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yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Inso :

Je crois effectivement que tu t'y connais bien plus que moi à propos de l'élevage dans les montagnes françaises, et ainsi j'estime qu'il est plus raisonnable, honnête et judicieux que non seulement je m'incline et accepte mon ignorance sur ces sujets, mais aussi que je te fasse quelques excuses, puisque tu as l'air d'assez bien connaître ton sujet...

Et par conséquent au vu des questions que tu poses je me vois mal effectivement soutenir de manière sérieuse et crédible l'abolition totale de la viande pour l'instant (je n'ai pas de réponses claires à t'offrir face à beaucoup de tes interrogations, ce qui est clairement un problème). Cela ne signifie pas pour autant que je prends ton témoignage pour argent comptant, mais qu'au vu de la situation actuelle (mon ignorance totale) il est bien plus légitime de me fier à tes paroles. Je compte bien me renseigner sur les questions que tu poses dans les mois à venir, parce que non seulement ça me fait bien chier (il faut bien l'avouer ) de ne pas pouvoir y répondre, mais surtout parce qu'il y en a quelques unes (pas toutes, rassure-toi ) que je trouve pertinentes et intéressantes.

De plus, vue mon ignorance totale concernant ces sujets (cela dit il faut croire que les citoyens, producteurs, scientifiques, et militants pro-droits des animaux, ne sont pas particulièrement bavards sur Internet concernant la situation dans les élevages dont tu parles) il serait profondément malhonnête de ma part de vouloir tenir une discussion sur le sujet.

Pour parler sous un angle plus léger, on peut clairement dire que tu m'as bien assassiné comme il fallait sur ton dernier post . La phrase de fin était particulièrement bien trouvée :

mais ce sont peut-être des sujets plus techniques que tu ne connais pas assez et qui ne sont pas expliqués dans les cahiers antispécistes et sur végan.fr.

parce que particulièrement vraie

Bref, maintenant que j'ai fait mon mea culpa, et que j'ai admis mes criantes limites dans le débat sur l'abolition des élevages dits "extensifs" (cela dit je vais me renseigner sur ces questions pour être plus au clair et éviter de raconter des conneries qui pourraient t'énerver, Inso ), je maintiens qu'il est nécessaire de s'orienter vers l'abolition de l'élevage et de l'abattage intensif.

Et j'ai du mal à comprendre qu'on ne tombe pas tous d'accord sur cette question.

Quelques remarques, Inso :

C'est vrai, mais  je considère que c'est quand même du gaspillage de ne pas profiter d'un système bien intégré à l'environnement qui produit  beaucoup de nourriture de qualité. Remplacer ce système par de la culture intensive de soja (avec ogm, engrais, irrigation) serait une énorme connerie au regard de l’environnement et des hommes.

Ce serait sûrement une connerie de se mettre aux OGM. Mais pourquoi le ferait-on ?

Sauf que là tu remplaces, pour une vallée, 20 000 personnes par 20 gardiens de parc... L'ordinateur a certe remplacé pas mal de monde, mais ce même ordinateur a permis de faire plein de choses en plus qu'on ne pouvait pas faire avant et d'occuper encore plus de monde.

Comme tous les bouleversements, à long terme. Je t'assure que sur le très court terme, tous ces types de bouleversements au niveau sociétal impliquent une perte d'emplois.

Donc en quelque sorte on agit plus pour la cause animale en consommant de la viande (choisie) qu'en n'en consommant pas (celui qui n'en consomme pas, n'étant pas client, n'a donc pas d'influence sur l'éleveur).

Un peu gros, là. En somme, tu es en train de me dire que pour agir en faveur de la cause animale et leur éviter des souffrances, je devrais manger de la viande ?

- Éviter la souffrance: La réduire oui (conditions de vie, conditions de transport, abattage...) Maintenant la souffrance fait complètement partie de la vie animale, y compris la notre. Je n'arrive vraiment pas à voir le sens de la supprimer. D'une part parce que c'est un mécanisme de défense, mais aussi parce que, pour l'homme, elle a permis de produire parmi les plus belles œuvres d'art, elle est à l'origine d'avancées importantes en médecine ... Je suis contre la souffrance gratuite, mais sinon, ça fait bien partie de notre condition. Vouloir la supprimer n'a pas de sens.

Elle existera toujours, et je ne vois pas en quoi les animaux ont besoin de nous pour souffrir. En somme, c'est comme si des aliens nous élevaient puis nous abattaient sciemment, parce que bon, ce serait pas bon de "supprimer la souffrance" pour l'homme. Je trouve ça complètement absurde. Nous, on n'a pas besoin de se faire enfermer, traire, gaver et abattre pour connaître la souffrance, non ? Et quand bien même on ne la connaitrait pas, il faudrait la provoquer ?

On est d'accord pour l'élevage intensif, qu'il faut réduire (supprimer pour toi)

Alors, là, je t'avoue que c'est un peu un mystère pour moi. Je comprends tout à fait ton point de vue sur l'élevage dit "traditionnel" et "raisonné". Je comprends à la fois tes arguments (plus ou moins) et tes positions sur le sujet (qui suivent tes arguments). Mais du coup, ce qui m'échappe par contre, c'est ce que malgré toutes tes explications (intéressantes, au demeurant) concernant les distinctions entre élevage intensif et extensif, et les problèmes graves posés par l'élevage intensif, tu ne souhaites pas l'abolir pour autant.

Qu'est-ce qui fait que tu ne souhaites pas l'abolition de l'élevage intensif ?

Dernière modification par yanightmare (Le 21/09/2011, à 20:20)

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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

- Éviter la souffrance: La réduire oui (conditions de vie, conditions de transport, abattage...) Maintenant la souffrance fait complètement partie de la vie animale, y compris la notre. Je n'arrive vraiment pas à voir le sens de la supprimer. D'une part parce que c'est un mécanisme de défense, mais aussi parce que, pour l'homme, elle a permis de produire parmi les plus belles œuvres d'art, elle est à l'origine d'avancées importantes en médecine ... Je suis contre la souffrance gratuite, mais sinon, ça fait bien partie de notre condition. Vouloir la supprimer n'a pas de sens.

Tu as raison, mais je parle ici du fait de supprimer la souffrance que les humains font aux autres animaux pour des raisons non nécessaires, et non pas supprimer la souffrance en général des animaux. Ça me semble avoir plus de sens.

L'histoire de l'homme a effectivement été faite en parallèle à la souffrance animale mais également en parallèle à la souffrance humaine, et je trouve que cela a du sens d'essayer de supprimer la souffrance humaine inutile, non ? Donc pourquoi pas celle des animaux ?

Et encore une fois, on n'est pas d'accord sur nos définitions d'une souffrance gratuite.

Quelqu'un qui fait souffrir des animaux pour le simple plaisir de torturer, c'est à dire pour un simple plaisir visuel ou auditif, es-tu d'accord avec cela ? Et quelqu'un qui fait souffrir des animaux pour le simple plaisir olfactif ou gustatif, tu es d'accord avec cela ?

Bref, où est la limite de la gratuité et de la barbarie ? Quelle fin légitime la souffrance animale ?

Maintenant si tu veux supprimer complètement la souffrance des animaux d'élevage, il faut effectivement supprimer les animaux d'élevage. Comme je l'ai dit, ça fait partie intrinsèque de la condition animale, la supprimer c'est comme vouloir supprimer la respiration ou les poils sur la peau. De plus ça ne résout en rien la souffrance chez les hommes, les animaux de compagnie et les animaux sauvages. Si tu veux agir là-dessus, il faudra supprimer la vie (ça tombe bien, il reste un gros stock d'armes nucléaires).
Donc je persiste et je signe, l'abolition de l'élevage au nom de la souffrance (parce que les autres arguments ne tiennent pas) est une absurdité sans nom.

Encore une fois, je ne crois pas que ce soit absurde. Il y a en aura de toute façon toujours pour la régulation de certaines zones, pour la production de lait etc.

Mais je crois qu'il n'est pas absurde de vouloir supprimer celle qui n'est pas nécessaire. En tout cas ce n'est pas plus absurde que de vouloir supprimer au maximum la souffrance ou la mort humaine. 

Quand il s'agit de convertir les autres à une position morale, ça s'apparente pour moi à du prosélytisme religieux.

Je suis bien d'accord avec toi.

Je peux comprendre ce qualificatif si vous êtes d'accord pour dire que tous les gens qui se battent pour modifier la loi sont des prosélytes religieux.

Tu proposes une solution radicale et quand je te parles de problèmes, tu me dis "on verra plus tard", pas très responsable quand même.
Alors répond à ma question: comment réduire fortement la quantité de bétail, que fait-on de ceux qui restent ? dans un zoo ?
Comment on assure réellement la transition pour l'alimentation humaine, avec quels systèmes agricoles, avec quels semences ? sur quelles terres ?

Je crois qu'on n'a pas la solution à tout. Et on propose déjà un questionnement sur la place des animaux. Toi tu aimerais par exemple qu'on parvienne à la réduction/suppression des élevages intensifs, mais je ne suis pas sure que tu aies les solutions à tous les problèmes que ça pose. Et je suppose que tu te dis que si on en arrive là un jour ce sera sûrement parce que les gens l'auront décidé, souhaiteront des modes de production plus écologiques et engendrant moins de souffrance, et donc qu'on se creusera la tête pour trouver des solutions. C'est ce que je me dis aussi. Je ne suis pas une experte mais il y a des choses que je ne veux pas cautionner, sauf nécessité vitale.

À part ça, merci pour toutes tes infos sur les fermes extensives dont je ne connais très peu de choses. Ça me donne vraiment envie de me renseigner.

Je crois malgré tout que si les mentalités changent concernant la question des conditions des animaux, que ce soit du point de vue de la souffrance mais aussi du simple fait de leur utilisation en tant qu'objet, il s'agira d'une réelle confrontation entre la question de l'éthique animale et celles de l'écologie et de la perte d'emplois.

Me concernant, l'éthique animale n'a pas à avoir aussi peu de valeur.
Imagine simplement une autre question morale : s'il s'agissait d'animaux humains, la perte de travail et l'écologie aurait-il énormément plus de valeur que la question des conditions de vie humaine ?

Si les gens refusaient d'acheter et de consommer de la viande pour des raisons éthiques, tu militerais pour que les gens se forcent à le faire pour des raisons écologiques et parce que ça met des gens au chômage ? C'est là que ça paraîtrait absurde. Si on est contre l'exploitation animale, on ne peut pas la cautionner, sauf si ça tue des vies humaines. Tu vois ce que je veux dire ?

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

En préambule, vu que ce sont des postures morales, je n'y vois aucune hiérarchie entre le mien (qui ne contenait pas "le reste, on s'en fout") et les tiens.

- Souffrance animale (nous parlons donc de la douleur physique des animaux créée par leurs conditions d'élevage et d'abattage). Donc tu considères moralement que celle-ci n'est pas acceptable, n'est pas bien. Moi, je m'en fous, je trouve ça amoral.

Voilà d'où part "le reste, on s'en fout". C'était pas une critique spécialement, je reprenais juste tes propos.

Deuxièmement, mon postulat n'est pas spécifiquement construit pour cette discussion. Et je n'ai justement pas prétendu qu'il était pragmatique. C'est la logique des choses que je vais en faire découler qui va l'être. (Autrement dit, comment je fais/dis/pense pour respecter cet axiome).

Nous sommes d'accord.

Je fais la distinction claire entre le postulat/posture morale/idéal (au sens le plus large possible du terme) et ce qui en découle, dans le cadre de réalité qu'il fixe. Le cadre de réalité qu'il fixe ne doit pas contenir d'autres postures morales, sinon, il est trop changeant pour être concevable. Comme si tu le redéfinissait sans prendre garde aux contresens. Le pragmatisme, c'est coller à la réalité (au sens large du terme) et esquiver la morale le plus possible.

Ce que je te reproche, c'est justement de partir d'une posture morale et d'essayer de la justifier, entre autre mais c'est ça qui me fait souci, par d'autres postures morales (non discutables). Tu ne peux pas t'en empêcher. Tu l'as encore fait là en me donnant deux postulats au lieu d'un, deux postulats qui s'appuient chacun l'un.

Là je ne comprends pas ce que tu veux dire .

Après, le plus dur c'est de se mettre d'accord sur l'axiome (et non pas essayer de le démontrer). Si je reviens aux deux tiens, j'y vois des objections :
- Celui sur la souffrance sous-entend, que celle-ci n'est pas souhaitable, ni chez l'homme ni chez les animaux. Si on part de là, on peut aller très loin et dans des conséquences qui me semble hautement préjudiciable à n'importe quel organisme vivant qui est apte à souffrir physiquement. Et peut mener à la mort. Autrement dit, je ne vois pas pourquoi il faudrait éviter à tout prix la souffrance.

En fait je ne vois pas pourquoi il faudrait l'éviter à tout prix chez l'homme et pas chez l'animal. Je te retourne la question : Pourquoi faudrait-il éviter à tout prix la souffrance chez l'homme ?

Ensuite il y a une nuance entre "éviter à tout prix la souffrance" et "provoquer à tout prix la souffrance". Et j'ai bien l'impression qu'on est souvent dans le deuxième cas.

-  Sur le deuxième, tu es juste plus restrictif que moi. En quoi mon postulat défend d'abolir la viande ?

C'est ça le truc important que je voulais souligner. On part d'une morale (si possible la plus générale possible pour ne s'interdire aucun réel possible), et ensuite, on essaie de vivre avec à partir du pragmatisme. Dans mon cas, si on me convint à partir du réel et pas d'autres morales, que consommer de la viande (santé, environnement, tout ça) touche au postulat, ok pour l'abolition de la viande. En revanche, si en même temps, on tourne le cadre de 90°, on le peint en rose en faisant croire au réel, je rejette tout en bloc.

Pour conclure, non, tu n'es pas plus pragmatique que moi : tu confonds cadre et arguments. Tu mélanges morale et réel. Et ça, c'est l'opposé du pragmatisme.

PS : pour ma part, je n'ai pas spécialement vu de prosélytisme dans tes propos. En même temps, je considère que le prosélytisme n'existe pas

Ok, je vois l'idée. Cela dit, comme tu le dis, on peut discuter des morales individuelles. Et j'ai du mal à comprendre la tienne, pourquoi tu poses ces limites.

Enfin et surtout, j'ai du mal à croire que ton axiome soit réellement celui-ci.

Dernière modification par yanightmare (Le 21/09/2011, à 20:35)

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Pour parler sous un angle plus léger, on peut clairement dire que tu m'as bien assassiné comme il fallait sur ton dernier post .

L'objectif n'était pas de t'assassiner, mais de te faire comprendre qu'une position absolue n'est pas tenable (et d'ailleurs quelque soit le domaine), mais aussi qu'il n'existe pas de solution qui résolve tous les points.
Les choses ne sont jamais blanches ou noires, mais rouge, bleues, jaunes, grises et toujours avec plein de dégradés et de nuances.
Je me battrai toujours contre les idées absolutistes.
(D'autre part, si tu veux rallier des personnes à ta cause, être absolutiste est rarement un bon moyen).
Donc j'apprécie que tu écoutes avec attention mon exemple d'exploitation. Non pas pour te faire changer de conviction, mais pour te voir avoir une approche un peu plus souple.

je maintiens qu'il est nécessaire de s'orienter vers l'abolition de l'élevage et de l'abattage intensif.
Et j'ai du mal à comprendre qu'on ne tombe pas tous d'accord sur cette question.

Parce qu’on ne fonctionne pas de la même façon. Parce qu’on a pas les mêmes objectifs, même si on est d'accords sur certains points.
Je suis persuadé que le monde se change petit à petit et que chaque pas est important, même s'il ne répond que partiellement à l'objectif qu'on se fixe.
Je ne vois aucun moyen d'abolir l'élevage intensif et je ne souhaite pas me battre inutilement pour une utopie. Chaque petite amélioration me suffit.
Donc sur le principe de l’arrêt de l'élevage intensif oui, dans la réalité, je resterai, dans les conditions actuelles, contre une interdiction.
Je me dis aussi qu'il y des améliorations plus importantes que celle-là, et je préfère analyser l'amélioration globale des conditions de l'alimentation et de l'environnement quitte à me servir d'un système pas top plutôt que de l'interdire quel qu’en soient les conséquences.
Pour cela, nous avons des moyens, et l'élevage en est un. Il faut l'utiliser si la balance globale est positive sur le moment (ça c'est de l'utilitarisme de base).

Concernant l'objectif, pour moi, (dans ce domaine, mais il est inclus dans ce que j’appellerai mon objectif idéal) il est d'arriver à nourrir correctement l'humanité avec le coût environnemental le plus faible, au regard d'une catastrophe qui se prépare. (et je n'ai pas, moi,de solution toute faite, mais certains ont des propositions : Greenpeace, FAO, Giec ...).
La souffrance animale liée à l'élevage intensif, aussi injuste soit-elle, n'est pour moi qu'un objectif secondaire. Si une crise majeure intervient (économie, climat, famines, guerres, ...) ça n'aura servit à rien de bien traiter les animaux, ni pour l'homme ni pour l'animal.

Voilà pour mes vues personnelles, différentes des tiennes, ce qui explique nos désaccords.

Ce serait sûrement une connerie de se mettre aux OGM. Mais pourquoi le ferait-on ?

Parce que 80% du soja cultivé dans le monde est déjà GM.

Un peu gros, là. En somme, tu es en train de me dire que pour agir en faveur de la cause animale et leur éviter des souffrances, je devrais manger de la viande ?

Je dis simplement que pour faire évoluer les petits producteurs vers plus de respect de l'environnement et des animaux, l'action la plus efficace se fait par le client. Si de plus en plus de producteurs s'engagent sur cette voie, c'est parce qu’ils ont une clientèle sensible sur ces sujets et qui leur assure un revenu, pas parce qu'il y a des lois.
De plus, c'est une action facile, aisément explicable (qualité, santé, conditions de l'exploitant et des animaux) et acceptable par la majorité des personnes.

Tu as raison, mais je parle ici du fait de supprimer la souffrance que les humains font aux autres animaux pour des raisons non nécessaires, et non pas supprimer la souffrance en général des animaux. Ça me semble avoir plus de sens.

Alors on est bien d'accord (et ce n'était, pour moi, pas clair dans tes propos précédents)  : je suis bien contre la souffrance inutile faite aux animaux (et encore plus celle faite aux hommes, mais là il y a des lois claires)
Effectivement, on n'est pas toujours en phase sur la définition d'inutile (ou gratuite). Par exemple, je considère que l'insémination n'est pas douloureuse pour la vache.
Ou est la limite ? je n'en connais pas de bien définie, je me dis que si c'est mieux que dans la vie sauvage, on est déjà en progrès et on respecte notre "contrat" avec l'animal domestique.

Pour le plaisir gustatif: je me place d'abord au sens de l'alimentation. Tout le monde n'est pas (loin de là) capable de porter une attention suffisante à son alimentation pour être végétarien sans incidence.  Et j'estime toujours, pour ma part, qu'un régime omnivore sans excès est meilleur pour la santé. (mais bon, je ne veux pas relancer ce débat non plus).
Exception que je t'accorde: le foie-gras, où effectivement le plaisir gustatif rentre clairement en compte pour moi.

Encore une fois, je ne crois pas que ce soit absurde. Il y a en aura de toute façon toujours pour la régulation de certaines zones, pour la production de lait etc.

Et moi je pense que si
que faire des veaux ?

Toi tu aimerais par exemple qu'on parvienne à la réduction/suppression des élevages intensifs, mais je ne suis pas sure que tu aies les solutions à tous les problèmes que ça pose

Oui, et comme je n'ai pas de solution, je n'en propose pas de radicale. (voir ma réponse à Yanightmare plus haut).

Ça me donne vraiment envie de me renseigner.

Merci, ça me fait bien plaisir, simplement parce que ces exploitants font de réels efforts (pas tous, mais ça progresse) et qu'ils ne sont pas suffisamment représentés (surtout sur le net ou il n'y a vraiment pas grand chose). En fait ils ne sont représentés ni pas des association environnementales, ni par les syndicats agricoles
Il y a cet article (pdf) qui est intéressant, mais ne concerne pas directement le cas des Pyrénées.

Imagine simplement une autre question morale : s'il s'agissait d'animaux humains, la perte de travail et l'écologie aurait-il énormément plus de valeur que la question des conditions de vie humaine ?.

Je place déjà l'humain avant l'animal (tu le savais )
La réponse n'est pas simple. Au niveau individuel, non. Si la dégradation de l'écologie ou des revenus est telle que ça dégrade les conditions de vie, ça devient complexe de choisir.

Si les gens refusaient d'acheter et de consommer de la viande pour des raisons éthiques, tu militerais pour que les gens se forcent à le faire pour des raisons écologiques et parce que ça met des gens au chômage ? C'est là que ça paraîtrait absurde. Si on est contre l'exploitation animale, on ne peut pas la cautionner, sauf si ça tue des vies humaines. Tu vois ce que je veux dire ?

Non, je ne militerai pas pour ça. Mais je n'imagine pas que tout le monde arrête de manger de la viande. (ceci dit, je ne suis pas devin)
Ton raisonnement se tient, mais comme dit plus haut, j'estime qu'il y a des priorités bien plus importantes (ça c'est mon avis personnel que je ne fait qu'exposer) et qu'il est dangereux d'avoir un objectif absolu (où là j'insistais plus lourdement sur certains points)

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

je maintiens qu'il est nécessaire de s'orienter vers l'abolition de l'élevage et de l'abattage intensif.
Et j'ai du mal à comprendre qu'on ne tombe pas tous d'accord sur cette question.

Parce qu’on ne fonctionne pas de la même façon. Parce qu’on a pas les mêmes objectifs, même si on est d'accords sur certains points.
Je suis persuadé que le monde se change petit à petit et que chaque pas est important, même s'il ne répond que partiellement à l'objectif qu'on se fixe.
Je ne vois aucun moyen d'abolir l'élevage intensif et je ne souhaite pas me battre inutilement pour une utopie. Chaque petite amélioration me suffit.
Donc sur le principe de l’arrêt de l'élevage intensif oui, dans la réalité, je resterai, dans les conditions actuelles, contre une interdiction.
Je me dis aussi qu'il y des améliorations plus importantes que celle-là, et je préfère analyser l'amélioration globale des conditions de l'alimentation et de l'environnement quitte à me servir d'un système pas top plutôt que de l'interdire quel qu’en soient les conséquences.
Pour cela, nous avons des moyens, et l'élevage en est un. Il faut l'utiliser si la balance globale est positive sur le moment (ça c'est de l'utilitarisme de base).

Concernant l'objectif, pour moi, (dans ce domaine, mais il est inclus dans ce que j’appellerai mon objectif idéal) il est d'arriver à nourrir correctement l'humanité avec le coût environnemental le plus faible, au regard d'une catastrophe qui se prépare. (et je n'ai pas, moi,de solution toute faite, mais certains ont des propositions : Greenpeace, FAO, Giec ...).
La souffrance animale liée à l'élevage intensif, aussi injuste soit-elle, n'est pour moi qu'un objectif secondaire. Si une crise majeure intervient (économie, climat, famines, guerres, ...) ça n'aura servit à rien de bien traiter les animaux, ni pour l'homme ni pour l'animal.

Voilà pour mes vues personnelles, différentes des tiennes, ce qui explique nos désaccords.

Je comprends tout à fait, cela dit :

Je crois que nous sommes plus ou moins tombés d'accord sur le fait que l'élevage intensif :

- causait des souffrances animales supérieures à l'élevage extensif
- posait de graves problèmes environnementaux
- privilégiait les multinationales aux paysans locaux
- produisait de la viande de moins bonne qualité gustative (j'ai beaucoup entendu ça sur ce topic)
- produisait de la viande de moins bonne qualité nutritionnelle et sanitaire
- aggravait les problèmes de malnutrition (problème de la consommation énorme de céréales pouvant nourrir directement beaucoup plus d'êtres humains)

En bref, ma question c'est : qu'est-ce qu'il reste comme raison pour garder ce modèle d'élevage ?

Ce serait sûrement une connerie de se mettre aux OGM. Mais pourquoi le ferait-on ?

Parce que 80% du soja cultivé dans le monde est déjà GM.

Ça je le sais bien. Cela dit, personnellement je m'assure que tous mes produits au soja ne soient pas issus de cultures OGM (et ce n'est pas difficile). La question des OGM est clairement une question politique qui n'a rien à voir avec la question particulière du soja, du maïs ou de l'aubergine. Le problème des OGM est, me semble t-il, un problème général qu'il faut régler, et le fait que l'on consomme du soja ou du blé ne changera rien à cela. En bref, même si le soja est plus touché par les modifications transgéniques au niveau mondial, planter du soja en France ne veut pas dire introduire forcément des OGM. Si l'État les autorise, on aura ce problème pour tout, que ce soit des betteraves comme de l'avoine. Non ?
J'ai du mal à suivre.

Un peu gros, là. En somme, tu es en train de me dire que pour agir en faveur de la cause animale et leur éviter des souffrances, je devrais manger de la viande ?

Je dis simplement que pour faire évoluer les petits producteurs vers plus de respect de l'environnement et des animaux, l'action la plus efficace se fait par le client. Si de plus en plus de producteurs s'engagent sur cette voie, c'est parce qu’ils ont une clientèle sensible sur ces sujets et qui leur assure un revenu, pas parce qu'il y a des lois.
De plus, c'est une action facile, aisément explicable (qualité, santé, conditions de l'exploitant et des animaux) et acceptable par la majorité des personnes.

C'est tant mieux. Je n'ai jamais dit aux gens de ne pas préférer un petit producteur local à une multinationale industrielle, au contraire.
Cela dit, je ne considère pas causer plus de souffrance animale en ne consommant plus de produits animaux, que quelqu'un qui achète du porc ou du boeuf à un producteur local.
Quant à la question de la subsistance des petits producteurs, effectivement, la demande joue beaucoup, mais la loi peut aussi aider à passer à un autre modèle, fort heureusement.

Hey sinon, quelqu'un a vu ArkSeth ?

Dernière modification par yanightmare (Le 22/09/2011, à 00:13)

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Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

J'suis toujours là, j'vous lis avec toujours autant d'attention, mais je n'vois pas trop quoi répondre pour le moment, vous vous débrouillez très bien sans que j'intervienne

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Nan parce que je suis en train de lire "Éthique animale" de Jean-Baptiste Jeangène Vilmer et je suis tombé sur un passage qui m'a fait penser à toi (et qui devrait t'intéresser je pense) :

p. 54

La souffrance des poissons - le poisson est une créature très sensible dont la capacité de souffrir a été clairement démontrée par des expériences sur son système nerveux. Si donc notre critère est la souffrance, nous n'avons aucune raison rationnelle d'avoir moins de considération morale pour le poisson que pour n'importe quel autre animal capable de souffrir. Aucune raison rationnelle, mais une raison tout à fait irrationnelle et spéciste : le poisson est discriminé parce qu'il vit dans un environnement qui n'est pas le nôtre, parce qu'il est froid (comme les reptiles, également rejetés), parce que son corps est luisant, glissant, visqueux, parce qu'il ne saigne pas ou peu et, surtout, parce qu'il est muet. Il faut faire un effort d'abstraction plus intense pour s'imaginer dans la peau d'un poisson que dans celle d'un singe ou même de n'importe quel grand mammifère terrestre, qui a le sang chaud, dont le corps est recouvert de poils, qui saigne et qui crie. Or l'exploitation du poisson, qui n'est quasiment pas réglementée et dont les volumes sont absolument gigantesques, est problématique à de nombreux égards, comme nous le verrons dans la seconde partie.

La souffrance des invertébrés - On associe généralement la souffrance à la présence d'une colonne vertébrale, qui témoigne d'un système nerveux complexe. Pourtant de nombreuses études ont montré l'existence de la souffrance chez les invertébrés. Le ver de terre, par exemple, produit des substances anti-douleur (enképhalines et endorphines), d'où l'on peut déduire, par analogie fonctionnelle, qu'il ressent la douleur. Le cas du homard, qui se débat et fuit l'agression physique, est peu discutable et bien documenté. Ses défenseurs dénoncent les conditions dans lesquelles ils sont entreposés, les pinces liées, entassés les uns sur les autres, sans nourriture pendant des semaines, et surtout la manière dont ils sont tués : par immersion dans l'eau douce dans certaines industries et dans l'eau bouillante à la maison, où ils restent vivants quarante secondes en moyenne (d'où l'invention récente d'un électrocuteur de homard, le CrustaStun, qui tue en moins de cinq secondes).

Dernière modification par yanightmare (Le 22/09/2011, à 00:36)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

sweetly

Re : Végétalien-ne-s ?

En préambule, vu que ce sont des postures morales, je n'y vois aucune hiérarchie entre le mien (qui ne contenait pas "le reste, on s'en fout") et les tiens.

- Souffrance animale (nous parlons donc de la douleur physique des animaux créée par leurs conditions d'élevage et d'abattage). Donc tu considères moralement que celle-ci n'est pas acceptable, n'est pas bien. Moi, je m'en fous, je trouve ça amoral.

Voilà d'où part "le reste, on s'en fout". C'était pas une critique spécialement, je reprenais juste tes propos.

Je parlais de vie dans mon postulat, non de souffrance.

Deuxièmement, mon postulat n'est pas spécifiquement construit pour cette discussion. Et je n'ai justement pas prétendu qu'il était pragmatique. C'est la logique des choses que je vais en faire découler qui va l'être. (Autrement dit, comment je fais/dis/pense pour respecter cet axiome).

Nous sommes d'accord.

Je fais la distinction claire entre le postulat/posture morale/idéal (au sens le plus large possible du terme) et ce qui en découle, dans le cadre de réalité qu'il fixe. Le cadre de réalité qu'il fixe ne doit pas contenir d'autres postures morales, sinon, il est trop changeant pour être concevable. Comme si tu le redéfinissait sans prendre garde aux contresens. Le pragmatisme, c'est coller à la réalité (au sens large du terme) et esquiver la morale le plus possible.

Ce que je te reproche, c'est justement de partir d'une posture morale et d'essayer de la justifier, entre autre mais c'est ça qui me fait souci, par d'autres postures morales (non discutables). Tu ne peux pas t'en empêcher. Tu l'as encore fait là en me donnant deux postulats au lieu d'un, deux postulats qui s'appuient chacun l'un.

Là je ne comprends pas ce que tu veux dire .

Tu sembles l'avoir compris plus bas, donc ça va.

Après, le plus dur c'est de se mettre d'accord sur l'axiome (et non pas essayer de le démontrer). Si je reviens aux deux tiens, j'y vois des objections :
- Celui sur la souffrance sous-entend, que celle-ci n'est pas souhaitable, ni chez l'homme ni chez les animaux. Si on part de là, on peut aller très loin et dans des conséquences qui me semble hautement préjudiciable à n'importe quel organisme vivant qui est apte à souffrir physiquement. Et peut mener à la mort. Autrement dit, je ne vois pas pourquoi il faudrait éviter à tout prix la souffrance.

En fait je ne vois pas pourquoi il faudrait l'éviter à tout prix chez l'homme et pas chez l'animal. Je te retourne la question : Pourquoi faudrait-il éviter à tout prix la souffrance chez l'homme ?

Ensuite il y a une nuance entre "éviter à tout prix la souffrance" et "provoquer à tout prix la souffrance". Et j'ai bien l'impression qu'on est souvent dans le deuxième cas.

Donc, je le redis : que ce soit dans on postulat ou dans les arguments qui en découlent, je n'ai jamais dit qu'il fallait éviter à tout prix la souffrance chez l'homme (dans la dernière phrase de mon paragraphe, je n'ai pas cité homme ou animal, m'voyez). Et je ne suis pas sûr que l'on provoque à tout prix la souffrance chez l'animal. Ceci dit, je n'ai pas de position sur la souffrance animale, puisque cette question est hors de mon cadre moral. Je ne vois pas en quoi provoquer ou éviter à tout prix la souffrance des animaux (pour les hommes, c'est autre chose) peut porter atteinte à la vie d'un homme, en se basant sur des arguments réels et non d'autres postures morales. Du coup, je ne me prononce pas, parce que je ne sais pas quoi répondre et que je ne vois pas non plus l'intérêt d'y répondre.

-  Sur le deuxième, tu es juste plus restrictif que moi. En quoi mon postulat défend d'abolir la viande ?

C'est ça le truc important que je voulais souligner. On part d'une morale (si possible la plus générale possible pour ne s'interdire aucun réel possible), et ensuite, on essaie de vivre avec à partir du pragmatisme. Dans mon cas, si on me convint à partir du réel et pas d'autres morales, que consommer de la viande (santé, environnement, tout ça) touche au postulat, ok pour l'abolition de la viande. En revanche, si en même temps, on tourne le cadre de 90°, on le peint en rose en faisant croire au réel, je rejette tout en bloc.

Pour conclure, non, tu n'es pas plus pragmatique que moi : tu confonds cadre et arguments. Tu mélanges morale et réel. Et ça, c'est l'opposé du pragmatisme.

PS : pour ma part, je n'ai pas spécialement vu de prosélytisme dans tes propos. En même temps, je considère que le prosélytisme n'existe pas

Ok, je vois l'idée. Cela dit, comme tu le dis, on peut discuter des morales individuelles. Et j'ai du mal à comprendre la tienne, pourquoi tu poses ces limites.

Enfin et surtout, j'ai du mal à croire que ton axiome soit réellement celui-ci.

Quelles limites ? Et pourquoi doutes-tu de mon choix d'axiome ?

mazarini

Re : Végétalien-ne-s ?

Beaucoup de monde se fout de la souffrance des animaux et des conditions d'élevage. On peut arriver à convaincre des gens pour les dauphins, mais certainement pas pour des homards ou même des vaches.

---

S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@Yanightmare :
L'élevage intensif
- causait des souffrances animales supérieures à l'élevage extensif   --> oui
- posait de graves problèmes environnementaux   --> En dehors de cas de mauvaise gestion des déchets (lisiers de porc en Bretagne par exemple), c'est surtout l'agriculture extensive dédiée à cet élevage qui pose des soucis environnementaux.
- privilégiait les multinationales aux paysans locaux   --> oui
- produisait de la viande de moins bonne qualité gustative (j'ai beaucoup entendu ça sur ce topic)  --> Je n'ai pas tout vérifié, mais je confirme qu'un steak de blanc-bleu est bien moins goûtu qu'un steak de gasconne ou de bazadaise.
- produisait de la viande de moins bonne qualité nutritionnelle et sanitaire --> nutritionnelle, je ne sais pas, sanitaire oui, lié aux antibiotiques et certains compléments alimentaires (les farines animales il fut un temps)
- aggravait les problèmes de malnutrition (problème de la consommation énorme de céréales pouvant nourrir directement beaucoup plus d'êtres humains) --> oui et non.
[petite digression]
Oui dans le principe, non dans la réalité. Ce n'est pas la nourriture qui manque aujourd'hui, c'est l'accès à la nourriture qui n'est pas assuré.
En Afrique de l'est par exemple qui était une région exportatrice de nourriture en 1960, ce sont essentiellement la politique et les guerres qui détruisent les cultures vivrières, tuent le bétail et empêchent l'acheminement de la nourriture en provenance d'autres régions ou apportées par l'assistance mondiale. Tant que les politiques africaines ne feront aucun effort pour leur agriculture et utiliseront la nourriture comme outil politique, on aura des famines (les autres pays à environnement similaires ont résolus leur problème de la nourriture, comme l’Amérique centrale, l'Inde ou la Chine).
Un phénomène dommageable pour l'agriculture des pays d'Afrique est le dumping des produits agricoles occidentaux qui peuvent supplanter les productions vivrières locales (en échange bien sûr des cultures intensives des bananes, cacao et café qui ne restent pas dans le pays). De même, apporter une aide alimentaire hors période de famine freine le développement des cultures vivrières. Un pays qui importe sa nourriture est soumis aux aléas des marchés (émeutes de la faim en 2008).
(un article intéressant sur les famines actuelles et leurs causes)
Donc aujourd'hui, produire plus ne changera pas grand chose, sinon faire baisser le cours du blé.
[fin de la digression]

D'autre part, la diminution ou l'arrêt des systèmes intensifs nécessite la mise en place d'autres systèmes agricoles et économiques durables aussi performants en quantité, ce qui constitue un sacré challenge.

En bref, ma question c'est : qu'est-ce qu'il reste comme raison pour garder ce modèle d'élevage ?

Trouver comment faire pour remplacer le système intensif (au niveau technique, formation, au niveau nourriture, au niveau économique et politique). Et là, franchement, je ne vois pas bien (surtout au niveau politique).

vibratoire

Re : Végétalien-ne-s ?

Je suis veg, mais j'aime bien le fromage (de biquette, et le calendos) et le miel, alors je ne suis pas végétalienne.

La qualité de la vie sauve nos esprits aussi. Mais  on peut casser la vie avec l'alimentaire, la surprise des maladies congénitales est qu'elles sont plus liées à l'alimentation des parents qui nous ont procréés qu'à une véritable hérédité. L'hérédité est ce qui se transmet génétiquement, un cancer héréditaire est une conspiration contre la vérité, le cancer ne se transfère pas d'une génération à l'autre par le biais de l'adn, mais par celui des habitudes alimentaires au cours de la vie foetale et avant... On est peu de chose !

---

« Alors cette troisième guerre mondiale ça vient oui ou merde ?i ».(Cavanna et Wolinsky -Charlie Hebdo, vers les années 1970) - "Pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles" Hommage à ceux qui osent encore parler et qui perpétuent une vieille tradition dans ce pays : la liberté d'expression

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

un cancer héréditaire est une conspiration contre la vérité,

C'est à dire ?

le cancer ne se transfère pas d'une génération à l'autre par le biais de l'adn, mais par celui des habitudes alimentaires au cours de la vie foetale et avant... On est peu de chose !

Comme transmission non héréditaire (donc ADN), je ne vois que celle culturelle et elle se joue pendant l'enfance, pas avant. Si les parents mangent des frites au nutella tous les jours, les enfants, par éducation et habitude, le feront vraisemblablement aussi. (moi j'ai eu de la chance, mes parents étaient de confession anti-nutellafritistes suite au concile de Maillot-Quétecheupe de 1937 ).
Concernant l'alimentation pendant la grossesse, elle a aussi un rôle sur la santé de l'enfant, mais il me semble qu'elle n'explique pas et de loin les cancers arrivant à l'âge adulte.
(Hopimet si tu es là...)

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

(Hopimet si tu es là...)

Non. Je ne suis plus là. Surtout pour répondre à des conneries pareilles.

Allez, une piste quand même parce que je suis sympa : oncogène.

Je vous laisse continuer. Et bon courage avec le nouveau parce que là je pense qu'on va atteindre des sommets.

vibratoire

Re : Végétalien-ne-s ?

Je réponds à Inso :
Le cancer peut en effet avoir de multiples causes dont la pollution et les radiations nucléaires, mais nous avons questionné les scientifiques suffisamment pour avoir appris d'eux qu'ils considéraient certains cancers comme "héréditaires" ! L'hérédité du cancer me paraît cependant peu probable, je pense moi aussi à des habitudes alimentaires néfastes... et la communicabilité consiste aussi à pouvoir répondre avec respect aux autres, tu l'as fait, contrairement à "Hopimet" qui se prend apparemment très au sérieux au point de mépriser tout ce qui n'est pas lui.

On a des tords dans le projet de communication, toujours, mais il y a un minimum de respect à avoir envers les autres, ce conditionnement à la haine qu'on y trouve va bien avec le gouvernement mondial et ses sbires !

---

« Alors cette troisième guerre mondiale ça vient oui ou merde ?i ».(Cavanna et Wolinsky -Charlie Hebdo, vers les années 1970) - "Pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles" Hommage à ceux qui osent encore parler et qui perpétuent une vieille tradition dans ce pays : la liberté d'expression

Sopo les Râ

Re : Végétalien-ne-s ?

le gouvernement mondial et ses sbires !

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...contrairement à "Hopimet" qui se prend apparemment très au sérieux au point de mépriser tout ce qui n'est pas lui.
...
!

C'est vrai qu'il est assez balaise dans le mépris pour les autres !

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/09/2011, à 16:45)

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

sweetly

Re : Végétalien-ne-s ?

Je réponds à Inso :
Le cancer peut en effet avoir de multiples causes dont la pollution et les radiations nucléaires, mais nous avons questionné les scientifiques suffisamment pour avoir appris d'eux qu'ils considéraient certains cancers comme "héréditaires" ! L'hérédité du cancer me paraît cependant peu probable, je pense moi aussi à des habitudes alimentaires néfastes... et la communicabilité consiste aussi à pouvoir répondre avec respect aux autres, tu l'as fait, contrairement à "Hopimet" qui se prend apparemment très au sérieux au point de mépriser tout ce qui n'est pas lui.

On a des tords dans le projet de communication, toujours, mais il y a un minimum de respect à avoir envers les autres, ce conditionnement à la haine qu'on y trouve va bien avec le gouvernement mondial et ses sbires !

C'est vrai que c'est désespérant, ces gens qui se prennent au sérieux sur des sujets aussi frivoles et triviaux que le cancer. M'enfin, Hopimet fait partie des Illuminatis, c'est leur médecin, du coup, niveau confiance, c'est vrai qu'il faut faire gaffe.

Dernière modification par sweetly (Le 22/09/2011, à 16:50)

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

contrairement à "Hopimet" qui se prend apparemment très au sérieux au point de mépriser tout ce qui n'est pas lui.

Tu ne peux même pas imaginer à quel niveau s'élève mon mépris pour des gens comme toi.
Donc je maintiens, tu n'y connais rien et tu racontes de la merde.

Bonne continuation

(encore un qui va finir dans mon script greasemonkey )

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Le cancer peut en effet avoir de multiples causes dont la pollution et les radiations nucléaires

Oui.

mais nous avons questionné les scientifiques suffisamment pour avoir appris d'eux qu'ils considéraient certains cancers comme "héréditaires" ! L'hérédité du cancer me paraît cependant peu probable, je pense moi aussi à des habitudes alimentaires néfastes...

Je ne comprends pas. Pourquoi questionner des scientifiques si c'est pour remettre en cause leurs études ? Et quels arguments as-tu pour les remettre en cause ?

le gouvernement mondial et ses sbires !

Je ne savais pas qu'on avais un gouvernement mondial.
Désolé, mais à part cet article spéculatif, je n'ai trouvé que des sites pas fiables et sans sources autres que youtube (onnoucachetout, infomystères, secretebase ...)

ce conditionnement à la haine

!! Tu y vas bien trop fort  (tout comme 1emetsys d'ailleurs). Hopimet n'a jamais été haineux. Certaines remarques faites à son encontre ne m'auraient vraiment pas plus non plus, surtout quand on essaie de s'expliquer honnêtement. Bref, vos remarques sont déplacées.

Dernière modification par Inso (Le 22/09/2011, à 17:56)

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Nan parce que je suis en train de lire "Éthique animale" de Jean-Baptiste Jeangène Vilmer et je suis tombé sur un passage qui m'a fait penser à toi (et qui devrait t'intéresser je pense)

J'parlais de crabe, pas de homard

Ceci dit, si tu veux offrir l'électrocuteur en question à ma maman, je transmettrai ^^

(Pour les conditions de traitement avant vente, sinon, j'suis quand même globalement d'accord)

Je suis veg, mais j'aime bien le fromage (de biquette, et le calendos) et le miel, alors je ne suis pas végétalienne.

Ç'pas une question d'aimer ou pas : yanightmare a dit plusieurs fois qu'il aimait la viande (sauf si c'était pour dire « j'aime bien donc j'en mange », auquel cas on a dit dès le départ que ç'n'était pas franchement un argument (même si en l'occurrence, tu donnais des indications sur ta situation, tu n'argumentais pas). D'ailleurs, p'tite question pour la forme : une personne qui ne verrait aucun inconvénient à manger de la viande, mais qui ne le ferait pas juste pour des histoires de goût serait-elle qualifiable de « végétarienne », ou est-ce que le terme est réservé aux gens qui n'en mangent pas pour des raisons autres que gustatives ?)

Sinon, chacun a ses critères propres, mais j'ai cru comprendre qu'Omniia n'était pas dérangée par le miel. Par contre, yanightmare, je n'sais pas.

"Hopimet" qui se prend apparemment très au sérieux au point de mépriser tout ce qui n'est pas lui.

Pour autant que j'ai pu le constater au cours de quand même un certain nombre de discussions avec lui sur divers sujets, hopimet est assez soupe-au-lait et ne parle pas tout à fait le même français que moi, ce qui fait qu'on a un peu de mal à se comprendre, mais ç'n'est pas pour autant quelqu'un de méprisant.

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Sweetly : Ton axiome est bien : "Il faut préserver la vie de l'homme et son bien être" ?

Beaucoup de monde se fout de la souffrance des animaux et des conditions d'élevage. On peut arriver à convaincre des gens pour les dauphins, mais certainement pas pour des homards ou même des vaches.

Très honnêtement, je pense au contraire, que tout le monde ne "se fout" pas de la souffrance animale. Je pense, effectivement, que beaucoup s'en tamponnent au sens où ils ne se renseignent pas et préfèrent ne pas se renseigner.

En revanche si tous les gens visitaient les abattoirs d'où provient leur viande quotidienne, je crois que le taux de personne se préoccupant de la souffrance animale, y compris celle des vaches, augmenterait quelque peu. Je ne dis pas pour autant que certains n'en auraient tout de même pas rien à foutre. Mais je pense que le fait que les animaux soient élevés et abattus à l'abri des regards de la très grande majorité de la population favorise ce désintérêt pour la question de la souffrance animale.

Qu'en penses-tu ?

L'élevage intensif

- posait de graves problèmes environnementaux   --> En dehors de cas de mauvaise gestion des déchets (lisiers de porc en Bretagne par exemple), c'est surtout l'agriculture extensive dédiée à cet élevage qui pose des soucis environnementaux.

J'ai pas compris

- aggravait les problèmes de malnutrition (problème de la consommation énorme de céréales pouvant nourrir directement beaucoup plus d'êtres humains) --> oui et non.
[petite digression]
Oui dans le principe, non dans la réalité. Ce n'est pas la nourriture qui manque aujourd'hui, c'est l'accès à la nourriture qui n'est pas assuré.
En Afrique de l'est par exemple qui était une région exportatrice de nourriture en 1960, ce sont essentiellement la politique et les guerres qui détruisent les cultures vivrières, tuent le bétail et empêchent l'acheminement de la nourriture en provenance d'autres régions ou apportées par l'assistance mondiale. Tant que les politiques africaines ne feront aucun effort pour leur agriculture et utiliseront la nourriture comme outil politique, on aura des famines (les autres pays à environnement similaires ont résolus leur problème de la nourriture, comme l’Amérique centrale, l'Inde ou la Chine).
Un phénomène dommageable pour l'agriculture des pays d'Afrique est le dumping des produits agricoles occidentaux qui peuvent supplanter les productions vivrières locales (en échange bien sûr des cultures intensives des bananes, cacao et café qui ne restent pas dans le pays). De même, apporter une aide alimentaire hors période de famine freine le développement des cultures vivrières. Un pays qui importe sa nourriture est soumis aux aléas des marchés (émeutes de la faim en 2008).
(un article intéressant sur les famines actuelles et leurs causes)
Donc aujourd'hui, produire plus ne changera pas grand chose, sinon faire baisser le cours du blé.
[fin de la digression]

"Sinon faire baisser le cours du blé", ce serait déjà pas si mal. Il me semble justement que les cours des céréales jouent beaucoup sur l'alimentation réelle des populations. D'ailleurs il me semble que les "bio carburants" sont mis en cause dans ces inflations et indirectement dans ces crises de famine, et j'ai du mal à croire du coup, que l'élevage intensif pourrait ne pas l'être, lui.

D'autre part, la diminution ou l'arrêt des systèmes intensifs nécessite la mise en place d'autres systèmes agricoles et économiques durables aussi performants en quantité, ce qui constitue un sacré challenge.

Je parle de l'arrêt de l'élevage intensif d'animaux. Pas du reste. Par ailleurs, n'as-tu pas dit qu'il faudrait tendre vers une diminution importante de la consommation de viande ? Il ne faudrait donc pas des systèmes "aussi performants en quantité"... si ?

Je suis veg, mais j'aime bien le fromage (de biquette, et le calendos) et le miel, alors je ne suis pas végétalienne.

J'ai toujours aimé manger de la viande, du poisson et énormément le fromage. Ça ne m'empêche pas d'être végétalien. Je ne suis pas végétalien parce que je ne trouve pas les produits animaux "bons" gustativement parlant. Mais parce que je trouve que leur production et leur consommation pose des problèmes éthiques.

La qualité de la vie sauve nos esprits aussi. Mais  on peut casser la vie avec l'alimentaire, la surprise des maladies congénitales est qu'elles sont plus liées à l'alimentation des parents qui nous ont procréés qu'à une véritable hérédité. L'hérédité est ce qui se transmet génétiquement, un cancer héréditaire est une conspiration contre la vérité, le cancer ne se transfère pas d'une génération à l'autre par le biais de l'adn, mais par celui des habitudes alimentaires au cours de la vie foetale et avant... On est peu de chose !

Là par contre, je t'avoue que je n'ai vu le rapport, ni avec les messages précédents, ni avec la discussion toute entière.

Nan parce que je suis en train de lire "Éthique animale" de Jean-Baptiste Jeangène Vilmer et je suis tombé sur un passage qui m'a fait penser à toi (et qui devrait t'intéresser je pense)

J'parlais de crabe, pas de homard

Zut .

Ceci dit, si tu veux offrir l'électrocuteur en question à ma maman, je transmettrai ^^

Si je dois lui offrir quelque chose, je préfèrerais lui offrir des substituts vegan aux fruits de mer et au crâbe.

Edit : By the way, la publicité pour l'électrocuteur est assez spéciale. http://www.youtube.com/watch?v=R6vq6bSJ56s

Je suis veg, mais j'aime bien le fromage (de biquette, et le calendos) et le miel, alors je ne suis pas végétalienne.

Ç'pas une question d'aimer ou pas : yanightmare a dit plusieurs fois qu'il aimait la viande (sauf si c'était pour dire « j'aime bien donc j'en mange », auquel cas on a dit dès le départ que ç'n'était pas franchement un argument (même si en l'occurrence, tu donnais des indications sur ta situation, tu n'argumentais pas).

Tout à fait.

D'ailleurs, p'tite question pour la forme : une personne qui ne verrait aucun inconvénient à manger de la viande, mais qui ne le ferait pas juste pour des histoires de goût serait-elle qualifiable de « végétarienne », ou est-ce que le terme est réservé aux gens qui n'en mangent pas pour des raisons autres que gustatives ?)

Je crois que le terme "végétarien" recouvre la pratique (le fait de s'abstenir de chair animale) et non les raisons qui poussent à cette pratique, contrairement à d'autres mots. J'ai l'impression que le mot "vegan", lui, inclut directement l'idée du principe d'éviter toute souffrance animale.

Mais il faudrait vérifier les définitions admises.

Sinon, chacun a ses critères propres, mais j'ai cru comprendre qu'Omniia n'était pas dérangée par le miel. Par contre, yanightmare, je n'sais pas.

Disons que c'est le produit animal qui me pose le moins de problème éthique dans sa consommation. J'ai du mal à trouver des informations encore, là dessus, et dans le doute, lorsque j'ai le choix, je préfère m'abstenir d'en consommer en attendant de me renseigner. En tout cas, j'ai découvert très récemment le sirop d'agave qui est une merveille gustative, végétale, très proche du miel .

Dernière modification par yanightmare (Le 22/09/2011, à 19:54)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Sinon, Inso, dans le bouquin de l'universitaire Jeangène Vilmer (Éthique animale), je viens de lire, concernant les vaches laitières : « En France, le "veau sous la mère" ne représente que 10% de la production ».

On aurait des chiffres provenant d'autres sources qui infirment ou confirment ceux-là ?

Dernière modification par yanightmare (Le 22/09/2011, à 19:13)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Astrolivier

Re : Végétalien-ne-s ?

L'hérédité du cancer me paraît cependant peu probable

il y a des éléments pourtant assez crédible. un exemple qui ressort souvent, c'est celui du cancer du sein en relation avec les gènes brca1 et brca2
http://fr.wikipedia.org/wiki/BRCA1

c'est une cause parmi tant d'autre (comme la nourriture, le fait de fumer, l'irradiation etc...)

Je ne savais pas qu'on avais un gouvernement mondial.
Désolé, mais à part cet article spéculatif, je n'ai trouvé que des sites pas fiables et sans sources autres que youtube (onnoucachetout, infomystères, secretebase ...)

tu n'as pas regardé beaucoup
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilderberg

remaque qu'on ne peut pas te jeter la pierre, des journalistes aussi sérieux que calvi et jf kahn ne le connaissent pas non plus
http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article3455

et puis le doute est permis, peut-être que les têtes couronnées, les banquiers, les représentants de multinationale, des médias, des gouvernements etc... se rencontre pour s'échanger des recettes de clafoutis !

de temps à autre, il y a tout de même une mini brève qui sort ici ou là, genre le nouvel obs. mais visiblement aucun journaliste médiatique n'a eu l'idée de demander à kouchner, baverez ou bazire (oui oui, celui qui est actuellement à la une des médias pour les valises d'argent qui transite entre la luxembourg et l'ump) qu'est-ce qu'ils foutaient là-bas.

mais non, chut ! nous vivons en démocratie, donc tous ces gens ne sont que des spécialistes du clafoutis et n'ont jamais abordé je sais pas moi, la stratégie à appliquer pour mettre en œuvre les plans d'austérité.

----> [...]

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Par ailleurs j'ai trouvé des passages dans Éthique animale qui m'ont fait pensé au débat sur ce topic et qui, je pense, seraient intéressants de discuter :

Le raisonnement [de Rousseau] est repris par Bentham : « Quel autre critère devrait marquer la ligne infranchissable ? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être celle de discourir ? Mais un cheval ou un chien adulte est un animal incomparablement plus rationnel, et aussi plus causant, qu'un enfant d'un jour, ou d'une semaine, ou même d'un mois. Mais s'ils ne l'étaient pas, qu'est-ce que cela changerait ? La question n'est pas : Peuvent-ils raisonner ? ni : Peuvent-ils parler ? mais : Peuvent-ils souffrir ? ». Le fil général de l'argumentation de Singer se trouve déjà en germe chez Bentham qui, deux siècles plus tôt, revendique la libération des animaux sur le modèle de l'abolition de l'esclavage : « Le jour pourrait venir où le reste de la création animale acquerra ces droits qui n'auraient jamais pu lui être refusés autrement que par la main de la tyrannie. Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n'est en rien une raison pour qu'un être humain soit abandonné sans recours au caprice d'un bourreau. On reconnaîtra peut-être un jour que le nombre de pattes, la pilosité de la peau, ou la façon dont se termine le sacrum sont des raisons également insuffisantes pour abandonner un être sensible à ce même sort. » Cette analogie sera vivement critiquée, et John Stuart Mill, pour qui une pratique est immorale si elle « cause davantage de peine aux animaux qu'elle ne donne de plaisir aux hommes », défendra Bentham. À Whewell, qui trouve la doctrine de Bentham sur les animaux « intolérable pour la plupart des personnes », Mill répond qu'est également intolérable pour la plupart des personnes dans les États esclavagistes d'Amérique l'idée selon laquelle nous pourrions sacrifier une portion du bonheur des Blancs pour augmenter celui des Noirs. Idem, cinq siècle plus tôt, pour les nobles féodaux et leurs serfs. Ces exemples montrent bien qu'une idée qui paraît saugrenue, voire inacceptable, à la majorité à un moment donné peut très bien devenir la norme à l'avenir. Une prudence dont devraient faire preuve les cyniques, qui, de nos jours, ne prennent pas l'éthique animale au sérieux.

Dernière modification par yanightmare (Le 22/09/2011, à 19:16)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

sweetly

Re : Végétalien-ne-s ?

Sweetly : Ton axiome est bien : "Il faut préserver la vie de l'homme et son bien être" ?

Non, juste "préserver la vie de l'homme" (comprendre de tous les hommes).