Végétalien-ne-s ?

hopimet · Le 06/09/2011, à 10:19

mazarini a écrit :

On en arrive à du pinaillage de savoir entre une bactérie, un insecte, un rat ou une vache qui peut être mangé, de savoir si l'on peut manger un animal mort sans intervention humaine.

Oui, je suis d'accord avec toi, ça devient un peu n'importe quoi.
Cela dit, pour les bactéries, on en "mange" forcement puisque on en a plein de tube digestif.

Omniia · Le 06/09/2011, à 12:04

hopimet a écrit :

mazarini a écrit :
On en arrive à du pinaillage de savoir entre une bactérie, un insecte, un rat ou une vache qui peut être mangé, de savoir si l'on peut manger un animal mort sans intervention humaine.
Oui, je suis d'accord avec toi, ça devient un peu n'importe quoi.

Je crois aussi que réfléchir à la place des éponges par exemple n'est qu'un détail auquel on pourra réfléchir si un jour on décide de remettre en question notre mode d'alimentation.

Il me semble que ce qui compte est que vous saisissiez globalement mon point de vue qui est que :

Selon des critères (tels que la souffrance animale, l'empathie (comme le proposait Inso), l'intelligence, la sociabilité, la perception etc.) on arrive plus ou moins à se retrouver à une classification qui va de ce qui se rapproche du sujet à ce qui se rapproche de l'objet. On arrive plus ou moins à une séparation entre ce qui est animal (sujet/objet-vivant) et ce qui est végétal (objet-vivant), même si cette séparation n'est parfois pas très claire.

Je décide ensuite d'y ajouter 2 critères :

1) être en bonne santé
2) essayer de tendre au maximum vers une consommation d'aliments qui se rapprochent le plus possible de ce qui est dans la classe "objet"

Même si cette classification ne répond pas à tout (notamment sur les sous-catégories qui devront être formées), saisissez-vous mon point de vue ?

Elzen · Le 06/09/2011, à 12:35

hopimet a écrit :

mazarini a écrit :
On en arrive à du pinaillage de savoir entre une bactérie, un insecte, un rat ou une vache qui peut être mangé, de savoir si l'on peut manger un animal mort sans intervention humaine.
Oui, je suis d'accord avec toi, ça devient un peu n'importe quoi.

Étant donné que c'est moi qui ait un peu (re)(re)lancé ce point-là, j'me sens obligé de répondre : non, justement, ce n'est pas n'importe quoi, à mon avis.
C'est même le cœur du sujet duquel on parle vraiment ici, les histoires sur le prosélytisme, les croyances et compagnie n'étant que des questions d'ordre plus général, qu'on aurait pu traiter dans n'importe quelle autre discussion.

Le concept de végétarisme (et donc de végétalisme par extension) est de considérer qu'on ne devrait pas consommer certaines espèces : il est donc juste fondamental de se demander lesquelles, et pourquoi celles-là en particulier.

Il est évident qu'on ne peut pas faire attention à épargner chaque bactérie de la surface de cette planète. Mais a contrario, il est aussi évident que, même si ça ne vous pose pas de problème à vous en particulier, le cas d'une vache (ou d'un chien, cheval, dauphin ou gorille) est un peu plus problématique.

Déterminer comment on fixe la limite entre la bouffe accessible à tous et la bouffe dont les végés vont choisir de ne pas manger, pour le coup, c'est tout sauf du pinaillage.

Omniia · Le 06/09/2011, à 13:01

@ ArkSeth : Je comprends mais je crois que vous saisissez tous plus ou moins les 4 grandes catégories que je fais.

Et mises à part quelques espèces particulières, on peut toutes assez facilement les placer dans une de ces catégories.

Ensuite il reste le problèmes des sous-catégories, mais sachant que mon critère est de se nourrir au maximum de ce qui se rapproche de la classe "objet", je trouve que ça ne pose pas trop de problème qu'on ne connaissent pas précisément ces sous-catégories.
Ce sont des détails qui ne changent rien au fait que ma classification tend vers un régime végétalien. (Et il n'y a que quelques rares espèces dont on hésite à leur donner une place dans le règne animal ou végétal).
Non ?

hopimet · Le 06/09/2011, à 13:16

ArkSeth a écrit :

hopimet a écrit :
mazarini a écrit :
On en arrive à du pinaillage de savoir entre une bactérie, un insecte, un rat ou une vache qui peut être mangé, de savoir si l'on peut manger un animal mort sans intervention humaine.
Oui, je suis d'accord avec toi, ça devient un peu n'importe quoi.
Étant donné que c'est moi qui ait un peu (re)(re)lancé ce point-là, j'me sens obligé de répondre : non, justement, ce n'est pas n'importe quoi, à mon avis.
C'est même le cœur du sujet duquel on parle vraiment ici, les histoires sur le prosélytisme, les croyances et compagnie n'étant que des questions d'ordre plus général, qu'on aurait pu traiter dans n'importe quelle autre discussion.
Le concept de végétarisme (et donc de végétalisme par extension) est de considérer qu'on ne devrait pas consommer certaines espèces : il est donc juste fondamental de se demander lesquelles, et pourquoi celles-là en particulier.
Il est évident qu'on ne peut pas faire attention à épargner chaque bactérie de la surface de cette planète. Mais a contrario, il est aussi évident que, même si ça ne vous pose pas de problème à vous en particulier, le cas d'une vache (ou d'un chien, cheval, dauphin ou gorille) est un peu plus problématique.
Déterminer comment on fixe la limite entre la bouffe accessible à tous et la bouffe dont les végés vont choisir de ne pas manger, pour le coup, c'est tout sauf du pinaillage.

OK mais alors quelques questions préalables :
- Va-t-on inventer une nouvelle classification qui ne sera que purement arbitraire, donc contestable ?
- Sur quels critères sera t-elle établie ?
- Pourquoi est il évident qu'il ne faille pas faire attention aux bactéries et que c'est plus problématique pour d'autres espèces que pour les vaches ? Si on détruit l'écologie bactérienne ça pose également des problèmes. Personnellement, ça ne me dérangerait pas de manger du cheval (ça m'est déjà arrivé).
- Pourquoi l'Homme s'arrogerait-il le droit de faire cette classification ?
- Si oui, pourquoi se cantonner uniquement aux espèces animales ?

Donc, à mon avis, c'est du débat purement théorique et rhétorique.

mazarini · Le 06/09/2011, à 13:39

Ce qui conduit au pinaillage, c'est de vouloir faire une classification de ce qui se mange avec bonne conscience ou pas. Cela ne peut se baser que sur des critères irrationnelles propre à chacun. Manger de la chair humaine ne me choque pas. Ce qui me choque, c'est de tuer un homme pour le manger ou pour toute autre raison ; je n'ai pas pour autant envie de manger de la chair humaine. Finalement on peut se demander si l'on ne peut pas être contraint de tuer... merde je pinaille tout seul.

D'un coté certain pourront manger de la viande sans problème de conscience alors que pour d'autre l'idée que l'animal a été tuer rend cela inacceptable. Selon l'animal cela pourra être possible ou pas ; un comportement lié à la proximité personnelle avec l'espèce animal en question. Je doute que chercher à classer ce qui est bien ou mal puisse déboucher sur quelque chose.

Elzen · Le 06/09/2011, à 13:57

@Omniia : bien compris, c'est à eux que je répondais

@hopimet : j'me permets de répondre à tes questions dans le désordre, si tu veux bien (et même si tu ne veux pas, d'ailleurs, vu que j'aurais fini de répondre avant que tu ne lises ceci)

hopimet a écrit :

- Pourquoi l'Homme s'arrogerait-il le droit de faire cette classification ?

Je ne vois pas quel « droit » s'arroge l'humain dans l'affaire…
Il s'agit de dresser une liste bouffable/non-bouffable.
Partant du principe – qui semble actuellement établit, et qui est de toute façon à peu près partagé par toutes les espèces vivantes, pour autant que je sache – que l'humain s'est déjà arrogé le « droit » de bouffer à peu près tout et n'importe quoi à part lui, tant que ça lui est comestible, je ne vois pas en quoi ça demanderait un « sur-arrogeage » de droits de rayer des noms de la liste « bouffable ».

hopimet a écrit :

- Pourquoi est il évident qu'il ne faille pas faire attention aux bactéries et que c'est plus problématique pour d'autres espèces que pour les vaches ? Si on détruit l'écologie bactérienne ça pose également des problèmes.

Deux points :
– je pense qu'il est évident qu'on ne peut pas faire gaffe à chaque bactérie individuellement parce qu'on ne peut même pas se rendre compte de leur existence à l'œil nu, et que notre métabolisme en détruit naturellement des tas en permanence (ce qui ne veut pour autant pas dire qu'il faille toutes les éradiquer, comme tu l'as fait remarquer, mais je raisonne ici en terme d'individus, pas de populations entières).
– j'pense que tu t'es un peu planté sur la formulation Je disais que c'était plus problématique pour certaines espèces dont (et pas « que pour ») les vaches
Et ça me paraît plus problématique car ces animaux ont tout de même pas mal de points qui peuvent nous faire les considérer autrement que comme des « choses ». Même si toi, personnellement, tu n'es pas tellement dérangé par ce qui leur arrive, d'autres personnes le sont, et c'est de ça que nous parlons ici.

hopimet a écrit :

- Si oui, pourquoi se cantonner uniquement aux espèces animales ?

Parce qu'il a été posé au départ que c'étaient sur l'« animalité » que portaient les distinctions en question. Ça ne me paraîtrait pas aberrant d'étendre la réflexion au reste du vivant, mais comme le problème ne se présentait que pour l'ordre des métazoaires, j'ai restreint mon domaine d'étude à cet ordre, par mesure de simplification.

hopimet a écrit :

- Va-t-on inventer une nouvelle classification qui ne sera que purement arbitraire, donc contestable ?

En ce qui me concerne, la seule vraie classification, la seule qui ne soit pas arbitraire, reste l'arbre phylogénétique. Je ne prétends pas révolutionner la biologie ^^
D'ailleurs, il ne s'agit pas ici d'une véritable « classification », mais simplement d'un tri entre ce qu'on considère bouffable et le reste.
Mais oui, ce sera arbitraire, et donc contestable. C'est une réflexion sur des aspects non-nécessaires du comportement humain, et toutes les réflexions de cet ordre sont arbitraires et contestables.
Comme le l'ai déjà dit, l'objectif est ici de déterminer un tri qui, tout en étant arbitraire et contestable, sera cohérent et explicable. Histoire qu'on puisse savoir facilement si on va le contester ou pas.

hopimet a écrit :

- Sur quels critères sera t-elle établie ?

C'est précisément là la question actuelle.

Omniia · Le 06/09/2011, à 13:58

@ mazarini : Peut-être, mais il existe actuellement une classification de ce que l'on peut faire ou non aux animaux. Ne trouves-tu pas intéressant de la questionner voire de la modifier si celle-ci ne nous semble pas légitime ?

mazarini · Le 06/09/2011, à 14:17

Je coince un peu sur la classification du lapin :
- ceux qui considèrent que c'est un rongeur, donc l'équivalent d'un rat, donc n'en mangent pas
- ceux qui ont un lapin comme animal de compagnie et n'en mangent pas non plus.
- ceux qui trouvent que le civet n'est pas dégueulasse du tout.
Comment classer le lapin dans tout ca ?

J'ai un peu de mal aussi avec les abeilles, est ce l'apiculteur leur rend service ou pas ?

On peut toujours considérer que l'on ne doit pas nuire (volontairement ?) aux animaux (et aux plantes ?) sans nécessité, mais la nécessité va faire débat.

Cela n'empêche pas que l'on peut être d'accord que les conditions dans certains élevages ne sont pas pas acceptable. Mais même la on risque de pas être d'accord (foie gras ?)

hopimet · Le 06/09/2011, à 15:31

Je saucissone mais je n'ai pas le choix. Tu m'excuseras (ou pas).

ArkSeth a écrit :

Je ne vois pas quel « droit » s'arroge l'humain dans l'affaire…
Il s'agit de dresser une liste bouffable/non-bouffable.
Partant du principe – qui semble actuellement établit, et qui est de toute façon à peu près partagé par toutes les espèces vivantes, pour autant que je sache – que l'humain s'est déjà arrogé le « droit » de bouffer à peu près tout et n'importe quoi à part lui, tant que ça lui est comestible, je ne vois pas en quoi ça demanderait un « sur-arrogeage » de droits de rayer des noms de la liste « bouffable ».

Oui, on peut voir ça comme ça.

– j'pense que tu t'es un peu planté sur la formulation Je disais que c'était plus problématique pour certaines espèces dont (et pas « que pour ») les vaches

Non, non. Je ne me suis pas planté. Si c'est "dont" les vaches, cela signifie que c'est plus problématique pour d'autres espèces que pour les vaches (ça ne sous entend pas "seulement" les vaches"). Dans la mesure où la liste n'est pas définie, je ne pouvais pas encore savoir pour quelles espèces ce serait problématique ou pas.

 je pense qu'il est évident qu'on ne peut pas faire gaffe à chaque bactérie individuellement parce qu'on ne peut même pas se rendre compte de leur existence à l'œil nu

Donc si un être vivant ne nous est pas visible, on peut le classer dans la liste de ceux qu'on peut tuer ? Voilà déjà un premier critère.

Parce qu'il a été posé au départ que c'étaient sur l'« animalité » que portaient les distinctions en question.

Ben oui mais qui décide a priori de restreindre à l'animalité ? Il faudrait d'abord se mettre d'accord la dessus. Il y a peut être des végétaux que certains peuvent vouloir ne pas tuer. On s'en fout ?

En ce qui me concerne, la seule vraie classification, la seule qui ne soit pas arbitraire, reste l'arbre phylogénétique.

On est parfaitement d'accord là dessus.

Je ne prétends pas révolutionner la biologie ^^

Tu peux essayer.

D'ailleurs, il ne s'agit pas ici d'une véritable « classification », mais simplement d'un tri entre ce qu'on considère bouffable et le reste.

Alors ça c'est digne d'un politicien candidat à la présidentielle. "il n'est pas question d'augmenter les impôts mais d'intensifier les prélèvement obligatoires"
Plus sérieusement, j'aimerais que tu m'expliques la différence entre classer et trier.

Trier : Répartir en plusieurs classes et selon certains critères, sans éliminer
Classer : Ranger, distribuer dans des catégories distinctes selon des critères définis.

Donc, ce que tu veux faire, c'est bien trier les espèces pour les classer soit dans la liste de celle qu'on peut manger et de celle qu'on ne peut pas manger. En gros, une classification quoi. Je pense que tu t'es un peu planté dans la formulation

Mais oui, ce sera arbitraire, et donc contestable

Donc ce sera contesté et on n'aura pas avancé d'un pouce. Dans la mesure où j'aurais envie de bouloter une bestiole qui aura été classé dans la liste de celles qu'il ne faut pas manger, je pourrai quand même le faire, puisqu'elle aura été classée de façon arbitraire et contestable.

C'est une réflexion sur des aspects non-nécessaires du comportement humain

C'est bien ça qui m'inquiète. On s'arrête où au niveau de l'intrusion dans la vie privée et les libertés individuelles ?

C'est précisément là la question actuelle.

Non. Avant cette question, j'aimerais qu'on réponde d'abord à la légitimité, l'utilité, l'intérêt etc... de faire une telle classification ? Là finalement on a déjà shunté cette étape et décidé a priori que ça en valait la peine et que la majorité était d'accord pour le faire. Puis l'accepter ?

Elzen · Le 06/09/2011, à 16:01

hopimet a écrit :

Non, non. Je ne me suis pas planté. Si c'est "dont" les vaches, cela signifie que c'est plus problématique pour d'autres espèces que pour les vaches (ça ne sous entend pas "seulement" les vaches"). Dans la mesure où la liste n'est pas définie, je ne pouvais pas encore savoir pour quelles espèces ce serait problématique ou pas.

Tu as dit « …que c'est plus problématique pour d'autres espèces que pour les vaches ». Si je parles encore français, ça veut dire que tu relègues les vaches au rang de « problématicité » inférieur à celui des espèces en question que tu ne précises pas ; tandis que « …que c'est plus problématique pour d'autres espèces dont les vaches » place les vaches dans la catégorie des espèces pour laquelle c'est problématique, même si elles n'y sont à priori pas seule.
Enfin, ç'pas le plus important, mais j'crois qu'il y a un problème de français, là.

hopimet a écrit :

Donc si un être vivant ne nous est pas visible, on peut le classer dans la liste de ceux qu'on peut tuer ? Voilà déjà un premier critère.

Je ne dirais pas simplement le fait de voir, mais le fait d'avoir conscience de tuer et de pouvoir s'en empêcher, ce qui n'est me semble-t-il pas le cas pour les bactéries.

hopimet a écrit :

Ben oui mais qui décide a priori de restreindre à l'animalité ? Il faudrait d'abord se mettre d'accord la dessus. Il y a peut être des végétaux que certains peuvent vouloir ne pas tuer. On s'en fout ?

Je n'ai jamais prétendu à l'universalité : je cherche à bâtir mon raisonnement en fonction des différents discours que j'ai en face de moi. Là, on ne parlait que des animaux, donc j'ai suivi. Ça ne veut pas dire que les végétaux en sont définitivement exclus, simplement qu'ils ne sont pas dans la partie de l'arbre du vivant ayant actuellement le focus. Tu vois ce que je veux dire ?

hopimet a écrit :

Alors ça c'est digne d'un politicien candidat à la présidentielle. "il n'est pas question d'augmenter les impôts mais d'intensifier les prélèvement obligatoires"
Plus sérieusement, j'aimerais que tu m'expliques la différence entre classer et trier.

Liens morts.
Et j'utilise les mots dans le sens que je leur connais. Pour moi (c'était comme ça que je les comprenais avant, et c'est dans ce sens-là qu'on les a techniquement détaillé quand j'étais à l'IUFM, ce qui m'a conforté dans ma vision) :
– Ranger, c'est placer les éléments d'une manière ordonnée.
– Classer, c'est placer les éléments dans des boîtes en fonction de leur caractéristiques.
– Trier, c'est filtrer les éléments en fonction d'un ou de plusieurs critères qui nous intéressent.
Si on prend par exemple un seul critère, qui est la taille des objets (ça se fait beaucoup en maternelle) :
– Ranger, c'est placer les objets du plus petit au plus grand ou inversement.
– Classer, c'est faire un tas de gros objets, un tas d'objets moyens et un tas de petits objets.
– Trier, c'est prendre les objets de petite taille (ou grande) près de soi et laisser les autres à côté.
Tous les maîtres formateurs et inspecteurs que je connais et qui relisent des fichiers de preps de maternelle portent une attention particulière au fait de ne pas utiliser un mot à la place d'un autre par inadvertance, d'ailleurs.

En l'occurrence, la classification du vivant consiste bien en un classement (« telles caractéristiques placent cette espèce dans tel ordre, telles autres dans tel autre ordre »), tandis que ce qu'on veut établir ici est un tri (« telles caractéristiques font que cette espèce est ou n'est pas bouffable »).

hopimet a écrit :

Donc ce sera contesté et on n'aura pas avancé d'un pouce. Dans la mesure où j'aurais envie de bouloter une bestiole qui aura été classé dans la liste de celles qu'il ne faut pas manger, je pourrai quand même le faire, puisqu'elle aura été classée de façon arbitraire et contestable.

Je n'ai pas non plus la prétention d'établir des lois. Je ne sais même pas si je vais moi-même appliquer les résultats que nous obtiendrons. L'objectif est ici simplement de proposer une position dont il soit facile de dire si elle nous convient ou pas.

hopimet a écrit :

C'est bien ça qui m'inquiète. On s'arrête où au niveau de l'intrusion dans la vie privée et les libertés individuelles ?

J'ne vois aucune intrusion à ce niveau, ici. Personne n'a, je crois, l'intention de forcer qui que ce soit à reconnaître ce truc, c'est juste pour le placarder quelque part et laisser les gens qui ont envie d'y jeter un œil le faire.

hopimet a écrit :

Non. Avant cette question, j'aimerais qu'on réponde d'abord à la légitimité, l'utilité, l'intérêt etc... de faire une telle classification ? Là finalement on a déjà shunté cette étape et décidé a priori que ça en valait la peine et que la majorité était d'accord pour le faire. Puis l'accepter ?

Ç'pas ce que j'ai compris.
Je dirais plutôt qu'on a déjà au moins deux manières de voir les choses (bouffer de tout ou être végé), et que ce serait bien que les personnes qui en ont envie (ceux qui trouve que ça n'a aucun intérêt peuvent continuer à faire autre chose, ça ne dérangera ni eux, ni nous) prennent un peu de temps pour spécifier (au sens d'une spécification informatique) clairement comment on voit les choses à ce niveau.

mazarini · Le 06/09/2011, à 16:01

Je me sens capable de discuté avec quelqu'un de non végé de quelle viande on peut manger et de quelle autre on ne peut pas manger. Et encore je n'en suis pas sur lorsque l'on va aborder le porc, les grenouilles, les insectes... On pourra parler de ce qui motive certains dégouts pour certains animaux.

Par contre je ne suis pas sur de pouvoir aborder la chose avec un végé. S'il y a un tord dans cette impossibilité, il est partagé. Mais je pense que l'on manque d'un référentiel commun pour débattre. Eventuellement on pourra comprendre nos position réciproque et les accepter comme un fait, mais je ne pense pas que l'on puisse réellement s'opposer des arguments.

hopimet · Le 06/09/2011, à 16:18

@ArkSeth

Pour le sens des mots c'est là : http://atilf.atilf.fr/tlf.htm

Et j'avais indiqué les points de définitions au cas où le lien poserait problème, ce qui fut le cas.

Sinon effectivement je dois avoir quelques difficultés en français comme tu le soulignes sur tes 2 derniers posts avec une certaine condescendance encore une fois mais passons, j'ai l'habitude. En tout cas je te remercie de la leçon.

Cela dit je ne vois toujours pas l'intérêt de faire cette classification à part de pinailler sur un forum pour savoir qui aura raison.

Elzen · Le 06/09/2011, à 16:27

Désolé pour la condescendance, ç'pas voulu
J'pense aussi que la distinction que je fais entre classer et trier est importante en maternelle parce que ça change complètement l'approche et l'évaluation, mais qu'en dehors de ce contexte, c'est beaucoup moins important, donc c'est normal que les gens ayant enseigné en maternelle y voient des nuances qui échappent à raison au reste de la population.
J'suis sûr que tu pourrais d'ailleurs nous donner tout plein de leçons de ce genre sur le vocabulaire médical ^^

Pour l'intérêt, il y en a un pour moi, mais je comprends tout-à-fait que tout le monde ne le partage pas : quand j'dois donner mon avis sur un truc, j'aime bien que le truc en question soit spécifié autant que possible précisément. J'suis un peu maniaque des spécifications ^^

mikelenain · Le 06/09/2011, à 16:33

Je vous avouerais ne pas avoir tout lu d'une parce-que c'est trop long et je n'ai pas 14h à y consacrer et de deux ... ça me saoule facilement de lire 40 et qq pages sur un pc ^^
Perso, je suis omnivore et je ne changerais pas quoi qu'on me dise pour plein de raisons :
- le moins bonne raison : c'est bon la viande. ben oui, mais le plaisir gustatif a aussi de l'importance quoi qu'on en dise.
- je crois que l'homme est un animal comme un autre (je crois que ça s'appelle l'anti-spécisme) malgré le pouce opposable et la taille de cerveau (qui, soit dit en passant, me semble inférieur à celle des cerveaux de baleines) et que les animaux ne vont pas contre leur nature. Aller dire à un lion de se nourrir que de carottes et de poireaux (je ne vais pas donner toute la liste de végétaux).
- quoi qu'on en dise, le végétalisme crée des carences : les protéines animales et végétales ne sont pas les mêmes (par exemple)
- si on parle de ne pas manger des animaux pour le respect de la vie alors il ne faut pas manger de végétaux pour le respect de leur vie car les végétaux sont aussi vivants qu'un animal.

Là où je suis d'accord avec yanightmare (notamment) c'est sur la souffrance animale. Mais dans ce cas, ce n'est pas le régime omnivore (et notamment sa branche carnivore) qu'il faut remettre en question mais les pratiques de l'industrie agro-alimentaire et notamment dans les abattoirs. Et si vous devez porter un combat, c'est bien celui-là en premier lieu.

1emetsys · Le 06/09/2011, à 16:43

mikelenain a écrit :

...
Là où je suis d'accord avec yanightmare (notamment) c'est sur la souffrance animale. Mais dans ce cas, ce n'est pas le régime omnivore (et notamment sa branche carnivore) qu'il faut remettre en question mais les pratiques de l'industrie agro-alimentaire et notamment dans les abattoirs. Et si vous devez porter un combat, c'est bien celui-là en premier lieu.

Sauf que c'est parce qu'il y a tant de désirs de manger de la viande qu'existe le système de l'élevage intensif et de ses dérives dont découle la souffrance des animaux destinés à la boucherie.

C'est bien la responsabilité des mangeurs de viande, l'industrie agro-alimentaire et l'élevage intensif ne font que répondre à ce besoin car c'est un marché très lucratif.

Par opposition, les gens mangent rarement du topinambour et donc sa production est plus que dérisoire. Si les gens snobaient subitement la viande, le marché s'écroulerait et les éleveurs se reconvertiraient dans d'autres productions.

Il faut que chacun assume ses responsabilités ! Qui mange de la viande participe indirectement mais sûrement à la torture animale !

(Je sais que ça va pas faire plaisir... Tant pis ! C'est le cas des vérités qu'on se prend dans la tronche en général.)

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/09/2011, à 16:46)

hopimet · Le 06/09/2011, à 16:48

ArkSeth a écrit :

Désolé pour la condescendance, ç'pas voulu

Ben oui mais tu devrais faire gaffe. Dès fois, à l'écrit ça passe mal. Peut être qu'à l'oral, avec le ton, les expression du visage etc. c'est différent. Bref.

J'pense aussi que la distinction que je fais entre classer et trier est importante en maternelle parce que ça change complètement l'approche et l'évaluation, mais qu'en dehors de ce contexte, c'est beaucoup moins important, donc c'est normal que les gens ayant enseigné en maternelle y voient des nuances qui échappent à raison au reste de la population.
J'suis sûr que tu pourrais d'ailleurs nous donner tout plein de leçons de ce genre sur le vocabulaire médical ^^
Pour l'intérêt, il y en a un pour moi, mais je comprends tout-à-fait que tout le monde ne le partage pas : quand j'dois donner mon avis sur un truc, j'aime bien que le truc en question soit spécifié autant que possible précisément. J'suis un peu maniaque des spécifications ^^

Moi aussi je suis assez maniaque. Mais si tu regardes le lien que je t'ai donné tu verras que les définitions y sont données comme ça. On peut donc employer trier dans le sens de classer et vice versa.
D'ailleurs quand je fait le tri sélectif de mes déchets, par exemple je les classe selon un critère : biodégradable ou pas. Si je reprends ton exemple :
– Classer, c'est faire un tas de gros objets, un tas d'objets moyens et un tas de petits objets.
– Trier, c'est prendre les objets de petite taille (ou grande) près de soi et laisser les autres à côté.
Quand je tri c'est bien selon un critère de taille. C'est bien parce que j'ai mentalement classé les objets en gros, moyens, petits que je suis capable de les trier.

Elzen · Le 06/09/2011, à 16:51

Quelques points en vitesse, les intéressés complèteront :

mikelenain a écrit :

(qui, soit dit en passant, me semble inférieur à celle des cerveaux de baleines)

Le truc à prendre en compte n'est pas seulement la taille, mais le rapport entre celle-ci et celle de l'organisme (et le nombre de fonctions à gérer), je crois bien. (Ceci dit, même si on ne mentionne souvent que les dauphins, tous les cétacés, donc la baleine y compris, sont reconnus pour avoir des capacités cérébrales assez développées).

mikelenain a écrit :

Aller dire à un lion de se nourrir que de carottes et de poireaux (je ne vais pas donner toute la liste de végétaux).

La différence étant que le lion est carnivore tandis que l'humain est omnivore : le premier ne peut tirer sa subsistance que de la viande, le second peut se nourrir d'autre chose. Mettre les deux sur le même plan est donc assez déplacé. (D'ailleurs, au sens réel de ces mots, il n'y a pas de « branche carnivore » à l'alimentation humaine, il y a une partie carnée, ce qui n'est pas la même chose )

mikelenain a écrit :

- si on parle de ne pas manger des animaux pour le respect de la vie alors il ne faut pas manger de végétaux pour le respect de leur vie car les végétaux sont aussi vivants qu'un animal.

La vie n'est pas le seul truc à prendre en compte, il y a aussi d'autres considérations du genre le fait de ressentir des trucs, ce qui a priori arrive moins à un chêne qu'à un mouton. C'est justement de ce genre de trucs qu'on était en train de parler présentement

mikelenain a écrit :

Et si vous devez porter un combat, c'est bien celui-là en premier lieu.

J'pense que pour savoir quels combats ils ont envie de porter, c'est encore à eux qu'il faut demander

Edit :

hopimet a écrit :

Ben oui mais tu devrais faire gaffe. Dès fois, à l'écrit ça passe mal. Peut être qu'à l'oral, avec le ton, les expression du visage etc. c'est différent. Bref.

Bah le truc, c'est que même après coup, j'éprouve de grosses difficultés à voir où est la condescendance dans mes propos, donc c'est comme pour les bactéries : ç'pas facile d'y faire gaffe quand tu n'arrives même pas à en avoir conscience

hopimet a écrit :

Quand je tri c'est bien selon un critère de taille. C'est bien parce que j'ai mentalement classé les objets en gros, moyens, petits que je suis capable de les trier.

Je reconnais au moins que ma distinction entre les deux, donnée sans précisions, n'avait aucune valeur, là c'est entièrement ma faute.
J'avais lu tes définitions, mais je ne les trouvais pas spécialement claires, c'est pour ça que j'ai prit la peine de repréciser les miennes (effectivement, en les utilisant, on peut utiliser un mot pour l'autre sans trop de problème).
Ceci dit, s'il fallait comparer les deux, je dirais plutôt que c'est le contraire : c'est parce que je suis d'abord capable de trier (repérer la présence ou l'absence des critères qui m'intéressent) que je suis ensuite capable d'établir un classement, qui est en fait une sorte de « tri en beaucoup plus complexe ».
En tout cas, en maternelle, on commence d'abord par travailler sur le tri avant de passer au classement.

Dernière modification par ArkSeth (Le 06/09/2011, à 16:59)

hopimet · Le 06/09/2011, à 17:07

ArkSeth a écrit :

Bah le truc, c'est que même après coup, j'éprouve de grosses difficultés à voir où est la condescendance dans mes propos

Ben tu m'as juste dis que j'avais des problèmes de formulation puis en français, puis tu m'as expliqué bien gentiment la définition de trier et classer placé dans un contexte de maternelle. C'est un tout petit peu désobligeant. Là on est sur un forum, donc je m'en fous mais par exemple ce n'est certainement pas un truc que je ferais en cours devant des étudiants. Question de psychologie et de pédagogie peut être.

ArkSeth a écrit :

J'avais lu tes définitions

Ce ne sont pas les miennes mais celle de l'ATILF et du CNRS. Mais tu peux peut être leur envoyer un mail pour leur demander de rectifier.

Dernière modification par hopimet (Le 06/09/2011, à 17:09)

Elzen · Le 06/09/2011, à 17:15

« Tes » définitions dans le sens « celles que tu as données, et donc que, probablement, tu utilises »

Ç'dois être moi qui ait utilisé un jargon technique plutôt que le vrai sens des mots…
Et oui, effectivement, maintenant que tu me le pointes, la manière dont j'ai parlé de la maternelle était plus que maladroite… c'est simplement parce que c'est dans ce contexte que je fais la nuance entre les deux, et j'aurais du mieux préciser qu'il ne s'agissait pas de la « maternelle » au sens du niveau scolaire des élèves, mais au sens de la théorisation de l'enseignement adapté à ce niveau. C'est surtout les apprentis-profs qui se font reprendre sur le sens de ces mots ^^

Toutes mes excuses.

(Edit : et effectivement, j'n'aurais sûrement pas formulé ça comme ça à l'oral. Ça aurait été sûrement pire, d'ailleurs, j'suis pas doué du tout à l'oral face à des adultes ^^")

Dernière modification par ArkSeth (Le 06/09/2011, à 17:16)

mikelenain · Le 06/09/2011, à 19:06

1emetsys a écrit :

mikelenain a écrit :
...
Là où je suis d'accord avec yanightmare (notamment) c'est sur la souffrance animale. Mais dans ce cas, ce n'est pas le régime omnivore (et notamment sa branche carnivore) qu'il faut remettre en question mais les pratiques de l'industrie agro-alimentaire et notamment dans les abattoirs. Et si vous devez porter un combat, c'est bien celui-là en premier lieu.
Sauf que c'est parce qu'il y a tant de désirs de manger de la viande qu'existe le système de l'élevage intensif et de ses dérives dont découle la souffrance des animaux destinés à la boucherie.
C'est bien la responsabilité des mangeurs de viande, l'industrie agro-alimentaire et l'élevage intensif ne font que répondre à ce besoin car c'est un marché très lucratif.

Je ne suis pas d'accord. on peut très bien produire assez sans un système pareil. on est largement en excédent, en France. Pourquoi crois-tu que les agriculteurs font autant la gueule ? Surproduction -> Chute des prix -> Chute des revenus (alors qu'il y a des investissement à rembourser)

1emetsys a écrit :

Il faut que chacun assume ses responsabilités ! Qui mange de la viande participe indirectement mais sûrement à la torture animale !

Pas forcément la torture

1emetsys a écrit :

(Je sais que ça va pas faire plaisir... Tant pis ! C'est le cas des vérités qu'on se prend dans la tronche en général.)

Je ne le prends pas mal, t'as pas la même opinion que moi. t'as bien le droit

ArkSeth a écrit :

Le truc à prendre en compte n'est pas seulement la taille, mais le rapport entre celle-ci et celle de l'organisme (et le nombre de fonctions à gérer), je crois bien. (Ceci dit, même si on ne mentionne souvent que les dauphins, tous les cétacés, donc la baleine y compris, sont reconnus pour avoir des capacités cérébrales assez développées).

ça, je ne saurais dire. Mais je ne crois pas que l'homme soit supérieur aux animaux pour quelques raisons que ce soit. C'est, selon moi, aussi débile que de penser qu'une grand blond aux yeux bleus est supérieur à un juif ou un noir (pour prendre des exemples extrêmes de bêtises humaines ^^

ArkSeth a écrit :

La différence étant que le lion est carnivore tandis que l'humain est omnivore : le premier ne peut tirer sa subsistance que de la viande, le second peut se nourrir d'autre chose. Mettre les deux sur le même plan est donc assez déplacé.

Ce n'est pas déplacé à mon sens car selon moi omnivore signifie doit manger de tout de manière équilibré pour son équilibre.

Elzen · Le 06/09/2011, à 19:19

mikelenain a écrit :

ça, je ne saurais dire. Mais je ne crois pas que l'homme soit supérieur aux animaux pour quelques raisons que ce soit. C'est, selon moi, aussi débile que de penser qu'une grand blond aux yeux bleus est supérieur à un juif ou un noir (pour prendre des exemples extrêmes de bêtises humaines ^^

Bah ça dépend du critère qu'on évalue, c'est sûr : genre si on prend la vitesse de course, l'humain est très nettement inférieur au guépard ^^

Dans l'absolu, il n'y a effectivement aucune « supériorité » dont les critères de définitions ne sont pas arbitraires, mais j'pense qu'on est quand même globalement tous d'accord pour dire que l'humain nous concerne quand même juste un peu plus que le reste ^^

« Pas supérieur, mais qui nous concerne plus », à peu de choses près.

mikelenain a écrit :

Ce n'est pas déplacé à mon sens car selon moi omnivore signifie doit manger de tout de manière équilibré pour son équilibre.

Alors il y a un petit soucis de vocabulaire ^^

Le sens que nous utilisons ici, et qui semble être le sens scientifique du terme (un biologiste peut confirmer ?), est « qui a la capacité de manger de tout », ni plus, ni moins. Par exemple, on a cité le cas des autres grands singes qui sont aussi omnivores que nous, mais ne mangent pas forcément de viande (le gorille a un régime quasi-exclusivement végétarien, je crois).

D'ailleurs, pour ce qui est de la nourriture humaine, le régime végétalien peut présenter quelques risques de carences (d'où la prise de vitamine B12 en comprimés, par exemple), mais pour ce qui est du régime végétarien, il me semble qu'il ne présente aucun danger pour la santé (Edit : de l'adulte, après la fin de la croissance), et 1emetsys ne manquera pas de souligner qu'il est meilleur pour la santé que les régimes trop massivement carnés ^^

(Si hopimet ou quelqu'un d'autre ayant les compétences requises pouvaient confirmer, d'ailleurs…)

Dernière modification par ArkSeth (Le 06/09/2011, à 19:22)

1emetsys · Le 06/09/2011, à 19:56

mikelenain a écrit :

...
1emetsys a écrit :
(Je sais que ça va pas faire plaisir... Tant pis ! C'est le cas des vérités qu'on se prend dans la tronche en général.)
Je ne le prends pas mal, t'as pas la même opinion que moi. t'as bien le droit

C'est sympa de le prendre comme ça.
Ce qui est tout à ton honneur, d'autres pourraient s'inspirer de ton excellente façon de répondre ! Ça donne un peu l'espoir que ce forum pourrait être apaisé si on se répondait tous ainsi.

@ ArkSeth : j'ajoute que plus on avance en âge et moins, me semble-t-il, on a besoin de protéines. La question qui a été posée dans la recherche est que plus on ingère (et donc on transforme par métabolisme) de protéines et plus on s'expose à fabriquer des cellules et dans le tas, des cellules malignes. Un régime pauvre en protéines doit protéger de la carcinogenèse. À faire vérifier par des sources sérieuses.

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/09/2011, à 19:57)

mikelenain · Le 06/09/2011, à 20:10

1emetsys a écrit :

mikelenain a écrit :
...
1emetsys a écrit :
(Je sais que ça va pas faire plaisir... Tant pis ! C'est le cas des vérités qu'on se prend dans la tronche en général.)
Je ne le prends pas mal, t'as pas la même opinion que moi. t'as bien le droit
C'est sympa de le prendre comme ça.
Ce qui est tout à ton honneur, d'autres pourraient s'inspirer de ton excellente façon de répondre ! Ça donne un peu l'espoir que ce forum pourrait être apaisé si on se répondait tous ainsi.

bah, ça me servirait à quoi ? m'énerver me fatiguerait inutilement et je suis un flemmard fini ^^
mais bon, ça n'empêche pas que je ne comprenne pas les végétariens et encore moins les végétaliens. mais bon, ils font bien ce qu'ils veulent, tant qu'ils ne mettent pas la vie des autres en danger.

@ ArkSeth : j'ajoute que plus on avance en âge et moins, me semble-t-il, on a besoin de protéines. La question qui a été posée dans la recherche est que plus on ingère (et donc on transforme par métabolisme) de protéines et plus on s'expose à fabriquer des cellules et dans le tas, des cellules malignes. Un régime pauvre en protéines doit protéger de la carcinogenèse. À faire vérifier par des sources sérieuses.

je corrigerais ton propos sur deux points :
- il me semble que ça augmente à l'adolescence
- il me semble également que l'on ne peut comparer les besoins d'un homme adulte avec ceux d'un bébé de 5 mois de manière absolue mais proportionnellement à la masse corporelle. Pesant 80kg (à la louche), j'ai forcément besoin de plus de protéine (et de tout, d'ailleurs) qu'un enfant pesant 15kg
(je pense que tu dois le savoir, mais il est important de le notifier pour ne pas faire de contre-sens

pour compléter mon propos précédent, je suis contre faire souffrir de manière générale, et contre le fait de tuer inutilement ("inutilement" dans le sens "autrement que pour combler des besoins vitaux et/ou légitime défense")

Omniia · Le 06/09/2011, à 20:25

mikelenain a écrit :

je suis contre faire souffrir de manière générale, et contre le fait de tuer inutilement ("inutilement" dans le sens "autrement que pour combler des besoins vitaux et/ou légitime défense")

Dans ce cas on est totalement en phase, et vu qu'un adulte n'a pas besoin nécessairement pour sa santé de consommer des produits animaux, tu dois être végétalien non ?

... À moins qu'on égorge les porcs dans les abattoirs par légitime défense !

Dernière modification par Omniia (Le 06/09/2011, à 20:25)

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