Végétalien-ne-s ?

1emetsys · Le 22/08/2011, à 17:16

Inso a écrit :

Oo (bis)
@1emetsys: Il est tout à fait possible que je m'exprime mal et si c'est le cas, je m'en excuse bien bas. Mais ici je voulais juste montrer mon accord avec la phrase de Yanightmare en citant un cas vécu.
Il n'y avait aucune intention prouver quoique ce soit, de porter un jugement de valeur ni de stigmatiser qui que ce soit et surtout pas de montrer un soit-disant lien de cause à effet tel que tu l'insinues. Tu me fais ici un procès d'intention à partir de ta vision des choses. Vision que je ne partage pas.

Dont acte ! Tu te serais arrêté là, à me répondre ça, c'était apte à ce que je te crois mais la suite met un doute dans mon esprit :

Inso a écrit :

Quand tu me craches à la figure "Qu'as-tu fait pour les aider de ta grande science sociale au lieu de venir prendre l'apéro à toutes les heures ?", je n'apprécie pas du tout. ...

Voila encore de quoi se méprendre... Tu es très "choc des mots"

Inso a écrit :

Malgré ton agressivité et tes propos insultants,

Tu te sens insulté ? Je te conseille une petite réflexion : tes mots à toi ne sont-ils pas insultants ?

Inso a écrit :

je continue, comme beaucoup ici, à essayer d'expliquer de façon posée mes points de vue et de bien écouter ceux des autres. Essaye de faire pareil de temps en temps.

Là tu ne te sens pas agressif à mon égard ?

Inso a écrit :

Sinon, essaye jeuxvideo.com, tu te sentiras peut-être plus à l'aise.

Quand à ça, c'est suffisamment agressif, péjoratif et insultant pour un homme de mon âge !

Inso a écrit :

fin de la parenthèse pour moi, désolé du HS.

Je doute que tu n'aies pas encore recours à ces façons peu courtoises !

1emetsys · Le 22/08/2011, à 17:34

Si vous avez le temps un petit extrait du Magazine de la Santé de France5

Une phrase m'a frappé tant elle est criante d'objectivité :

Je cite de mémoire:
'les humains qui mangent de la viande ne sont pas des carnivores mais des charognards car la viande qu'ils consomment est déjà morte..."

Si l'on se réfère au terme charognard en zoologie : Animal se nourrissant des cadavres en décomposition d'autres animaux

La viande consommée a déjà commencé sa décomposition puisqu'elle est généralement consommée après au minimum 24h (oxydation rapide des lipides par exemple).

Certes la décomposition est faible (sauf pour les techniques de faisandage du gibier).

Ceci était une petite taquinerie de ma part ! Je ne suis pas sûr que ça détendra l'atmosphère !

ginette · Le 22/08/2011, à 18:42

les humains qui mangent de la viande ne sont pas des carnivores mais des charognards car la viande qu'ils consomment est déjà morte..."

De même que manger de la langue revient à manger ce que quelqu'un avait déjà en bouche..
Plus sérieusement, le corps a besoin de sa dose journalière en vitamines, sels minéraux, lipides , protides...etc.
Si un individu est végétalien, il faut déjà que pour compenser, il absorbe une sacrée quantité de végétaux. Je dis ça, j'en sais rien , je me pose la question. Autrement dit, le risque du régime végétalien n'est il pas la prise de poids ?

1emetsys · Le 22/08/2011, à 18:45

On trouve beaucoup de protéines dans les végétaux.
La vitamine qui manque en l'absence de viande et d'oeuf est la B12 mais nous sommes en 2011 et on en trouve en grandes surfaces !

ginette · Le 22/08/2011, à 18:47

Bof...je ne me vois pas compenser un manque par des pilules achetés en grandes surfaces...a ce compte là, je me dirige plutôt vers le rayon boucherie.
D'un autre coté, je me souviens avoir lu ou entendu souvent que les végétaliens avaient moins faim parce quie absorber de la viande stimule cette sensation de faim
En passant mais je sais que ça n'a rien à voir, c'est pas marrant ça ??

Dernière modification par mrey68 (Le 22/08/2011, à 18:52)

1emetsys · Le 22/08/2011, à 18:54

mrey68 a écrit :

Bof...je ne me vois pas compenser un manque par des pilules achetés en grandes surfaces...a ce compte là, je me dirige plutôt vers le rayon boucherie.
D'un autre coté, je me souviens avoir lu ou entendu souvent que les végétaliens avaient moins faim parce quie absorber de la viande stimule cette sensation de faim
En passant mais je sais que ça n'a rien à voir, c'est pas marrant ça ??

Des pilules... Non, une pilule toutes les semaines quand on voit les tonnes de compléments alimentaires qui se vendent...

La sensation de satiété est surtout due à la grande quantité de fibres dans l'alimentation végé je crois !

ginette · Le 22/08/2011, à 19:00

Mon dentiste me disait toujours qu'on devait bouffer de l'avoine

1emetsys · Le 22/08/2011, à 19:44

mrey68 a écrit :

Mon dentiste me disait toujours qu'on devait bouffer de l'avoine

Pour les fibres ou pour faire plaisir aux chevaux qui galopent dans nos cerveaux ?

yanightmare · Le 22/08/2011, à 19:47

mrey68 a écrit :

Si un individu est végétalien, il faut déjà que pour compenser, il absorbe une sacrée quantité de végétaux. Je dis ça, j'en sais rien , je me pose la question. Autrement dit, le risque du régime végétalien n'est il pas la prise de poids ?

J'aurais tendance à dire l'inverse. Personnellement j'ai perdu pas mal de poids, et j'attribue ça au fait qu'avant je mettais de la crème fraîche et du fromage dans tous mes plats...
Par ailleurs, non, il ne faut pas "sacrément" compenser, notamment au niveau des protéines. Je ne trouve plus les chiffres mais c'est au moins de l'ordre de la viande en comparaison (aux 100 gr.).

lawl · Le 22/08/2011, à 19:52

Pas de crème ni de Fromage la vie doit être bien triste

Dernière modification par lawl (Le 22/08/2011, à 19:53)

The Uploader · Le 22/08/2011, à 19:53

Et sûrement pas de beurre!

Dernière modification par The Uploader (Le 22/08/2011, à 19:55)

yanightmare · Le 22/08/2011, à 20:07

Je crains que mon post concernant les compléments alimentaires ne soit passé à la trappe (ou inaperçu) parce que caché dans un de mes pavés, et il me semblait donner des informations intéressantes (pour une fois). Je me permets donc de remettre ici ce que j'ai mis précédemment.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Petite précision sur les compléments alimentaires. Le fait qu'un-e végétalien-ne doive ingérer de la B12 sous forme de compléments amène généralement l'idée que le régime végétalien n'est pas viable. De même nombre d'omnivores de non végétarien-ne-s ont du mal, psychologiquement, avec l'utilisation de la complémentation alimentaire, chose estimée non naturelle et symptomatique d'un trouble alimentaire.

Or, je tiens à signaler (je suis tombé là dessus l'autre jour, j'ai trouvé ça intéressant) que la plupart des omnivores non végétarien-ne-s sont complémentés dans leur alimentation quotidienne via par exemple les céréales pour enfants (enrichis en vitamine C, B12, Fer...) mais surtout via le sel alimentaire.

En effet, nous consommons quasiment tous du sel iodé c'est à dire supplémenté en iode.

Voilà ce que nous dit wikipédia au sujet des carences en iode :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carence_en_iode

L'iode est un oligo-élément essentiel à la vie humaine. On appelle le défaut d'absorption régulier et les troubles qu'il occasionne carence en iode. En 2007, près de deux milliards de personnes, dont un tiers d'âge scolaire, ont un déficit en iode, ce qui en fait un des problèmes majeurs de santé publique. L'une des façons de lutter contre cela est l'ajout d'iode dans le sel de consommation.
[...]
L'absence d'iode provoque une turgescence de la thyroïde, qui se manifeste par un goitre. La carence en iode entraine un retard de croissance et divers troubles mentaux. Le risque est également chez le fœtus, notamment sur le développement cérébral.
[...]
Pour éviter les carences en iode, il est souvent ajouté de l'iode au sel de cuisine (sel iodé) et parfois au lait (au Royaume-Uni notamment).

La non supplémentation automatique en iode du sel de table pourrait donc avoir certaines conséquences sur notre santé. Personne ne questionne le fait d'être complémenté en iode, et ça ne signifie pas pour moi que le régime omnivore (non végétarien ?) n'est pas viable pour autant.

Enfin et surtout, concernant la B12, il semblerait que les animaux que nous (enfin nous... façon de parler ) mangeons sont supplémentés eux aussi en B12...

Voici un article très intéressant :

http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … article405

Les animaux-emballages de David Olivier

Ces faits gênent les végétariens eux-mêmes, qui souvent n'aiment pas l'idée des suppléments. Ils ouvrent la voie aux critiques comme celle du médecin Franck Senninger : « On peut certes suppléer mais est-il raisonnable de faire la promotion d'une alimentation qui ne se suffit pas. »
Telle est la situation : les végétariens doivent prendre un supplément en B12, directement ou indirectement ; les mangeurs de viande, eux, ont une « alimentation qui se suffit », la B12 étant naturellement présente dans la chair des animaux.
Telle est la situation ? Pas tout à fait, car il y a un détail dont on parle peu.
Dans le monde en 2008, ont été produites, dans les usines de quatre firmes différentes (une française - Sanofi-Aventis - et trois chinoises), environ 35 tonnes de vitamine B12. Cette quantité représente environ six fois les besoins nutritionnels de la totalité de l'humanité. Mais où va toute cette B12 ? Dans les comprimés pour végétariens ? Ils doivent vraiment en abuser, et être très très nombreux !
Eh bien non. En réalité, seule une petite partie de cette production va dans les comprimés. La plus grande part va dans... les aliments pour animaux d'élevage.
[...]
L'alimentation des poulets et autres « volailles » ainsi que des porcs est donc systématiquement supplémentée en B12. Celle-ci, tout comme la vitamine B12 des comprimés pour végétariens, est produite industriellement par fermentation, généralement à l'aide de bactéries génétiquement modifiées.
La B12 est une grosse molécule complexe, et les animaux l'absorbent, l'utilisent et la stockent dans leur chair sans la transformer. Les molécules de B12 que les mangeurs de viande prennent « tout naturellement » dans leur « alimentation qui se suffit » n'ont fait que passer par le corps de l'animal. Elles proviennent des usines des quatre fabricants mondiaux, exactement comme celles que prennent les végétariens dans leurs comprimés.
En somme : les végétariens prennent de la B12 fabriquée en usine et emballée dans des comprimés. Les personnes qui mangent de la viande, tout au contraire, prennent de la B12 fabriquée en usine et emballée dans des animaux.

Dernière modification par yanightmare (Le 22/08/2011, à 22:35)

hopimet · Le 22/08/2011, à 20:39

yanightmare a écrit :

[...] d'omnivores d'omnitariens

Point n'est besoin d'inventer des mots. Omnivore signifiant à la fois qui mange de tout ou qui peut (dans le sens conçu pour) manger de tout.
http://www.cnrtl.fr/definition/omnivore

yanightmare · Le 22/08/2011, à 21:00

hopimet : cf. http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p5841941

J'ai approuvé l'idée d'ArkSeth quant au fait que parler d' «omnivore» pour un animal (humain ou non) ayant la capacité de manger de tout ET pour un être humain décidant de manger de tout, entraînait une confusion.
Un végétarien est en un sens omnivore, puisqu'il a la capacité de manger de tout, c'est tout simplement qu'il décide d'en faire autrement.

Ainsi nous nous sommes posé la question d'un néologisme ou d'un autre mot à employer pour éviter le malentendu et Sopo les Râ a proposé "Omnitarien", ce qui ne m'a pas déplu.

Pour autant, tu as raison, il faut croire, le terme est polysémique. Mais c'était pour bien marquer la différence entre capacité et action.

Si ce mot te gêne je peux éditer mon post et mettre à la place d'omnitarien -> "non végétarien" .

Dernière modification par yanightmare (Le 22/08/2011, à 21:01)

ginette · Le 22/08/2011, à 21:41

ce qui a de bien c'est que le pinard ça reste pur végétal...quelques fruits (raisins pressés) cueullis à la vigne et c'est bon !
La bière, des céréales, un peu de houblon et de l'eau pure....
que des bonnes choses tout ça !

Dernière modification par mrey68 (Le 22/08/2011, à 21:43)

Inso · Le 22/08/2011, à 21:44

\o/

edit : un rage comic bien adapté au sujet

Dernière modification par Inso (Le 22/08/2011, à 21:54)

hopimet · Le 22/08/2011, à 21:56

yanightmare a écrit :

hopimet : cf. http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p5841941
J'ai approuvé l'idée d'ArkSeth quant au fait que parler d' «omnivore» pour un animal (humain ou non) ayant la capacité de manger de tout ET pour un être humain décidant de manger de tout, entraînait une confusion.
Un végétarien est en un sens omnivore, puisqu'il a la capacité de manger de tout, c'est tout simplement qu'il décide d'en faire autrement.
Ainsi nous nous sommes posé la question d'un néologisme ou d'un autre mot à employer pour éviter le malentendu et Sopo les Râ a proposé "Omnitarien", ce qui ne m'a pas déplu.
Pour autant, tu as raison, il faut croire, le terme est polysémique. Mais c'était pour bien marquer la différence entre capacité et action.
Si ce mot te gêne je peux éditer mon post et mettre à la place d'omnitarien -> "non végétarien" .

Oui j'avais vu la distinction faite dans ce post. Cela dit le mot ayant plusieurs sens dont celui qui correspond à ce que tu veux dire, il n'y a aucune raison de le ne pas l'utiliser tel quel.

C'est un peu comme les gens qui disent privateur (qui n'existe pas) au lieu de privatif (qui existe et dont le sens correspond à la notion suggérée). Je trouve ça "snob", en plus d'être inutile. En plus si tu discutes avec quelqu'un qui n'a pas lu ce sujet, il ne comprendra pas ce terme (idem pour celui qui prend en cours de route et à la flemme de se taper tout ce sujet). Ça nuit donc à la compréhension du lecteur.

Dernière modification par hopimet (Le 22/08/2011, à 22:05)

hopimet · Le 22/08/2011, à 21:57

mrey68 a écrit :

ce qui a de bien c'est que le pinard ça reste pur végétal...quelques fruits (raisins pressés) cueullis à la vigne et c'est bon !
La bière, des céréales, un peu de houblon et de l'eau pure....
que des bonnes choses tout ça !

Dans la bière il y a des levures, on peut les tuer ?

ginette · Le 22/08/2011, à 22:03

Dans la bière il y a des levures, on peut les tuer ?

rabat-joie !

1emetsys · Le 22/08/2011, à 22:04

hopimet a écrit :

mrey68 a écrit :
ce qui a de bien c'est que le pinard ça reste pur végétal...quelques fruits (raisins pressés) cueullis à la vigne et c'est bon !
La bière, des céréales, un peu de houblon et de l'eau pure....
que des bonnes choses tout ça !
Dans la bière il y a des levures, on peut les tuer ?

Les levures ne sont pas des animaux mais plutôt des champignons, non ?

yanightmare · Le 22/08/2011, à 22:27

ce qui a de bien c'est que le pinard ça reste pur végétal...quelques fruits (raisins pressés) cueullis à la vigne et c'est bon !
La bière, des céréales, un peu de houblon et de l'eau pure....
que des bonnes choses tout ça !

Et bien les alcooliques ici vont être un peu déçus !

En effet, de nombreux vins et bières sont apparemment "clarifiés" avec des produits animaux, notamment des vessies natatoires de poissons [si j'ai bien compris] (même s'il n'en reste pas de trace dans le produit fini) : http://animaveg.forumactif.net/t1245-bi … exhaustive

La Guinness par exemple :

http://en.wikipedia.org/wiki/Guinness

Guinness stout is made from water, barley, hops, and brewer's yeast, and is treated with isinglass finings made from fishes' air bladders, although Guinness has claimed that this finings material is unlikely to remain in the finished product this means it is generally deemed unsuitable for those following a vegetarian or vegan diet.[23][24][25]

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hopimet a écrit :

Oui j'avais vu la distinction faite dans ce post. Cela dit le mot ayant plusieurs sens dont celui qui correspond à ce que tu veux dire, il n'y a aucune raison de le ne pas l'utiliser tel quel.
C'est un peu comme les gens qui disent privateur (qui n'existe pas) au lieu de privatif (qui existe et dont le sens correspond à la notion suggérée). Je trouve ça "snob", en plus d'être inutile. En plus si tu discutes avec quelqu'un qui n'a pas lu ce sujet, il ne comprendra pas ce terme (idem pour celui qui prend en cours de route et à la flemme de se taper tout ce sujet). Ça nuit donc à la compréhension du lecteur.

En fait ce n'est pas pour faire "snob", ou pour rejeter la définition officielle des mots, ni pour paumer un nouveau venu, mais bien pour réussir à s'entendre sur les mots et à ne pas créer de malentendus...

"Non végétarien" ne te conviendrait-il pas ?

[Edit : Ça y est j'ai remplacé les termes]

Dernière modification par yanightmare (Le 22/08/2011, à 22:35)

hopimet · Le 22/08/2011, à 22:51

yanightmare a écrit :

hopimet a écrit :
Oui j'avais vu la distinction faite dans ce post. Cela dit le mot ayant plusieurs sens dont celui qui correspond à ce que tu veux dire, il n'y a aucune raison de le ne pas l'utiliser tel quel.
C'est un peu comme les gens qui disent privateur (qui n'existe pas) au lieu de privatif (qui existe et dont le sens correspond à la notion suggérée). Je trouve ça "snob", en plus d'être inutile. En plus si tu discutes avec quelqu'un qui n'a pas lu ce sujet, il ne comprendra pas ce terme (idem pour celui qui prend en cours de route et à la flemme de se taper tout ce sujet). Ça nuit donc à la compréhension du lecteur.
En fait ce n'est pas pour faire "snob", ou pour rejeter la définition officielle des mots, ni pour paumer un nouveau venu, mais bien pour réussir à s'entendre sur les mots et à ne pas créer de malentendus...
"Non végétarien" ne te conviendrait-il pas ?
[Edit : Ça y est j'ai remplacé les termes]

Pareil, je trouve ça inutile. Avec omnivore tout le monde comprend ce que tu veux dire. Pourquoi vouloir absolument changer de terme ? La polysémie est ici parfaitement intelligible dans le contexte de la discussion.
Quand tu mets dans le même texte végétarien et omnivore, on comprend bien, si tu parles d'humains, que tu distingues ceux qui veulent ou pas manger de la viande. Dans la mesure où tous sont des humains et ont donc le même organisme, il est évident qu'il ne s'agit pas d'une distinction de capacité à manger de tout ou pas.
Par ailleurs, quand on parle d'espèce végétarienne ou omnivore ou carnivore, là le sens est clair également.

Bref, le contexte détermine le sens. Et ça ne pose aucun problème. D'ailleurs jusqu'au post introduisant le vocable "omnitarien", personne n'avait de doute sur le sens que les uns et les autres accordaient à omnivore sur ce sujet.

Cela dit tu peux t'exprimer comme tu veux, c'était juste une remarque en passant sur l'inutilité d'inventer des mots qui existent déjà. En revanche, je suis tout à fait favorable à créer un nouveau mot ou à utiliser un mot d'une autre langue si on en a réellement besoin car il n'existe pas en français.

Dernière modification par hopimet (Le 22/08/2011, à 22:53)

Inso · Le 22/08/2011, à 23:14

Marie-Lou a écrit :

Inso a écrit :
Je peux te donner une définition (de sciences naturelles) de la nature, mais je pense que Side va plus loin.
Ouais, je veux bien cette définition

et m.... pourquoi je dis des trucs comme ça moi ?

Bon, j'ai écris un ptit topo là-dessus, pas très orthodoxe, en essayant d'être minimaliste sur différentes notions. J'ai aussi (pas pu résister ) mis quelques considérations perso à la fin.
Pour ne pas faire un pavé et polluer le forum (ceux qui n'ont pas envie de lire peuvent tout à fait passer outre), j'ai mis le texte avec une balise code. (j'espère que ce sera lisible).

Si certains souhaitent discuter de ce texte, ce serait préférable d'ouvrir un autre topic. (mais prévenez, hein, que je prenne ma souris en poil de troll )
je ne mets ça ici que suite à la demande de Marie-Lou afin d'essayer de clarifier ma notion de nature. (et avec mes pauvres notions en philosophie et sciences humaines, c'est pas facile à expliquer alors évitez les foutages de gueule siouplé) Ça n'a aucune prétention autre que celle là.
Si d'autres veulent une vraie définition de la nature, il vaut mieux aller voir Wikipédia.

----- Petit essai (perso) de définition de la "nature" et autres considérations pour Marie-Lou (et beaucoup pour moi-même aussi) -----

============= La nature ===============
   Je vais ici appeler nature, l'ensemble du vivant de notre planète et ses mécanismes essentiels.
   J’admets ici que la vie est apparue "par hasard" parce que les conditions étaient propices et qu'elle évolue suivant la théorie synthétique de l'évolution. A savoir par 3 mécanismes:
- Les espèces se reproduisent.
- Des mutations aléatoires peuvent intervenir et se transmettre aux descendants lors de la reproduction. (pour info, on considère que 1 mutation sur 1000 seulement peut être considérée comme bénéfique)
- L'environnement produit une "pression" sur les mutations, les favorisant ou non. (sélection naturelle)

   C''est très simple et strictement mécanique. En gros j'élimine tout dieux / créateur / E.T. et autres hypothèses inutilement complexes et n'ayant aucun élément concret. En découle le fait que la vie n'a pas d'objectif.

   L’Homme au sens biologique fait partie intégrante de cette nature, au même titre que le koala, le peuplier ou les cyanobactéries. Il est complètement dépendant de la nature (par la biosphère qui lui permet de vivre, par les interactions avec les bactéries et autres êtres vivants, par son empreinte sur l'environnement ...). Il n'y a pas de hiérarchie.
   Je considère aussi que tout le vivant est important (on ne serait pas là sans les virus, même s'ils nous tuent aussi). Nous sommes aujourd'hui incapable de déterminer correctement ce qui est important pour la biosphère ou non.
   L'évolution fonctionne toujours, l'Homme n'en est pas l'aboutissement (il n'y a pas d'aboutissement). Dans suffisamment d'années, nous seront différents, éventuellement disparus voire sans descendance.
   L'intelligence n'a pas de raison d'être unique (d'autres animaux pourraient le devenir ou le sont devenu, comme Neandertal).

==> A la fois je n'ai pas défini grand chose, à la fois si. Je pense m'être placé dans un cadre minimaliste cohérent avec tout ce que l'homme sait à ce jour sur ce sujet et qui ne défini aucune contrainte (sauf physique).

== Petit complément : La vie existe-t-elle ailleurs ? Au vu des mécaniques simples qui sont en œuvre, j'ai tendance à penser que la vie est opportuniste et apparaît dès que les conditions sont propices (apparue - de 500MA après la naissance de la terre). Du moins la vie la plus "simple" (archées, bactéries). Le saut vers une vie multicellulaire semble déjà plus difficile (apparue env 3500 MA après la naissance de la terre). Le saut vers une intelligence : franchement aucune idée, mais rien d'impossible à priori.


============= L'intelligence et le culturel  ===============
   Maintenant, nous avons une particularité d'essence différente : l'intelligence et la conscience qu'elle a amené.
   Nous somme la seule (?) espèce intelligente et consciente de notre monde, essayant de le comprendre et agissant en fonction.

   Ces capacités cognitives nous ont amené à définir des règles (principes, éthique, morale que je vais résumer par le mot règle). Nous rentrons là dans l'aspect culturel de la nature humaine. On peut appeler naturel ce qui tiens de la nature indépendamment de la conscience particulière de l'homme, et culturel ce qui est créé par les réflexions propres à l'homme.
   Parmi toutes les règles édictées ou suivies, quelques unes peuvent être qualifiées d'universelles. Certaines de ces règles sont naturelles. le "tu ne tueras point", le respect de l'autre sont par exemple issues du besoin de coopération, qui existe chez beaucoup d'êtres vivants et qui est une stratégie efficace de perpétuation de l'espèce. D'autres, parfois plus récentes sont culturelles (liberté). D'autres règles sont particulières à une civilisation, à un peuple (religions)
   Il y a aussi des règles, souvent justifiées initialement, qui sont devenue au travers des religions plus des traditions et sont maintenant moins nécessaires (sinon à une cohésion dans les groupes concernés). ex: kasherout.

   Le divin est certainement est aussi une facette de l'intelligence. Le besoin d'expliquer les choses peut avoir donné le sens du divin (explication par une puissance supérieur des phénomènes autrement incompris) et donc des rituels. Besoin d'expliquer qui a donné part la suite autant la science que la religion. Ce besoin d'expliquer / comprendre fait partie intégrante du fonctionnement de notre cerveau, j'ai tendance à le qualifier de naturel à la base (ça se discute).

   La création est aussi une part culturelle importante. (art, technique ...)

== Bilan ==
=    Voilà. Cette définition n’entraîne quasiment aucun devoir de par elle-même. Elle ne s’embarrasse pas de contraintes religieuses, de politique, de croyances diverses, (ça ce sont des moyens) Elle reste ouverte à énormément de choses. Elle laisse l'homme libre de ses choix, et responsable de ses choix devant lui-même et la nature.
=    Le seul devoir impératif naturel que j'y vois: Ne pas gâcher l’œuvre considérable (et peut-être unique dans l'univers) de la nature.
=    Le seul devoir impératif culturel que j'y vois; Faire participer l'homme au devenir de la nature.
=    Les autres devoirs sont le respect des règles (presque) universellement admises par l'homme. Il est rassurant de penser que ces règles évoluent, et que d'autres peuvent de rajouter (rappel: la liberté c'est récent) même si ça prend du temps.
On peut préciser bien des points, évidemment, mais je pense que presque tous rentrent dans ce cadre là.



============= L'homme aujourd'hui  ===============
   Nous sommes la seule espèce ayant un impact aussi important sur notre monde. (quoique c'est déjà arrivé semble-t-il lors de l'apparition de la production d'oxygène). Notre expansion hors norme extrêmement rapide et la destruction partielle de l'environnement que nous causons créent un précédent dans l'histoire de la nature (10 à 25% des espèces de vertébrés seraient en voie de disparition). Ça ne suffira pas à détruire la biosphère, loin de là, mais l'impact pourrait être majeur (6ème extinction de masse). Les actions entreprises pour éviter ce problème ont toutes les (mal)chances d'avoir un impact insuffisant. Par manque d'accord global (intérêts divergents) par la continuation de l'expansion de la population en particulier. (ça ne veut surtout pas dire qu'il ne faut rien faire !)
On peut discuter de l'expansion de la population, mais sans elle, nous n'aurions pas atteint le niveau scientifique et technique où nous sommes, avec tous ses aspects.
   Ce serai dommage de perdre ce que l'homme a créé, ce serai dommage que la nature continue sans nous ou nos descendants. Ce serai aussi dommage que la nature perde 250 MA à réinventer l’intelligence.


============= Demain ? ===============
   (ici, il s'agit de considérations personnelles, donc fortement sujettes à controverse, mais je n'ai pas résisté à vous les proposer. Ah, vanité!)

   Je pense que nous n'avons pas d'autre choix que de progresser (avec tout ce que ça implique, positif ou négatif).
   Manque de chance, l'homme est encore très jeune, et préfère découvrir, exploiter et expérimenter avant d'en estimer les conséquences (c'est dans sa nature semble-t-il).

   Je pense que nous devons arriver à poser une question majeure: La nature n'a pas d'objectif, mais l'homme peut-il en fixer un (ou plus) en son nom ?
- Quel objectif ? je n'en ai vraiment aucune idée et nous ne sommes pas mûrs pour être capables à ce jour de définir un tel objectif et encore moins de le faire suivre par l'humanité.
- Pourquoi ? Si nous sommes la seule intelligence dans l'univers, nous n’avons pas le droit de la gâcher. On peut aussi voir l'intelligence comme une continuation (consciente cette fois) de l'évolution et donc de la nature. Si nous ne sommes pas la seule intelligence dans l'univers et qu'un contact est possible (pas simple non plus ça), ben ... euh...  j'en sais rien.

edit : orthographe

Dernière modification par Inso (Le 23/08/2011, à 00:13)

Hibou57 · Le 23/08/2011, à 02:13

yanightmare a écrit :

En effet, de nombreux vins et bières sont apparemment "clarifiés" avec des produits animaux, notamment des vessies natatoires de poissons [si j'ai bien compris] (même s'il n'en reste pas de trace dans le produit fini) : http://animaveg.forumactif.net/t1245-bi … exhaustive

Ce n’est pas juste pour la piquette de supermarché ? J’ai du mal à imaginer que ça se fasse pour les crues, ce serait un sacrilège.

yanightmare · Le 23/08/2011, à 08:33

Je ne sais pas, en tout cas certaines bières carrément pas dégueulasses (comme la Kwak) ou qui sont très réputées comme la Guinness le font... donc je ne sais pas...

Pour les vins :

http://www.meilleursvinsbio.com/html/vegetariens

Du sang de bœuf dans mon vin ?
Aussi incroyable que cela puisse paraître, il y a quelques années encore, il n’était pas rare de rencontrer des vignerons qui utilisaient le sang de nos chers bovins pour clarifier leur vin. Cette pratique à de nos jours, heureusement disparue : la poudre de sang de bœuf est interdite dans l’Union Européenne depuis la crise de la vache folle. Néanmoins aujourd’hui encore, un grand nombre de vins, emploient, au cours de leur élaboration, des produits animaux tels que la gélatine, la colle de poisson ou la caséine (protéine du lait).

Site qui répertorie les vins vegan : http://vegans.frommars.org/wine/

Et sur des forums et blogs j'ai trouvé ça (ça vaut ce que ça vaut...) :

Autrefois, le collage était réalisé à l'aide de blanc d'oeuf battu en neige (les pâtissiers récupéraient les jaunes...). Le blanc d'oeuf se dépose en entraînant certaines particules en suspension. Chargé positivement, il élimine des matières chargées négativement, tels les tanins indésirables et les anthocyanes. De nos jours, certains châteaux de Bordeaux utilisent de la poudre d'oeuf.
D'autres produits employés sont la gélatine, la bentonite, la caséine, la colle de poisson, le chlorure de sodium (la loi l'autorise mais spécifie la dose maximale). La poudre de sang de bovin est interdite dans l'Union Européenne depuis l'apparition de la "vache folle".
La bentonite est une argile fine (colloïdale) contenant de la montmorillonite (dérivé volcanique); chargée négativement, elle élimine des matières chargées positivement, telles les protéines et autres matières organiques.
Le collage doit être suivi de soutirages pour séparer le vin non seulement des substances qui ont été précipitées, mais aussi de celles utilisées pour le collage, et d'une partie du gaz carbonique encore présent.
[...]
j'ai pas besoin de me renseigner sur le vin, je le connais très bien. Justement, ce sont les grands crus qui pratiquent le collage.
A moins qu'un pommard 1er cru soit de la piquette, par exemple !

( http://forum.doctissimo.fr/nutrition/ve … 1671_1.htm )

Il n’existe aucune loi exigeant que les vignerons de publier, dans l’étiquette, qui a été notamment agent de clarification utilisés pour la vinification.

( http://commentfacilement.com/comment-fa … liens.html )

J'ai posé plusieurs fois la question sur des sites végétariens, et personne ne m'a jamais donné de réponse concernant des vins "végétaliens".
L'an dernier, ma mère est allée en Charentes Maritime, elle a ft le tour de qq viticulteurs, leur demandant si leur vins contenaient ou non des produits pr décanter d'origine animale, etc...
Un monsieur lui a montré carrément ce qu'il ajoutait au vin, c'est à dire une substance d'origine porcine pour clarifier ses vins rouges, ms il a précisé qu'il n'en mettait pas dans son rosé. C'est un exemple parmi d'autres je pense.
Moi même, j'avais posé il y a qq années de cela la question à des viticulteurs lors d'un Salon Bio à Paris(Marjolaine???!). J'ai bien senti que la question gêné, ils ont été très évasifs.
Enfin, nous connaissons un ami viticulteur et lui a confirmé qu'il utilisait de tels produits.
Je pense que certains pratiquent de manière naturelle leur art de fabriquer du vin-heureusement-mais hélas je présume que la grande majorité des viticulteurs ne sont pas aussi scrupuleux et que les normes européennes les y contraignent peut-être....
[...]

Je cite: "Vient ensuite la phase du collage et de la filtration, ce qu'on appelle pudiquement un procédé de clarification. Le but du jeu est de coaguler et d'entraîner les particules en suspension vers le haut ou vers le bas. Les méthodes les plus expéditives ont recours à l'adjonction - au choix - de sang de boeuf, de colle de poisson, de gélatine ou de caséine. Collage et filtration feront en sorte que le consommateur final ne retrouve pas de tanin dans le bouteille. Tant pis pour lui s'il le préfère ainsi.
Seuls les scientifiques américains croient encore aux vertus cardio-vasculaires de ce genre de vin."
Extrait choisi dans le livre Des poubelles dans nos assiettes, écrit par Fabien Perucca & Gérard Pouradier, aux Editions Michel Lafon.
[...]
Les clarifiants et stabilisants du vin
par Christine Leroux, oenologue
Quels rôles jouent au juste les enveloppes connues, dans nos trousses de vinification, sous des vocables comme "sachet 1" ou "sachet 4"? Il s'agit tout simplement de produits qui servent à clarifier ou à stabiliser le vin. La stabilisation est l'état d'équilibre recherché pour prévenir les accidents et les déviations durant la conservation. Le vin est en effet une matière vivante toujours en évolution et toujours à la recherche de son équilibre moléculaire. Déjà, au cours de la fermentation alcoolique, il y a remaniement moléculaire, ce qui provoque nécessairement l'instabilité et pourrait occasionner, éventuellement, l'apparition d'un trouble. Par contre, et toute naturelle qu'elle soit, on peut et on doit contrecarrer cette instabilité biochimique. En premier lieu grâce à un collage, et ensuite à un simple traitement par le froid suivi d'une filtration (Voir Vinexpert-Info Vol. 1, No 1).
Le collage "nettoie" le vin, le clarifie. En ajoutant des particules (protéines, argiles, diatomées, etc.), on fixe les molécules responsables du trouble et on provoque leur précipitation. Mais les différentes colles permettent encore bien plus que cela : elles stabilisent aussi le vin, en éliminant certaines grosses molécules instables appelées colloïdes et susceptibles d'engendrer une précipitation de matières colorantes. Ces colloïdes, on le sait maintenant, se retrouvent surtout dans les vins rouges. C'est pour cette raison que ceux-ci bénéficient particulièrement du collage. C'est pourquoi, aussi, on dit des colles telles la gélatine et l'ichtyocolle, à base de protéines, et la bentonite, une forme d'argile, qu'elles sont à la fois des clarifiants et des stabilisants.
Ajoutons aussi que, de façon générale, on augmente l'efficacité d'un collage en abaissant la température. Celui-ci se fait donc à la fin de l'hiver dans les grands châteaux, alors que la température des chais est fraîche sans être trop froide.
LA BENTONITE
La bentonite tient son nom de son lieu d'origine, Fort Benton, aux États-Unis. Cette terre de la famille des argiles, non toxique, agit particulièrement sur les protéines. Ses charges négatives attirent les charges positives des protéines, formant ainsi de grosses particules neutralisées qui finissent par floculer, c'est-à-dire par précipiter au fond de la tourie. Comme on sait que les protéines sont en partie responsables du trouble que l'on retrouve parfois dans certains vins, on comprend toute l'utilité d'un traitement à la bentonite. Mais il y a plus.
Avant même sa mise en bouteille, on retrouve dans le vin rouge une matière colorante insoluble et instable. Il s'agit d'un phénomène normal qui s'accentue avec le vieillissement. Or on sait que la bentonite aide à éliminer cette matière colorante lorsqu'on l'utilise pour traiter le vin avant un collage à la gélatine. D'ailleurs, l'association de ces deux colles améliore leur efficacité respective. Il est toutefois suggéré de traiter à la bentonite avant le collage à la gélatine, plutôt que d'employer les deux ingrédients simultanément. Notons cependant que la bentonite, dans le vin fini, risque d'attaquer les anthocyanes (molécules de couleur); pour cette raison, on surveillera attentivement la dose utilisée. Cette recommandation est moins importante pour le traitement des jus et des moûts.
LA GÉLATINE
La gélatine est une colle constituée de fibres de collagène coupées. Ces fibres se retrouvent à l'état naturel chez les mammifères, plus particulièrement au niveau des os, des muscles et de la peau. Soumises à plusieurs traitements, elles sont extraites, purifiées et deviennent de la gélatine. On trouve présentement sur le marché différentes qualités de gélatine. Il est difficile, sur le plan oenologique, de déterminer laquelle convient le mieux pour traiter le vin. C'est toutefois là un domaine où la recherche avance à grands pas. Ainsi, pour l'instant, on classe les gélatines selon leur degré de solubilité - à froid, à chaud ou sous forme liquide. Les études nous révèlent cependant qu'il serait plus pratique de les classer selon leur procédé de fabrication. En effet, il faut se rappeler que, à la base des fibres de collagène, on trouve des protéines de différentes grosseurs; or il semble que le procédé de fabrication influence directement la qualité des protéines (en termes de masses et de charges électriques) qui vont composer la gélatine. Il est donc facile de conclure que certaines gélatines agiront plus adéquatement avec un vin ayant une certaine composition phénolique donnée. Les travaux de recherche en sont à ce point : à quel type de vin associer tel type de gélatine ?
Ce qui est toutefois connu de source sûre, c'est que la gélatine requiert la participation des tannins pour floculer (précipiter), ce qui limite son action aux vins rouges. Par voie de conséquence, on observe évidemment une action beaucoup plus timide de la gélatine dans les vins moins tanniques (moins de couleur) et quasi nulle dans les vins blancs, vu l'absence de tannins. On sait aussi que la gélatine agit au niveau de ces grosses molécules appelées colloïdes (voir plus haut), protégeant le vin d'un trouble éventuel. Ainsi, en même temps qu'elle clarifie le vin, la gélatine lui fournit des protéines qui se fixeront aux tannins et aux molécules tannins-anthocyanes (couleur). Non seulement obtient-on ainsi une meilleure stabilité de la couleur, mais le vin fini paraît plus souple en bouche. Attention cependant: la dose de gélatine doit être mesurée avec soin, sinon on risque un surcollage, c'est-à-dire qu'une quantité importante de protéines vont se retrouver dans le vin et le troubler. Le choix de la gélatine et les quantités fournies avec les nécessaires sont établies par le fabricant pour éliminer tout risque de surcollage.

( http://arnelae.forumactif.com/t68-le-vin )

...

Bref, c'est bien le bordel pour savoir ce qu'on boit et il faut croire que la législation n'est pas de grand secours pour les végéta*iens.

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