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#51 Le 06/08/2011, à 23:34

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Son rôle est de poser un cadre légal dans laquelle ceux-ci peuvent vivre et prospérer.

Pas d'accord. Le rôle de l'État est de permettre à ses citoyens de vivre et prospérer. Poser un cadre légal est un moyen parmi d'autres.

darktomato a écrit :

A noter que les politiciens être humains copineront toujours avec les gens qui voudront obtenir d'eux des avantages.

Fixed.

darktomato a écrit :

C'est pour ça qu'il faut le limiter au maximum en leur retirant les pouvoirs non-indispensables et en appuyant un maximum le mode de décision démocratique

Voilà, il faut donc s'en remettre le plus possible à l'État, émanation démocratique des citoyens. cool


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#52 Le 06/08/2011, à 23:39

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sopo les Râ a écrit :

Pas d'accord. Le rôle de l'État est de permettre à ses citoyens de vivre et prospérer. Poser un cadre légal est un moyen parmi d'autres.

Les gens sont bien assez grands pour vivre tout seuls du moment qu'on assure leur sécurité et l'égalité des chances.

Voilà, il faut donc s'en remettre le plus possible à l'État, émanation démocratique des citoyens. cool

Sauf que l'Etat a créé les deux crises actuelles, et a sacrifié les générations du futur pour s'attribuer le vote des générations du présent. La démocratie ne peut donc marcher qu'en limitant les dérives démagogiques, donc si l'Etat a le moins de pouvoirs possibles, ce qui au passage détruira la corruption (l'Etat le moins corrompu au monde est aussi le moins puissant, ce qui est relativement logique - ce qui ne l'empêche pas d'avoir un PIB/habitant égal à la moyenne européenne)

Dernière modification par darktomato (Le 06/08/2011, à 23:40)

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#53 Le 06/08/2011, à 23:43

HP

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Ouais, youpi… privatisation à tour de bras, là est la solution !

Hors ligne

#54 Le 06/08/2011, à 23:54

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

HP a écrit :

Ouais, youpi… privatisation à tour de bras, là est la solution !

Tu préfères que l'Etat nous paye des choses qu'il est incapable de payer pour avantager 2 ou 3 générations aux dépends des suivantes et qu'on se prenne une faillite générale dans la joie et la bonne humeur ? big_smile

Sans compter que les services privés sont souvent meilleurs que les pseudo-publics, du moment qu'il y a concurrence. Free, si tu m'entends...

Dernière modification par darktomato (Le 06/08/2011, à 23:54)

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#55 Le 06/08/2011, à 23:58

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Les gens sont bien assez grands pour vivre tout seuls du moment qu'on assure leur sécurité et l'égalité des chances.

Oui, à condition de bien s'organiser. Et qu'est ce que l'État sinon l'organisation de tous les citoyens.

darktomato a écrit :

l'État a sacrifié les générations du futur

Ah bon ? Il a balancé toutes nos ressources naturelles dans l'espace ? Il a détruit toutes les connaissances accumulées jusqu'ici ?

darktomato a écrit :

La démocratie ne peut donc marcher qu'en limitant les dérives démagogiques

Les dérives démagogiques ne sont pas l'apanage de l'État.

darktomato a écrit :

ce qui au passage détruira la corruption

La corruption non plus.

darktomato a écrit :

donc si l'Etat a le moins de pouvoirs possibles

Si l'État a moins de pouvoir, d'autres le récupèreront. Au mieux, ils n'en seront pas conscients, et on aura juste un peu plus de bordel. Au pire, on aura troqué une autorité élue pour une autorité privée.


La sieste, c'est maintenant.
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#56 Le 06/08/2011, à 23:59

The Uploader

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

HP a écrit :

Ouais, youpi… privatisation à tour de bras, là est la solution !

T'as encore confiance en l'Etat! lol


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
--
Archlinux/Xfce sur ASUS N56VV, Mes PKGBUILDs sur l'AUR

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#57 Le 07/08/2011, à 00:01

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

The Uploader a écrit :
HP a écrit :

Ouais, youpi… privatisation à tour de bras, là est la solution !

T'as encore confiance en l'Etat! lol

Tu as confiance en quoi toi ?


La sieste, c'est maintenant.
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#58 Le 07/08/2011, à 00:02

HP

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

La privatisation c'est l'abandon de l'État… donc là-dessus j'ai confiance…
Et au pire il reste le cas de figure à la Grecque ! wink

J'ai une absolue confiance dans la stratégie du choc.

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#59 Le 07/08/2011, à 00:03

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sopo les Râ a écrit :

Oui, à condition de bien s'organiser. Et qu'est ce que l'État sinon l'organisation de tous les citoyens.

Sauf que quand l'Etat se met à décider de notre vie à notre place, il sort de son rôle de régulateur.

Ah bon ? Il a balancé toutes nos ressources naturelles dans l'espace ? Il a détruit toutes les connaissances accumulées jusqu'ici ?

Non, il leur laisse juste une dette de 1500 milliards. Sans compter bien sûr que nos cotisations servent à payer les retraites des générations précédentes, mais qu'on ne profitera pas de la notre, par exemple. Idem pour pas mal de choses, vu les déficits: on se fait plumer.
La Grèce est un bon exemple des dérives politiciennes corrompues avec un désastre humanitaire à la clef...

darktomato a écrit :

La démocratie ne peut donc marcher qu'en limitant les dérives démagogiques

Les dérives démagogiques ne sont pas l'apanage de l'État.

darktomato a écrit :

ce qui au passage détruira la corruption

La corruption non plus.

Mais elles sont bien plus dangereuses de la part de personnes qui détiennent un monopole de pouvoir important. Si par exemple on fusionnait toutes les banques en une seule étatique, il suffirait qu'une personne merde pour mettre tout le monde dans la misère. Si tu multiplie le nombre d'acteurs et fais jouer la concurrence, tu diminue ce risque et provoque l'émergence d'acteurs appréciables (oui, les banques sympas ça existe, il y en a même qui n'ont pas d'actionnaire !)

Si l'État a moins de pouvoir, d'autres le récupèreront. Au mieux, ils n'en seront pas conscients, et on aura juste un peu plus de bordel. Au pire, on aura troqué une autorité élue pour une autorité privée.

Et donc non, si ce pouvoir est partagé entre une multiplicité d'acteurs, tu n'as pas d'autorité capable d'abuser de sa position. C'est d'ailleurs le principe même des démocraties qui répartissent les pouvoirs entre différentes institutions, par opposition aux régimes avec gouvernements forts.

Dernière modification par darktomato (Le 07/08/2011, à 00:04)

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#60 Le 07/08/2011, à 00:13

The Uploader

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sopo les Râ a écrit :
The Uploader a écrit :
HP a écrit :

Ouais, youpi… privatisation à tour de bras, là est la solution !

T'as encore confiance en l'Etat! lol

Tu as confiance en quoi toi ?

Personne, et surtout pas notre République bananière!


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
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Archlinux/Xfce sur ASUS N56VV, Mes PKGBUILDs sur l'AUR

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#61 Le 07/08/2011, à 00:21

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :
GangsterAutorisé a écrit :

Justement le changement qui t'échappe c'est que les niveaux de vie baissent et vont s'effondrer avec la crise, en partie à cause de l'austérité d'ailleurs.

Et le changement qui t'échappes c'est que nos niveaux de vie sont beaucoup plus élevés de génération en génération justement  grâce au capitalisme...

c'est faux. le niveau de vie de l'union soviétique était beaucoup plus élevé en 1980 qu'en 1930, pourtant le capitalisme n'a rien a voir dedans (et depuis que la russie est capitaliste, ça stagne, voire baisse). tu ne fais pas la différence entre capitalisme, moyens de production et évolution technologique, donc forcément l'analyse n'a ni queue ni tête.


Pas ma faute si cete crise a été provoquée par l'Etat US, hein. Je ne suis pas leur conseiller.

tu as beau le répéter encore et toujours, ça n'en est pas moins faux, ou comme à ton habitude partiellement vrai et vraiment partial. les subprimes furent des constructions des institutions financières, et si l'état us a bien sa part de responsabilité réglementaire (l'ouverture de son économie à tous genres de capitaux) ou actionnariale (freddie & fannie), ce n'en son pas moins des structures hébergées dans des paradis fiscaux (special purpose vehicule), crée par des banques principalement privée (quoi qu'aux usa la séparation publique/privée est obscure puisque dans un sens l'état us détient des entreprise privée et dans l'autre le ministère de l'économie est de longue date privatisé puisque le ministre est directement issu de goldman sachs), et dans un terrain de jeu (playing field) qui s'approche de la perfection voulue par les libéraux : des marchés ouverts, atomisés, liquides, spéculatifs avec une dissémination du risque.

d'ailleurs c'est la récurrente contradiction des libéraux dont l'idéologie se veut antigouvernementale, mais la pratique en parfait accord avec les gouvernants, et mise en place par ces derniers sur les conseils des premiers. c'est comme ça que lamy se voit prisé par libéraux.org, que hayek ou friedman (milton et thomas, d'ailleurs) se sont vus conseillés de premier plan des gouvernants us ou anglais, et que tu te retrouves à soutenir l'austérité prônée par les gouvernants de tous bords (certes, ça ne va pas assez loin à ton goût, mais c'est un problème de résidu démocratique et non de volonté des gouvernants qui, tout comme toi, sont totalement inféodé aux féodalités économiques).


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#62 Le 07/08/2011, à 00:22

HP

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

The Uploader a écrit :

notre République bananière!

De toute façon le destin des États ne leur appartient plus… aujourd'hui.

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#63 Le 07/08/2011, à 00:29

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Sauf que quand l'Etat se met à décider de notre vie à notre place, il sort de son rôle de régulateur.

L'État c'est nous. Et son rôle ne se limite pas à réguler.

darktomato a écrit :

Non, il leur laisse juste une dette de 1500 milliards.

Donc la génération future aura une dette de 1500 milliards envers... la génération future. Je ne vois rien là d'insurmontable.

darktomato a écrit :

Mais elles sont bien plus dangereuses de la part de personnes qui détiennent un monopole de pouvoir important. Si par exemple on fusionnait toutes les banques en une seule étatique, il suffirait qu'une personne merde pour mettre tout le monde dans la misère. Si tu multiplie le nombre d'acteurs et fais jouer la concurrence, tu diminue ce risque et provoque l'émergence d'acteurs appréciables.
[...]
Et donc non, si ce pouvoir est partagé entre une multiplicité d'acteurs, tu n'as pas d'autorité capable d'abuser de sa position.

Si tu multiplies les acteurs, c'est le bordel : impossible de se fixer des objectifs et une politique politique pour les atteindre, impossible de prévoir l'évolution du système. Personnellement je n'ai pas envie de jouer au poker la satisfaction de mes besoins vitaux.

Ensuite, comme effectivement la concurrence joue, tes multiples acteurs vont disparaître l'un après l'autre et tu verras naturellement se former un joli monopole.

darktomato a écrit :

C'est d'ailleurs le principe même des démocraties qui répartissent les pouvoirs entre différentes institutions, par opposition aux régimes avec gouvernements forts.

Les trois pouvoirs sont trois monopoles. Et tout est justement pensé pour éviter à tout prix qu'ils ne se concurrencent.


La sieste, c'est maintenant.
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#64 Le 07/08/2011, à 00:38

HP

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sopo les Râ a écrit :
darktomato a écrit :

Sauf que quand l'Etat se met à décider de notre vie à notre place, il sort de son rôle de régulateur.

L'État c'est nous. […]

Faux… l'État c'est une oligarchie consanguine ! wink

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#65 Le 07/08/2011, à 00:43

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Astrolivier a écrit :

c'est faux. le niveau de vie de l'union soviétique était beaucoup plus élevé en 1980 qu'en 1930, pourtant le capitalisme n'a rien a voir dedans (et depuis que la russie est capitaliste, ça stagne, voire baisse). tu ne fais pas la différence entre capitalisme, moyens de production et évolution technologique, donc forcément l'analyse n'a ni queue ni tête.

Ah oui, forcément,; prendre une dictature autoritaire comme exemple c'est vachement représentateur ! big_smile

tu as beau le répéter encore et toujours, ça n'en est pas moins faux

Non.
La titrisation des subprimes a été créée par la loi.
L'Etat a fait baisser les taux par la FED pour pousser au crédit.
L'Etat a racheté plus de la moitié des subprimes titrisées pour pousser le marché, avec ses banques d'investissement.
L'Etat a obligé par la loi les banques à ce que plus de la moitié de leurs prêts se fassent aux insolvables (par la loi).
L'Etat a laissé, enfin, les banques étatiques courir à leur pertes alors que de nombreuses voix s'élevaient pour dénoncer la politique complètement suicidaire.

Sans tout ça, cette crise ne serait jamais arrivée. C'est une pure création des précédents gouvernements américains. Ce ne sont pas les institutions privées qui ont créé cette crises, elles ont été obligée par la loi à utiliser ce que l'Etat leur imposait. Elles se sont ensuite démerdées pour ne pas trop perdre voire gagner de l'argent avec les CDS, mais ce sont bien les subprimes qui ont tout démoli, et certaines d'entres elles ont par la suite coulé... Là encore à cause de l'Etat.

qui s'approche de la perfection voulue par les libéraux : des marchés ouverts, atomisés, liquides, spéculatifs avec une dissémination du risque.

Si le système avait été libéral, cette crise ne serait jamais arrivée. Comme d'habitude, ignorance et bous émissaire facile. On a compris que tu n'aimes pas cette philosophie, pas la peine de tout lui mettre sur le dos alors même qu'elle combat les mêmes choses.

Donc la génération future aura une dette de 1500 milliards envers... la génération future. Je ne vois rien là d'insurmontable.

Et les Grecs, c'est pas insurmontable non plus, peut-être ?
Et non, les 1500 milliards sont une dette en majeure partie envers des créanciers extérieurs. Donc l'Etat ne se contente pas d'endetter les générations du présent et du futur, il les rends dépendantes des créanciers. C'est précisément à cause de ça qu'on douille.

Si tu multiplies les acteurs, c'est le bordel : impossible de se fixer des objectifs

Objectifs qui supposeraient qu'il existerait des gens capables de prédire l'avenir et trouver systématiquement les meilleures solutions possibles. On appelle ça une monarchie éclairée, aussi. On sait le risque que ça donne...

Personnellement je n'ai pas envie de jouer au poker la satisfaction de mes besoins vitaux.

Personnellement je n'ai pas envie que notre avenir et notre vie entière soient confiés à des personnes en lesquelles on ne peut avoir qu'une confiance très limitée. Tu confierais ta vie à Sarko, toi ?

Ensuite, comme effectivement la concurrence joue, tes multiples acteurs vont disparaître l'un après l'autre et tu verras naturellement se former un joli monopole.

Non. Si tu regardes la solution actuelle, la plupart des monopoles le sont parce qu'aidés par les Etats. Lorsqu'il y a concurrence, elle reste. Dans les très rares cas où un état de monopole d'errige sans qu'il y aie de distorsion de marché (MS, Google...), les lois anti-monopoles peuvent jouer leur rôle. Là encore, on en revient à de la régulation bête et méchante.

Les trois pouvoirs sont trois monopoles. Et tout est justement pensé pour éviter à tout prix qu'ils ne se concurrencent.

Certainement pas. Tout est pensé pour que les institutions puissent se dire merde l'une à l'autre, c'est d'ailleurs ce qui se passe encore, même si le régime français s'est fait dévoyer peu à peu par des gouvernements recentrant les pouvoirs sur eux mêmes. L'Assemblée est là pour contrebalancer le gouvernement, de même que le Sénat et le Conseil Constitutionnel, par exemple. Tous ces acteurs traient les mêmes lois, c'est exactement pour qu'il y aie cette concurrence qu'il a été établi que les porjets de lois devaient faire des aller-retours incessants entre ces différentes chambres ! Processus concurrentiel et démocratique bien entendu mis à mal par les autoritaires via les procédures d'urgence.

Dernière modification par darktomato (Le 07/08/2011, à 00:44)

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#66 Le 07/08/2011, à 01:09

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Et non, les 1500 milliards sont une dette en majeure partie envers des créanciers extérieurs.

Extérieurs à la génération future ???

darktomato a écrit :

Si tu multiplies les acteurs, c'est le bordel : impossible de se fixer des objectifs

Objectifs qui supposeraient qu'il existerait des gens capables de prédire l'avenir et trouver systématiquement les meilleures solutions possibles. On appelle ça une monarchie éclairée, aussi. On sait le risque que ça donne...

Exemple d'objectif : permettre à chaque citoyen d'avoir un toît. Pas besoin de savoir prédire l'avenir pour s'en fixer.
En revanche, pour trouver la meilleure solution possible, il est effectivement beaucoup plus pratique d'avoir une vision claire de l'avenir, grâce à une économie bien organisée plutôt qu'un joyeux bordel.
Lorsque le peuple décide des objectifs et des solutions à adopter, on appelle ça une démocratie.

darktomato a écrit :

Personnellement je n'ai pas envie que notre avenir et notre vie entière soient confiés à des personnes en lesquelles on ne peut avoir qu'une confiance très limitée.

Du coup tu les confies au sort. Malin...

darktomato a écrit :

Tu confierais ta vie à Sarko, toi ?

Non. C'est pour ça que je ne voterai pas pour lui.

darktomato a écrit :

Si tu regardes la solution actuelle, la plupart des monopoles le sont parce qu'aidés par les Etats.

Pas d'accord.

darktomato a écrit :

Lorsqu'il y a concurrence, elle reste.

Pas d'accord. J'en veux pour preuve... la formation des États.

darktomato a écrit :

Dans les très rares cas où un état de monopole d'errige sans qu'il y aie de distorsion de marché (MS, Google...), les lois anti-monopoles peuvent jouer leur rôle.

Ah ouais, on voit ça...

darktomato a écrit :

Tout est pensé pour que les institutions puissent se dire merde l'une à l'autre

Ils ne peuvent se dire merde que parce qu'ils n'ont pas les mêmes champs de compétences. C'est pour ça qu'on en aboutit à :

darktomato a écrit :

Processus concurrentiel et démocratique bien entendu mis à mal par les autoritaires via les procédures d'urgence.

C'est la conséquence naturelle et prévisible de la concurrence entre le gouvernement et le parlement dans le champ législatif.


La sieste, c'est maintenant.
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#67 Le 07/08/2011, à 01:18

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sopo les Râ a écrit :

Extérieurs à la génération future ???

La majorité de la dette française est détenue par des non français.

Exemple d'objectif : permettre à chaque citoyen d'avoir un toît. Pas besoin de savoir prédire l'avenir pour s'en fixer.

On peut même créer une dictature pour respecter cet objectif. Tous les moyens sont bons ? Moi je préfère un système économique assez performant qui permette aux gens d'avoir un toit avec leurs propres moyens, plutôt que d'avoir un Etat qui le fasse mal (il suffit de voir la gabegie des logements sociaux, gérés n'importe comment et qui ne concernent même pas les plus pauvres). De la même manière, comme j'avais pu le citer, les programmes d'aide à l'emploi aux USA ont un prix... qui permettrait à des millions de gens de trouver un emploi. A force de vouloir tout faire faire par l'Etat, on finit tout simplement par retirer aux gens la possibilité d'évoluer et à leur faire plus de mal que de bien.

En revanche, pour trouver la meilleure solution possible, il est effectivement beaucoup plus pratique d'avoir une vision claire de l'avenir, grâce à une économie bien organisée plutôt qu'un joyeux bordel.

Oui, on appelle ça une monarchie éclairée. En démocratie, il suffit de changer de gouvernement.

Du coup tu les confies au sort. Malin...

Non, à nos propres efforts. Les gens sont capables de se gérer tout seuls, du moment qu'on les laisse faire.

Non. C'est pour ça que je ne voterai pas pour lui.

Ce qui ne l'empêcherait pas d'être élu. Le système actuel fonctionne à la démagogie...

Pas d'accord.

Et pourtant, il te suffit de regarder la quasi-totalité des grandes entreprises françaises: copinage et copinage...

Pas d'accord. J'en veux pour preuve... la formation des États.

Où est la concurrence la dedans ?

Ah ouais, on voit ça...

Bah justement, si l'Etat appliquait ses fonctions régaliennes plutôt que de se disperser n'importe où en investissant mal, ça irait mieux. Notre Justice va de plus en plus mal, et on claque des quantités phénoménales d'argent n'importe comment ?!

C'est la conséquence naturelle et prévisible de la concurrence entre le gouvernement et le parlement dans le champ législatif.

Non, c'est la conséquence naturelle d'un gouvernement trop puissant et d'une distorsion de concurrence. Le gouvernement ayant les moyens de mettre à sa botte le parlement, il ne s'en prive pas. Dans une situation de concurrence, les entités ne peuvent pas se dominer l'une/l'autre.

Dernière modification par darktomato (Le 07/08/2011, à 01:20)

Hors ligne

#68 Le 07/08/2011, à 02:00

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

La majorité de la dette française est détenue par des non français.

Et ça en fait un problème insurmontable ? Parce que tu parlais quand même d'une génération «sacrifiée».

darktomato a écrit :

Exemple d'objectif : permettre à chaque citoyen d'avoir un toît. Pas besoin de savoir prédire l'avenir pour s'en fixer.

On peut même créer une dictature pour respecter cet objectif.

Lorsque le peuple décide des objectifs, on appelle ça une démocratie.

darktomato a écrit :

Tous les moyens sont bons ?

Pour assurer le bonheur de chacun ? Oui.

darktomato a écrit :

Moi je préfère un système économique assez performant

Je n'ai jamais vu de bordel performant.

darktomato a écrit :

qui permette aux gens d'avoir un toit avec leurs propres moyens, plutôt que d'avoir un Etat qui le fasse mal

L'État, c'est précisément la coordination des moyens de tous les gens.

darktomato a écrit :

(il suffit de voir la gabegie des logements sociaux, gérés n'importe comment et qui ne concernent même pas les plus pauvres). De la même manière, comme j'avais pu le citer, les programmes d'aide à l'emploi aux USA ont un prix... qui permettrait à des millions de gens de trouver un emploi.

Tu veux jeter le bébé avec l'eau du bain alors qu'il suffit de faire en sorte que nos États n'aient plus de politique destructrice... Tu veux tout détruire juste à cause d'une mauvaise gestion de nos gouvernements !

darktomato a écrit :

A force de vouloir tout faire faire par l'Etat, on finit tout simplement par retirer aux gens la possibilité d'évoluer et à leur faire plus de mal que de bien.

Non.

darktomato a écrit :

En revanche, pour trouver la meilleure solution possible, il est effectivement beaucoup plus pratique d'avoir une vision claire de l'avenir, grâce à une économie bien organisée plutôt qu'un joyeux bordel.

Oui, on appelle ça une monarchie éclairée. En démocratie, il suffit de changer de gouvernement.

Lorsque le peuple décide des solutions à adopter, on appelle ça une démocratie.

darktomato a écrit :

Du coup tu les confies au sort. Malin...

Non, à nos propres efforts. Les gens sont capables de se gérer tout seuls, du moment qu'on les laisse faire.

À condition de bien s'organiser. Et qu'est ce que l'État sinon l'organisation de tous les citoyens.

darktomato a écrit :

Non. C'est pour ça que je ne voterai pas pour lui.

Ce qui ne l'empêcherait pas d'être élu.

Ben c'est un peu le principe de la démocratie. La majorité a raison.

darktomato a écrit :

Le système actuel fonctionne à la démagogie...

Tous les systèmes fonctionnent comme ça. Je ne vois guère que l'éducation pour nous en extraire.

darktomato a écrit :

Pas d'accord.

Et pourtant, il te suffit de regarder la quasi-totalité des grandes entreprises françaises: copinage et copinage...

Enlèves-y un copain (l'État), et ça restera toujours copinage et copinage.

darktomato a écrit :

Pas d'accord. J'en veux pour preuve... la formation des États.

Où est la concurrence la dedans ?

Ben les États ne sont pas sortis du néant pour venir imposer leurs vilains monopoles hein. Ils se sont formés à partir de structures plus petites, moins puissantes, qui avaient des concurrents. Et ça continue encore aujourd'hui : on est en train de voir émerger un véritable monopole réglementaire européen.

darktomato a écrit :

Ah ouais, on voit ça...

Bah justement, si l'Etat appliquait ses fonctions régaliennes plutôt que de se disperser n'importe où en investissant mal, ça irait mieux. Notre Justice va de plus en plus mal, et on claque des quantités phénoménales d'argent n'importe comment ?!

Un peu facile celle-là.

darktomato a écrit :

C'est la conséquence naturelle et prévisible de la concurrence entre le gouvernement et le parlement dans le champ législatif.

Non, c'est la conséquence naturelle d'un gouvernement trop puissant et d'une distorsion de concurrence. Le gouvernement ayant les moyens de mettre à sa botte le parlement, il ne s'en prive pas. Dans une situation de concurrence, les entités ne peuvent pas se dominer l'une / l'autre.

L'une des entités trouvera forcément tôt ou tard le moyen de mettre à sa botte ses concurrents. Et elle ne s'en privera pas.
Ta situation de concurrence où «les entités ne peuvent pas se dominer l'une / l'autre», c'est une pure utopie, ça ne s'est jamais réalisé et ça ne se réalisera jamais.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 07/08/2011, à 02:02)


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#69 Le 07/08/2011, à 02:20

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sopo les Râ a écrit :

Et ça en fait un problème insurmontable ? Parce que tu parlais quand même d'une génération «sacrifiée».

Bah disons qu'on est surendettés, complètement assujettis à nos créanciers, et qu'on balance notre argent poru éponger des dettes que nous n'avons pas contractées, quoi . smile
Et la génération sacrifiée c'est les 25-35 ans, qui cotisent dans le vent.

Lorsque le peuple décide des objectifs, on appelle ça une démocratie.

Tout décision démocratique n'est pas nécessairement bonne, c'est pour ça qu'il existe le droit naturel et la constitution.

Pour assurer le bonheur de chacun ? Oui.

Sauf que les prétentions d'assurer le bonheur de tous finissent par assurer le malheur de tous. Détruire un système économique en prétendant faire des politiques sociales qui ne marchent pas, c'est quand même un bel échec.

Je n'ai jamais vu de bordel performant.

Et pourtant, si. Certains pays s'en portent très bien sans s'endetter.

Tu veux jeter le bébé avec l'eau du bain alors qu'il suffit de faire en sorte que nos États n'aient plus de politique destructrice... Tu veux tout détruire juste à cause d'une mauvaise gestion de nos gouvernements !

Non. je veux que l'Etat fasse son job régalien, et arrête de faire baisser le niveau en prétendant le monter.

Non.

Si. Il suffit de voir le niveau de mobilité intergénérationnelle en France, c'est pitoyableL. La plupart des politiques de l'Etat qui prétendent forcer l'égalité ne font que figer les choses et réduire l'égalité des chances.

À condition de bien s'organiser. Et qu'est ce que l'État sinon l'organisation de tous les citoyens.

Une organisation qui rogne sur les libertés individuelles et réduit la méritocratie. Les gens ne sont plus libres, on décide à leur place. Au nom de quoi l'ouvrier qui a le dos pété devrait être obligé de bosser jusqu'à ses 65 ans ?

Ben c'est un peu le principe de la démocratie. La majorité a raison.

Ce qui ne signifie pas nécessairement imposer leur vie aux minorités. Dans le temps où la plupart des gens considéraient les homosexuels comme des déviants, il fallait les exécuter ?

Tous les systèmes fonctionnent comme ça. Je ne vois guère que l'éducation pour nous en extraire.

Ou retirer les pouvoirs aux démaguogues.

Enlèves-y un copain (l'État), et ça restera toujours copinage et copinage.

Mais concurrence avec les autres entreprises, du moment que l'Etat n'empêche pas lesdits concurrents de venir emmerder les autres. Encore une fois, pense à Free, que l'Etat a tout fait pour emmerder.

Ben les États ne sont pas sortis du néant pour venir imposer leurs vilains monopoles hein. Ils se sont formés à partir de structures plus petites, moins puissantes, qui avaient des concurrents. Et ça continue encore aujourd'hui : on est en train de voir émerger un véritable monopole réglementaire européen.

Et curieusement, nos économies se portaient bien mieux quand l'Etat n'en prenait pas plus de la moitié...

Un peu facile celle-là.

Et pourtant très représentative de la dérive complète des Etats aujourd'hui, qui n'assument plus l'indispensables pour ne faire que des dépenses stupides à l'intérêt démago.

Ta situation de concurrence où «les entités ne peuvent pas se dominer l'une / l'autre», c'est une pure utopie, ça ne s'est jamais réalisé et ça ne se réalisera jamais.

Sors de chez toi, et regarde les différents marchés. Evidemment que la concurrence existe, faut quand même voir à pas nier la réalité la plus prosaïque, quoi...

Dernière modification par darktomato (Le 07/08/2011, à 02:25)

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#70 Le 07/08/2011, à 02:21

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :
Astrolivier a écrit :

c'est faux. le niveau de vie de l'union soviétique était beaucoup plus élevé en 1980 qu'en 1930, pourtant le capitalisme n'a rien a voir dedans (et depuis que la russie est capitaliste, ça stagne, voire baisse). tu ne fais pas la différence entre capitalisme, moyens de production et évolution technologique, donc forcément l'analyse n'a ni queue ni tête.

Ah oui, forcément,; prendre une dictature autoritaire comme exemple c'est vachement représentateur ! big_smile

et alors ? je viens de te donner un exemple de pays qui a amélioré le niveau de vie sans un poil de capitalisme. du genre qui a même fait la conquête de l'espace ou vaincue l'allemagne nazie. donc pour les bienfaits du capitalisme, que ce soit sur le niveau de vie, la production, ou la technologie, il va falloir un peu plus que l'affirmation que le capitalisme fait même le café pour être un tant soit peu crédible, surtout que le dit pays, en passant au capitalisme, a vu sont niveau de vie sinon baisser en quantité, au moins baisser en espérance de vie de sa population. vive le modèle.

autoritaire ou pas, ça ne change rien, à part pour évacuer tout débat parce que... le système de l'urss = communisme = mal absolu qu'il ne faut même pas y regarder en détail.

tu as beau le répéter encore et toujours, ça n'en est pas moins faux

Non.
La titrisation des subprimes a été créée par la loi.

quelle loi ?
de plus le fait que tu répètes à la longue "titrisation des subprimes" montre que tu ne comprends pas ce que c'est, les subprimes. les subprimes sont un produit financier titrisé : il n'y a pas de subprimes non titrisés qui seraient devenue titrisé.

L'Etat a fait baisser les taux par la FED pour pousser au crédit.
L'Etat a racheté plus de la moitié des subprimes titrisées pour pousser le marché, avec ses banques d'investissement.
L'Etat a obligé par la loi les banques à ce que plus de la moitié de leurs prêts se fassent aux insolvables (par la loi).
L'Etat a laissé, enfin, les banques étatiques courir à leur pertes alors que de nombreuses voix s'élevaient pour dénoncer la politique complètement suicidaire.

l'état us a appliqué la politique voulue par le monde de la finance a dominante libérale. aucun libéral n'a jamais dénoncé la titrisation ou la baisse des taux, ni même l'ouverture du crédit aux insolvables. ouais il y en avait pour dire que c'était suicidaire, ouais c'était couru d'avance, mais ils y sont tous allés de plus belle en voyant la bulle se former.

le libéral qui prône le cloisonnement de la finance n'est pas encore né, même si c'est pas la cohérence qui les étouffe.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#71 Le 07/08/2011, à 02:39

Marie-Lou

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Lorsque le peuple décide des objectifs, on appelle ça une démocratie.

Tout décision démocratique n'est pas nécessairement bonne, c'est pour ça qu'il existe le droit naturel et la constitution.

N'est pas nécessairement bonne, par rapport à quoi ou à qui ?

Quant au « droit naturel », ça m'est toujours apparu comme un oxymore…


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#72 Le 07/08/2011, à 02:48

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Marie-Lou a écrit :

N'est pas nécessairement bonne, par rapport à quoi ou à qui ?

Une proposition de loi visant à exterminer les Roms, par exemple ?

Quant au « droit naturel », ça m'est toujours apparu comme un oxymore…

La liberté de penser ou d'agir, ça ne te paraît pas être un droit fondamental, que n'importe quelle société devrait avoir à coeur de protéger ? C'est l'idée.

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#73 Le 07/08/2011, à 03:14

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

Et ça en fait un problème insurmontable ? Parce que tu parlais quand même d'une génération «sacrifiée».

Bah disons qu'on est surendettés

Ou alors, dit autrement : l'argent est mal réparti (entre nous et nos créanciers). C'est un problème d'organisation, rien d'insurmontable donc.

darktomato a écrit :

Lorsque le peuple décide des objectifs, on appelle ça une démocratie.

Tout décision démocratique n'est pas nécessairement bonne

En effet, et alors ? Tu parlais de dictature plus haut. Or définition d'objectifs != dictature.

darktomato a écrit :

c'est pour ça qu'il existe le droit naturel et la constitution.

Oui.

darktomato a écrit :

Pour assurer le bonheur de chacun ? Oui.

Sauf que les prétentions d'assurer le bonheur de tous finissent par assurer le malheur de tous.

Non.

darktomato a écrit :

Détruire un système économique en prétendant faire des politiques sociales qui ne marchent pas, c'est quand même un bel échec.

Détruire quoi au juste ? L'économie telle qu'elle existe ne forme pas un système cohérent, c'est bien ce que je lui reproche.

darktomato a écrit :

Je n'ai jamais vu de bordel performant.

Et pourtant, si. Certains pays s'en portent très bien sans s'endetter.

Je ne vois pas le rapport.

darktomato a écrit :

Tu veux jeter le bébé avec l'eau du bain alors qu'il suffit de faire en sorte que nos États n'aient plus de politique destructrice... Tu veux tout détruire juste à cause d'une mauvaise gestion de nos gouvernements !

Non. je veux que l'Etat fasse son job régalien, et arrête de faire baisser le niveau en prétendant le monter.

Faire monter le niveau de vie est le job régalien de l'État.

darktomato a écrit :

Il suffit de voir le niveau de mobilité intergénérationnelle en France, c'est pitoyable. La plupart des politiques de l'Etat qui prétendent forcer l'égalité ne font que figer les choses et réduire l'égalité des chances.

Alors il faut appliquer d'autres politiques. Pas laisser les choses se faire en croisant les doigts très forts.

darktomato a écrit :

À condition de bien s'organiser. Et qu'est ce que l'État sinon l'organisation de tous les citoyens.

Une organisation qui rogne sur les libertés individuelles

Pour en garantir d'autres.

darktomato a écrit :

et réduit la méritocratie.

Vivre décemment ne se mérite pas.

darktomato a écrit :

Les gens ne sont plus libres, on décide à leur place.

Dans aucun système les gens ne sont vraiment libres. «On» décide toujours à leur place. Je préfère que ce «on» soit l'État auquel je participe, plutôt que mon milieu social, ma couleur de peau ou, tout simplement, la chance.

darktomato a écrit :

Au nom de quoi l'ouvrier qui a le dos pété devrait être obligé de bosser jusqu'à ses 65 ans ?

Dans un système libéral, l'ouvrier au dos pété qui doit tout de même bosser jusqu'à 65 faute de revenu n'a personne à qui demander des comptes. Si l'âge de sa retraite est fixé par l'État, si.

darktomato a écrit :

Ben c'est un peu le principe de la démocratie. La majorité a raison.

Ce qui ne signifie pas nécessairement imposer leur vie aux minorités.

Dans une certaine mesure, si. Sinon ce n'est plus une démocratie, c'est une démo-.

darktomato a écrit :

Dans le temps où la plupart des gens considéraient les homosexuels comme des déviants, il fallait les exécuter ?

Ben non, leur orientation n'empiète sur les libertés de personne.

darktomato a écrit :

Tous les systèmes fonctionnent comme ça. Je ne vois guère que l'éducation pour nous en extraire.

Ou retirer les pouvoirs aux démaguogues.

À tout le monde donc. Plus de pouvoir, et un joyeux bordel.

darktomato a écrit :

Enlèves-y un copain (l'État), et ça restera toujours copinage et copinage.

Mais concurrence avec les autres entreprises, du moment que l'Etat n'empêche pas les dits concurrents de venir emmerder les autres. Encore une fois, pense à Free, que l'Etat a tout fait pour emmerder.

Les entreprises aussi peuvent copiner entre elles.

darktomato a écrit :

Ben les États ne sont pas sortis du néant pour venir imposer leurs vilains monopoles hein. Ils se sont formés à partir de structures plus petites, moins puissantes, qui avaient des concurrents. Et ça continue encore aujourd'hui : on est en train de voir émerger un véritable monopole réglementaire européen.

Et curieusement, nos économies se portaient bien mieux quand l'Etat n'en prenait pas plus de la moitié...

Qu'entends-tu par «en prendre plus de la moitié» ? Il n'y a jamais aussi peu d'entreprises publiques en France depuis la Seconde Guerre mondiale.

darktomato a écrit :

Ta situation de concurrence où «les entités ne peuvent pas se dominer l'une / l'autre», c'est une pure utopie, ça ne s'est jamais réalisé et ça ne se réalisera jamais.

Sors de chez toi, et regarde les différents marchés. Evidemment que la concurrence existe, faut quand même voir à pas nier la réalité la plus prosaïque, quoi...

Je ne dis pas que la concurrence n'existe pas. Je dis que dans chaque domaine considéré, elle conduit tôt ou tard au monopole.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#74 Le 07/08/2011, à 03:20

Marie-Lou

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :
Marie-Lou a écrit :

N'est pas nécessairement bonne, par rapport à quoi ou à qui ?

Une proposition de loi visant à exterminer les Roms, par exemple ?

Ça ne répond pas à ma question.

Sopo affirme que les objectifs pris par le peuples sont démocratiques, tu lui réponds qu'ils ne sont pas nécessairement bons pour autant.

Admettons, mais que je sache des objectifs sont nécessairement pris par « quelqu'un », un individu ou un collectif d'individu. Affirmer que des objectifs démocratiques ne sont pas nécessairement bons ne suffit pas à amoindrir l'intérêt du rôle de l'État (démocratique, dans notre exemple) puisque ton commentaire peut être formulé envers n'importe qui fixant objectifs et décisions.

D'où ma question.

Quant au « droit naturel », ça m'est toujours apparu comme un oxymore…

La liberté de penser ou d'agir, ça ne te paraît pas être un droit fondamental, que n'importe quelle société devrait avoir à coeur de protéger ? C'est l'idée.

« N'importe quelle société », je ne sais pas. La majorité des sociétés actuelles, très certainement puisque ça répond aux valeurs qui sont les nôtres aujourd'hui et qui semblent se diffuser.
Mais cela n'en fait pas un universalisme anhistorique et « naturel ».


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#75 Le 07/08/2011, à 03:30

chibbata

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

le capitalisme fonctionne par cycles entrecoupés de guerres mondial,
depuis la chute du communisme qui faisait contrepoid,on déclenche des guerres pour un oui ou pour non
on incite meme a la guerre,remember 11 sep 2001 hmm

Dernière modification par chibbata (Le 07/08/2011, à 03:43)

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