par ricochets,  ont pris en otage leurs peuples respectifs.

Et quand les dirigeants politiques trahissent les intérêts basiques de leurs peuples, on peut toujours leur rappeler ça :

Article 35. Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. (Constitution de l’An I – 1793-)

http://www.aidh.org/Biblio/Text_fondat/FR_04.htm

darktomato a écrit :

Sachant que la crise de 2008 est le résultat d'une mauvaise régulation étatique, et non des seuls marchés

Non. Là encore, états et marchés ont marché la main dans la main

darktomato a écrit :

(les subprimes titrisées ont été créées, entretenues, vendues par l'Etat américain et ses banques publiques d'investissement)

Vrai en ce qui concerne l’incitation  de l’Etat américain auprès des banques à les créer mais faux en ce qui concerne la titrisation qui relève, elle, d’une manipulation d’experts financiers.

Les créanciers étaient les banques et organismes de crédit spécialisés, qui ont titrisé une partie de ces créances, placées par des réhausseurs de crédit auprès de fonds de placement divers (hedge funds en particulier mais pas seulement), de banques et d'assureurs

http://fr.wikipedia.org/wiki/Subprime

La titrisation (Securitization en anglais) est une technique financière qui consiste classiquement à transférer à des investisseurs des actifs financiers tels que des créances (par exemple des factures émises non soldées, ou des prêts en cours), en transformant ces créances, par le passage à travers une société ad hoc, en titres financiers émis sur le marché des capitaux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation


Long est le chemin quand on court après soi

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#34 Le 06/08/2011, à 20:21

Mudochon

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Mathématiquement, tu peux avoir des fonctions qui sont croissantes tout en étant en-dessous d'une limite finie.
Physiquement, tu peux créer de la richesse avec l'existant, et dès lors que tu réutilises et découvre de nouvelles choses, tu amoindris l'existence des limites. C'est comme ça que le "hoax" du monde fini s'est vu systématiquement invalidé au cours des siècles, y-compris dans l'ère moderne. Il y a un combo entre le fait que notre développement est de plus en plus économe (la quantité de ressources utilisée pour un produit précis diminue avec le temps, c'est l'augmentation de l'efficacité), on trouve toujours de nouvelles sources de matières (rien qu'avec les énergies actuelles on a des siècles devant nous au bas mot), de nouveaux moyens de produire (changement des matières de base, cumulée avec le premier point et de moins en moins de besoin - exemple: produire du plastique sans pétrole, produire du pétrole avec des bactéries, et tout ce qui est bio-production).
Par exemple, si on pouvait manipuler la matière pour en créer ce qu'on veut (ce qu'on fait de plus en plus), la quantité présente sur Terre serait à l'échelle humaine une ressource infinie; de même pour tout ce qui est bio-production.

Du coup, il y a des variations à court et moyen terme selon le marché de l'énergie (chocs pétroliers, etc), mais au final les choses ne font qu'en avancer de plus belle (moins de pétrole = plus de gens qui développent des moyens de s'en passer).

On est d'accord smile

Si l'homme continue à utiliser les ressources de la planète comme il le fait en ce moment ( en gros avec un gaspillage monstre ) il court à sa perte.
Par contre en arrivant à développer de nouvelles techniques de plus en plus performantes, il pourra s'en sortir.
Mais bon il n'en reste pas moins que je n'ai pas une vision aussi optimiste que la tienne : par exemple dans le domaine crucial des nouvelles sources d'énergie, avec la fusion par exemple ( il n'y a pas eu un gros topic sur ce sujet ici d'ailleurs ? yikes ) qui est certes prometteuse mais qui nécessitera encore de ( trop ? ) nombreuses années pour être au point ( si un jour on y arrive ce qui n'est pas sur )

Bref, il n'y a plus qu'à croiser les doigts ( et peut être aussi serrer les fesses ensuite lol )

Dernière modification par Mudochon (Le 06/08/2011, à 20:27)

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#35 Le 06/08/2011, à 20:31

pierrecastor

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

@darktomato :

Même si ton raisonnement n'est pas totalement faux, on ne peut parler de ressource infinie, ça peut duré longtemps, certes, mais pas infiniment, sauf si on arrive à passer outre la seconde loi de la thermodynamique. On peut aussi reporter le problème en allant voir plus loin dans l'espace, mais même la, il faut que le cout des voyage, installation et vie dans l'espace sois moins grand que ce que cela peut rapporter en ressource.

Et que faire quand les matériaux indispensable aux hautes technologie seront épuisé. Genre le lithium, le platine, le cuivre et tout les métaux indispensables a notre technologie actuel ?


C'est cool, les quotes dans la signature, j'en une super, n'est-ce pas ? :lol:

S.O.D.

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#36 Le 06/08/2011, à 20:43

GangsterAutorisé

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

mudochon a écrit :

Par contre en arrivant à développer de nouvelles techniques de plus en plus performantes, il pourra s'en sortir.

A moins que les nouvelles technologies ne génèrent aussi d'autres pollutions et nuisances pour la planête ?
Je prédis plutôt un retour à une production/consommation rationnelle, appuyée par des mouvements sociaux, peut-être les révoltes, des réappropriations collectives d'entreprises. Une crise peut parfois être un boulevard pour les projets radicaux.
Une crise, c'est un échec du capitalisme qui se voit. Dommage. smile

edit : il est temps de passer à autre chose.

reedit : ah oui aussi expropriation bancaire

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 06/08/2011, à 20:48)


Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

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#37 Le 06/08/2011, à 21:14

billou

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

pierrecastor a écrit :

@darktomato :

Même si ton raisonnement n'est pas totalement faux, on ne peut parler de ressource infinie, ça peut duré longtemps, certes, mais pas infiniment, sauf si on arrive à passer outre la seconde loi de la thermodynamique. On peut aussi reporter le problème en allant voir plus loin dans l'espace, mais même la, il faut que le cout des voyage, installation et vie dans l'espace sois moins grand que ce que cela peut rapporter en ressource.

Et que faire quand les matériaux indispensable aux hautes technologie seront épuisé. Genre le lithium, le platine, le cuivre et tout les métaux indispensables a notre technologie actuel ?

Pour tenir, on peut déjà commencer par recycler, et arrêter le gaspillage.

Ensuite, d'ici que ce problème ce présente, j'ose espérer qu'on aura réussir à "synthétiser" d'une façon ou d'une autre tel ou tel matériaux (ce qui impliquera forcément d'avoir trouvé un système générant une masse phénoménale d'énergie, à moindre coût.)

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#38 Le 06/08/2011, à 21:14

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Mudochon a écrit :

Si l'homme continue à utiliser les ressources de la planète comme il le fait en ce moment ( en gros avec un gaspillage monstre ) il court à sa perte.

Justement non, ce que je décris existe déjà aujourd'hui ! Ca va plus ou moins vite selon les domaines, certes, mais c'est plus que visible. La Revolution verte, les nouvelles méthodes de production... La diminution des ressources pour produire de mêmes produits, c'est plus que mesurable (j'ai plus tous les exemples en tête, mais je me souviens de facteurs de l'ordre de 10 (10 fois moins de ressources nécessaires pour produire tel truc, par exemple)).

Après ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de gaspillage et qu'on ne peut pas faire (beaucoup) mieux, bien sûr. Mais c'est un ensemble de processus qui est particulièrement à l'oeuvre par la modernisation.

Faux. D’abord les marchés ne sont pas que juges : ils sont juges et partie.

A cause de Bâle2, oui. Tu te trompes lourdement, très lourdement en parlant de poudre aux yeux, car ce sont ces accords qui ont tout fait. Avant eux, les agences de notation n'étaient que de simples conseilleurs, et chacun était libre ou non de suivre leurs notes. Celui à qui on demandait un emprunt demandait aux agences une note sur l'emprunteur, et l'obtenait. Depuis ces accords, les notes sont devenus indispensables et obligatoires, les agences se sont vues confier un oligopole imposé à l'ensemble de la finance, les Etats eux-mêmes se sont créés des règles dépendant des notes des agences, les prêteurs ont obligation de suivre les notes pour fixer les intérêts, etc etc etc.

Donc oui, c'est bien cette règlementation qui leur a donné tout ce pouvoir. Ce ne sont pas les marchés qui jouent aux cons, ce sont les Etats qui ont créé un système dépendant de facteurs extérieurs, et qui l'ont confirmé en faisant vivre leurs citoyens sur l'argent des autres (mis à part quelques exceptions comme le Japon).

Les marchés font la loi plus que jamais et ils vivent leur vie sur le dos des états en asphyxiant celles des peuples plus que jamais.

Donc non, ce sont les Etats qui vivent sur le dos des marchés, et qui du coup s'en rendent dépendants. C'est précisément le problème ! Si lesm archés vivaient sur notre dos, on pourrait les envoyer chier. C'est bien parce que c'est l'inverse qu'on est dans la merde !

Il y a porosité et connivence à 400 % entre d’une part les gars qui sont à la manœuvre dans les agences de notation, les responsables de grands groupes bancaires et les dirigeants politiques des états encadrés par des pontes issus de la grande finance et cette grande finance.

A cause de Bâle2.

C’est bien précisément ce qu’ils ne font pas seulement préoccupés par la réalisation de profits à court terme, entre autres avec la spéculation sur les credits default swap.

Regarde les dégradations de notes: c'est uniquement pour du long terme. Actuellement les marchés exigent des assurances à long terme alors que les Etats ne pensent qu'au court terme. C'est ce court-termisme qui a créé notre endettement, c'est aussi lui qui a créé la crise.

C'est l'idéal que tu défends ? Pas moi.

Mon idéal serait que l'Etat soit indépendant des marchés. Il (l'Etat) a créé exactement l'inverse.

Les variations à court terme ne sont pas des perturbations : elles ont le potentiel cataclysmique de risque sismique majeur

Uniquement pour ceux qui en sont dépendants. Le Japon, il s'en bat. Nous, non.

Non : les marchés sont devenus des fous dangereux qui ont pris en otage les états gouvernés par des responsables politiques (complices de la grande finance) qui, par ricochets,  ont pris en otage leurs peuples respectifs.

Les marchés n'ont jamais obligé les Etats à s'endetter et à vivre sur l'argent des autres. Ils n'ont pris personne en otage. Ce sont les Etats qui ont tout décidé tout seuls.

Non. Là encore, états et marchés ont marché la main dans la main

Les marchés ont joué avec le jouet que l'Etat américain leur a donné. Mais c'est bien ce dernier qui est à l'origine de tout, qui a créé, entretenu et amplifié le phénomène.

Vrai en ce qui concerne l’incitation  de l’Etat américain auprès des banques à les créer mais faux en ce qui concerne la titrisation qui relève, elle, d’une manipulation d’experts financiers.

Non, plus de la moitié de la titrisation a été achetée par l'Etat américain. C'est également ce dernier qui l'a créé, et qui a poussé via la FED les banques à  l'utiliser.

Les créanciers étaient les banques et organismes de crédit spécialisés, qui ont titrisé une partie de ces créances, placées par des réhausseurs de crédit auprès de fonds de placement divers (hedge funds en particulier mais pas seulement), de banques et d'assureurs

Ces organismes de crédit spécialisés étaient les organismes étatiques. Justement.

La titrisation (Securitization en anglais) est une technique financière qui consiste classiquement à transférer à des investisseurs des actifs financiers tels que des créances (par exemple des factures émises non soldées, ou des prêts en cours), en transformant ces créances, par le passage à travers une société ad hoc, en titres financiers émis sur le marché des capitaux.

Créé par l'Etat américain, puis passé en obligation par diverses loi entre 1995 et 2004. smile

Une crise, c'est un échec du capitalisme qui se voit. Dommage.

Aujourd'hui on vit la crise du keynesianisme, la crise de l'Etatisme. C'est pas pour autant qu'on va tuer les Etats.

Même si ton raisonnement n'est pas totalement faux, on ne peut parler de ressource infinie, ça peut duré longtemps, certes, mais pas infiniment, sauf si on arrive à passer outre la seconde loi de la thermodynamique. On peut aussi reporter le problème en allant voir plus loin dans l'espace, mais même la, il faut que le cout des voyage, installation et vie dans l'espace sois moins grand que ce que cela peut rapporter en ressource.

Avec déjà plusieurs siècles devant nous, on a le temps de se poser des questions. La Terre contient une quantité illimitée, à notre échelle, de matière. Il faut aussi regarder les ordres de grandeur.

Et que faire quand les matériaux indispensable aux hautes technologie seront épuisé. Genre le lithium, le platine, le cuivre et tout les métaux indispensables a notre technologie actuel ?

On utilise autre chose ? C'est déjà en cours ! smile

Dernière modification par darktomato (Le 06/08/2011, à 21:17)

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#39 Le 06/08/2011, à 21:17

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

ce serait déjà un bon début d'arrêter de parler des marchés pensent que, les marchés font ceci cela, les marchés doivent être rassurés et autre anthropomorphisme mythologique servis couramment par la presse patronale.

ce dont il est question derrière cette métaphore ne sont que quelques institutions financières, comme les banques, les fonds de pension, les agences de notations. ils ont un agenda relativement simple à comprendre (plus de pouvoir ; plus de profits), et les rassurer ou leur donner confiance signifie juste leur faire allégeance, ce qui est une mauvaise nouvelle pour les populations.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#40 Le 06/08/2011, à 21:32

GangsterAutorisé

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :
GangsterAutorisé a écrit :

Une crise, c'est un échec du capitalisme qui se voit. Dommage. smile

Aujourd'hui on vit la crise du keynesianisme, la crise de l'Etatisme. C'est pas pour autant qu'on va tuer les Etats.

Ben c'est pourtant comme ça que ça va se passer : austérité, mouvements sociaux, révoltes, émeutes....et peut-être changements radicaux.

C'est comme pour un programme instable : à un moment donné vaut mieux tout changer que de corriger. Ben là il me semble que ça va commencer à se voir sérieusement que le capitalisme est un très très mauvais système, et qu'il est grand temps de changer de base.

Et pour tout dire, je ne serai pas contre une expropriation bancaire en tout bien tout honneur hein(ou au pire une nationalisation).

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 06/08/2011, à 21:35)


Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

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#41 Le 06/08/2011, à 21:40

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

GangsterAutorisé a écrit :

Ben c'est pourtant comme ça que ça va se passer : austérité, mouvements sociaux, révoltes, émeutes....et peut-être changements radicaux.

L'austérité, ça irait dans le bon sens. Par contre je doute que ça soit réellement mis en place, et surtout que ça soit bien mis en place.

C'est comme pour un programme instable : à un moment donné vaut mieux tout changer que de corriger. Ben là il me semble que ça va commencer à se voir sérieusement que le capitalisme est un très très mauvais système, et qu'il est grand temps de changer de base.

Et détruire notre niveau de vie ? Euh... oui mais non merci. Le capitalisme n'est qu'une base sur laquelle on peut construire n'importe quoi, pas la peine de tout jeter dès que quelqu'un fait une connerie par dessus. Ce serait comme demander une dictature sous prétexte que les députés jouent l'absentéisme...

Et pour tout dire, je ne serai pas contre une expropriation bancaire en tout bien tout honneur hein(ou au pire une nationalisation).

Donc donner encore plus de pouvoir à ceux qui ont créé la crise ? big_smile

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#42 Le 06/08/2011, à 22:01

GangsterAutorisé

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Et détruire notre niveau de vie ?

Justement le changement qui t'échappe c'est que les niveaux de vie baissent et vont s'effondrer avec la crise, en partie à cause de l'austérité d'ailleurs.


Ce serait comme demander une dictature sous prétexte que les députés jouent l'absentéisme...

Mais non. Ce serait plutôt comme obtenir plus de liberté en se libérant de la dictature des marchés et des banques.

Tu peux éviter de te répéter stp pour éviter de gonfler le lecteur.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 06/08/2011, à 22:02)


Quel con a dit y a rien qui se passe ?

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#43 Le 06/08/2011, à 22:02

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Et pour tout dire, je ne serai pas contre une expropriation bancaire en tout bien tout honneur hein(ou au pire une nationalisation).

Donc donner encore plus de pouvoir à ceux qui ont créé la crise ? big_smile

Je sais pas si tu l'as remarqué, mais tu es le seul ici à faire cette analyse. wink


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#44 Le 06/08/2011, à 22:08

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

GangsterAutorisé a écrit :

Justement le changement qui t'échappe c'est que les niveaux de vie baissent et vont s'effondrer avec la crise, en partie à cause de l'austérité d'ailleurs.

Et le changement qui t'échappes c'est que nos niveaux de vie sont beaucoup plus élevés de génération en génération justement  grâce au capitalisme...

Mais non. Ce serait plutôt comme obtenir plus de liberté en se libérant de la dictature des marchés et des banques.

On peut très bien se libérer de l'influence des marchés avec un modèle capitaliste. Bis repetita, le Japon le fait déjà depuis longtemps.

Tu peux éviter de te répéter stp pour éviter de gonfler le lecteur.

Pareil pour toi: pourquoi t'acharner à considérer les choses binaires capitalisme/pas capitalisme alors que ça fait plusieurs fois que je te donne un exemple qui correspond à ce que tu souhaite dans le modèle présent ?
Tu veux jeter le bébé avec l'eau du bain alors qu'il suffit de faire en sorte que nos Etats n'aient plus de politique destructrice... Tu veux tout détruire juste à cause d'une mauvaise gestion de nos gouvernements !

Sopo les Râ a écrit :

Je sais pas si tu l'as remarqué, mais tu es le seul ici à faire cette analyse. wink

Je ne sais pas di tu l'as remarqué, mais je ne fais que citer les faits: les titrisations subprimes ont été créées et développées par l'Etat américain... Ce n'est pas le "marché" qui a créé ça. Avant que l'Etat US n'impose ce système, tout allait très bien et les banquiers n'avaient aucun intérêt à prêter aux insolvables !

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#45 Le 06/08/2011, à 22:24

GangsterAutorisé

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Pareil pour toi: pourquoi t'acharner à considérer les choses binaires capitalisme/pas capitalisme alors que ça fait plusieurs fois que je te donne un exemple qui correspond à ce que tu souhaite dans le modèle présent ?

Bah je ne pense pas comme toi c'est tout. Ne te sens pas obligé de rabacher.
D'autant plus que c'est inutile, les écrans de fumées médiatiques et libéraux ne masqueront pas l'échec des fondements du capitalisme.

Pour ce qui me concerne, la discussion avec toi est close.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 06/08/2011, à 22:25)


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Chanson d'Alain Leprest

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#46 Le 06/08/2011, à 22:26

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Tu ne fais pas que citer les faits. Tu ne t'intéresses qu'à la responsabilité de l'État, et tu en déduis qu'il ne faut surtout pas lui donner de pouvoir.

Tu veux jeter le bébé avec l'eau du bain alors qu'il suffit de faire en sorte que nos États n'aient plus de politique destructrice... Tu veux tout détruire juste à cause d'une mauvaise gestion de nos gouvernements !

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 06/08/2011, à 22:27)


La sieste, c'est maintenant.
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#47 Le 06/08/2011, à 22:33

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sopo les Râ a écrit :

Tu ne fais pas que citer les faits. Tu ne t'intéresses qu'à la responsabilité de l'État, et tu en déduis qu'il ne faut surtout pas lui donner de pouvoir.

Pas ma faute si cete crise a été provoquée par l'Etat US, hein. Je ne suis pas leur conseiller.

Tu veux jeter le bébé avec l'eau du bain alors qu'il suffit de faire en sorte que nos États n'aient plus de politique destructrice...

Sauf que c'est précisément ce que je veux. Le rôle de l'Etat est de faire de la régulation, pas de jouer avec l'économie mondiale pour se procurer des avantages politiques !

GangsterAutorisé a écrit :

D'autant plus que c'est inutile, les écrans de fumées médiatiques et libéraux ne masqueront pas l'échec des fondements du capitalisme.
.

On peut avoir sa propre opinion sans avoir besoin de déformer les faits, non ? Cette crise n'a rien à voir avec le libéralisme (puisqu'issue d'un Etat), et vient d'un système très complexe, donc rejeter la faute sur les bases mêmes du capitalisme, c'est juste de la fausse logique.

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#48 Le 06/08/2011, à 22:41

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Le rôle de l'Etat est de faire de la régulation

Dans quel but ? Pour assurer le bon fonctionnement du marché ? Selon toi l'État se définit par rapport au marché ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
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#49 Le 06/08/2011, à 22:51

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sopo les Râ a écrit :

Dans quel but ? Pour assurer le bon fonctionnement du marché ? Selon toi l'État se définit par rapport au marché ?

L'Etat se définit par rapport à ses citoyens. Son rôle est de poser un cadre légal dans laquelle ceux-ci peuvent vivre et prospérer.

Par rapport aux marchés, son rôle est de définir des règles de fonctionnement. Parfois il le fait mal (Bâle 2 et l'oligopole des Agences de notation), mais ça reste une chose indispensable. Par contre quand il en vient à modifier les règles de la finance pour donner le beau rôle à ses petits politicards (ici créer et développer les subprimes pour que ses politiciens puissent pousser les gens à tout acheter à crédit, s'endetter sans problème et devenir propriétaires même s'ils n'en ont pas les moyens), là il y a problème. Surtout que ce problème retombe sur la gueule des citoyens avant tout, la crise des subprimes fait moins mal aux gouvernements bien payés qu'aux gens plus pauvres.

A noter que les politiciens copineront toujours avec les gens qui voudront obtenir d'eux des avantages. C'est pour ça qu'il faut le limiter au maximum en leur retirant les pouvoirs non-indispensables et en appuyant un maximum le mode de décision démocratique (exemple: qu'un bête responsable d'agence gouvernementale aie le pouvoir d'obliger les banques à prêter subprime aux insolvables (c'est allé jusqu'à 52% des prêts en 2004) est totalement dangereux).

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#50 Le 06/08/2011, à 23:31

HP

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

GangsterAutorisé a écrit :

Et détruire notre niveau de vie ?

Justement le changement qui t'échappe c'est que les niveaux de vie baissent et vont s'effondrer avec la crise, en partie à cause de l'austérité d'ailleurs.

L'austérité est, paraît-il, absolument nécessaire pour sauver un (je ne sais lequel) système en bout de course…

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