Ubuntu-fr

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Mais bon en m'insurgeant stupidement sur des choix gastronomiques stupides je ne pouvais m'attendre qu'à ça.

fixed

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

DE toute façon le végétalisme c'est de la connerie

Peut-être.

voir un danger.

Chez les adultes ?
Si t'as de meilleures preuves que tous les rapports médicaux attestant qu'un régime végétalien équilibré est viable, donne les nous.

C'est une question de non assistance à personne à danger.

Comment tu fais pour rester assis derrière ton ordi alors que je suis en train de me suicider chez moi en mangeant du tofu ? Monstre.

Le végétalisme n'a rien de naturel, de biologique.

Effectivement. Tout comme ton Big Mac.
Et alors ?

C'est encore des errements de personnes qui se veulent différents et soi disant en harmonie avec la nature et les gentils animaux.

C'est marrant que tu parles d'osmose avec la nature tout ça. J'ai regardé Avatar pour la première fois hier. Eh bah c'était nul.

Question au passage : Une végétaliste allaite-elle son bébé ?

J'irai regarder dans le code du végétalien.

Plus sérieusement, ça dépend des végétaliennes je suppose. Et je ne vois pas en quoi l'allaitement irait à l'encontre du végétalisme. Et celles qui n'allaitent pas doivent donner du lait de vache à leur enfant pour des questions de santé.
On est au courant tu sais. J'espère que tu n'es pas assez naïf, ou plutôt que tu ne nous prends pas à ce point pour des abrutis pour croire qu'après 60 pages d'un topic sur le végétalisme on n'aurait pas aborder une seule fois les questions de santé.

Edit : Bref si tu as des arguments, on les attend.

Dernière modification par Omniia (Le 30/09/2011, à 22:16)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Le végétalisme n'a rien de naturel, de biologique. C'est encore des errements de personnes qui se veulent différents

comme l'homosexualité entre autre.
(P... je ne pensais pas la faire celle-là )

Tu es des nôtres !

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

wiscot

Re : Végétalien-ne-s ?

DE toute façon le végétalisme c'est de la connerie

Peut-être.

voir un danger.

Chez les adultes ?
Si t'as de meilleures preuves que tous les rapports médicaux attestant qu'un régime végétalien équilibré est viable, donne les nous.

[

Chez les adultes , non , ou peut être que non . Pour les enfants oui .

Personnellement je mange de la viande, mais je régule, je ne tape pas du steak tout les jours , une fois par semaine , ça suffi le reste c'est compensé par de la "viande blanche" , poisson et oeuf .  Ça reste un apport normal en calories et protéines  , et je vois mal priver mes enfants de ça .

Apres , on mange beaucoup de légumes , crudités , salades etc , on peut très bien se "priver" de viande sans ressentir la faim , mais cette dernière n'est pas excuse de nos repas  .

Dernière modification par wiscot (Le 30/09/2011, à 22:29)

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@Omniia :
C'est vrai, entre ennemis depuis 60 pages, on s'apprécie et on se respecte
Mais voir quelqu'un débarquer avec ses gros sabots sans prendre en compte au moins 1 ou 2 pages et sortir un post digne de jeuxvideo.com, ça me fait bondir
(et maintenant il est persuadé que je suis un végétalien gay )

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Chez les adultes , non , ou peut être que non . Pour les enfants oui .

On est d'accord.

Personnellement je mange de la viande, mais je régule, je ne tape pas du steak tout les jours , une fois par semaine , ça suffi le reste c'est compensé par de la "viande blanche" , poisson et oeuf .  Ça reste un apport normal en calories et protéines  , et je vois mal priver mes enfants de ça .

Apres , on mange beaucoup de légumes , crudités , salades etc , on peut très bien se "priver" de viande sans ressentir la faim , mais cette dernière n'est pas excuse de nos repas  .

Ok. Euh... Je sais pas trop quoi te répondre là en fait. Je peux te donner la liste de ce que je mange par semaine aussi si tu veux. Mais ça ne fera pas trop avancer le débat sur la question de la légitimité des régimes omnivores et végéta*iens.

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

(et maintenant il est persuadé que je suis un végétalien gay )

Au moins tu sauras quoi faire des concombres
(Désolé, c'était plus fort que moi. Un vieux reste d'humour graveleux de carabin sans doute...)

wiscot

Re : Végétalien-ne-s ?

Ok. Euh... Je sais pas trop quoi te répondre là en fait. Je peux te donner la liste de ce que je mange par semaine aussi si tu veux.

Ba si , pourquoi pas , je suis très intéressé , cela peut m'aider a changer ( compléter )  mes habitudes alimentaire , tu sais , c'est pas une critique mon poste du dessus , c'est juste comment je m’alimente , je n'ai aucun préjugé .

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Personnellement je mange de la viande, mais je régule, je ne tape pas du steak tout les jours , une fois par semaine , ça suffi le reste c'est compensé par de la "viande blanche" , poisson et oeuf .  Ça reste un apport normal en calories et protéines  , et je vois mal priver mes enfants de ça .

Apres , on mange beaucoup de légumes , crudités , salades etc , on peut très bien se "priver" de viande sans ressentir la faim , mais cette dernière n'est pas excuse de nos repas  .

Si tous le monde faisait comme ça, il y aurait déjà bien moins d'élevages intensifs.

Au moins tu sauras quoi faire des concombres
(Désolé, c'était plus fort que moi. Un vieux reste d'humour graveleux de carabin sans doute...)

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Personnellement je mange de la viande, mais je régule, je ne tape pas du steak tout les jours , une fois par semaine , ça suffi le reste c'est compensé par de la "viande blanche" , poisson et oeuf .  Ça reste un apport normal en calories et protéines  , et je vois mal priver mes enfants de ça .

Apres , on mange beaucoup de légumes , crudités , salades etc , on peut très bien se "priver" de viande sans ressentir la faim , mais cette dernière n'est pas excuse de nos repas  .

Si tous le monde faisait comme ça, il y aurait déjà bien moins d'élevages intensifs.

Bah oui mais multiplié par plusieurs dizaines de millions ça fait quand même du nombre et le besoin d'élevage intensif devient obligatoire.

C'est ça le problème un peu pour chacun ça fait beaucoup pour tous et encore en France nous ne sommes que 65 millions environ...

Au moins tu sauras quoi faire des concombres
(Désolé, c'était plus fort que moi. Un vieux reste d'humour graveleux de carabin sans doute...)

Après on accuse les concombres de transmettre Escherichia coli 

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Ba si , pourquoi pas , je suis très intéressé , cela peut m'aider a changer ( compléter )  mes habitudes alimentaire , tu sais , c'est pas une critique mon poste du dessus , c'est juste comment je m’alimente , je n'ai aucun préjugé .

Ok. Désolée si j'ai eu l'air de le prendre mal, c'est dualboot qui m'a un peu mise en rogne.

Alors au niveau de ce que je mange, je consomme du soja environ une fois par jour. Souvent le matin je prends un verre de soja sucré avec des céréales (en ce moment c'est les crunch )
Je me fais souvent des tartes ou des pizza genre : oignons, tomates, tofu, champignons et crème béchamel de soja ; poivron, maïs, échalotte, concentré de tomates, courgettes, curry. Etc.
Pâte à la bolo ou lasagnes (avec protéines de soja texturées pour remplacer superbement bien la viande).
Hamburgers maison, samoussa etc.

En gros je cuisine un plat de ce genre tous les deux-trois jours et le reste du temps je mange des trucs moins longs à préparer genre frites, légumes, salades, riz, lentilles, petits pois etc. et des trucs tout faits : steacks végétaux, ravioli végé, chili con soja, taboulé etc. Oh et je raffole de toutes les petites terrines végé, surtout celle à la provençale et le boursin végétalien.

Et niveau sucrerie : crêpes végé, speculoss, petit brun, gâteau au chocolat végé etc.

Oh et j'allais presque oublier mon petit comprimé de B12

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

wiscot

Re : Végétalien-ne-s ?

Personnellement je mange de la viande, mais je régule, je ne tape pas du steak tout les jours , une fois par semaine , ça suffi le reste c'est compensé par de la "viande blanche" , poisson et oeuf .  Ça reste un apport normal en calories et protéines  , et je vois mal priver mes enfants de ça .

Apres , on mange beaucoup de légumes , crudités , salades etc , on peut très bien se "priver" de viande sans ressentir la faim , mais cette dernière n'est pas excuse de nos repas  .

Si tous le monde faisait comme ça, il y aurait déjà bien moins d'élevages intensifs.

Bah oui mais multiplié par plusieurs dizaines de millions ça fait quand même du nombre et le besoin d'élevage intensif devient obligatoire.

C'est ça le problème un peu pour chacun ça fait beaucoup pour tous et encore en France nous ne sommes que 65 millions environ...

[

Enfin bref , la connerie quand elle est multipliée par  plusieurs dizaines de millions , elle devient énorme . Tu connais   les  "solutions locales pour un désordre global"  ? Aller tiens cadeau : http://www.solutionslocales-lefilm.com/ , on en reparle. ^^ . ( merci Arpinux , d'ailleurs c'est ce que j'essais de faire a la base, du local )

édit :

merci Omniia : ) , je note , ça m'a l'air succulent . Un peu dans le genre on fait de la tarte tatouille , un sorte de quiche a la ratatouille fromage( Saint-Nectaire) , juste ça , miam !

Dernière modification par wiscot (Le 01/10/2011, à 00:05)

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Bah oui mais multiplié par plusieurs dizaines de millions ça fait quand même du nombre et le besoin d'élevage intensif devient obligatoire.

En France, on est à peu près auto suffisants en viande et 25 à 30% de la viande serait produite en élevage extensif (plus pour le bœuf, moins pour le porc). Si on divise par 3 ou 4 notre consommation , ça roule. (bon, sans parler des équilibrages entres types de viande et des mutations économiques à gérer hein)
OK, aux USA, c'est pas pareil.

[Ok. Désolée si j'ai eu l'air de le prendre mal, c'est dualboot qui m'a un peu mise en rogne.

il te faut pas grand chose

ok, -->[ ]

Dernière modification par Inso (Le 30/09/2011, à 23:33)

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

En parlant des USA, je viens de tomber sur cette vidéo de 4 minutes, sur des vaches laitières en Ohio.

http://www.multiupload.com/CX480HLMTH

C'est complètement surréaliste.

Dernière modification par yanightmare (Le 01/10/2011, à 01:40)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

dualboot

Re : Végétalien-ne-s ?

champignons

N'est pas un végétal. Désolé pour la révélation mais c'est comme ça.
Un comprimé de B12 ce n'est pas non plus très végétal et encore moins naturel.
Et ne mélangez pas végétarien et végétalien, ce sont 2 régimes différents.
En l'occurrence l'aillaitement dans un régime végétalien n'est pas permis dans la mesure où le lait est d'origine animal
qu'il provienne de la vache ou de la femme. Ça reste un produit animal, à moins que certains se sentent ni animal ni végétal.

Comment tu fais pour rester assis derrière ton ordi alors que je suis en train de me suicider chez moi en mangeant du tofu ? Monstre.

Tu parles de suicide, je vais pas te forcer à vivre.

Dernière modification par dualboot (Le 01/10/2011, à 02:32)

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Dualboot Seven Pro 64 Bit / Ubuntu Natty Narwhal 64 Bit sur AMD PHENOM II 965 BE
Dualboot Vista Ultimate 64 Bit / Ubuntu Natty Narwhal 64 Bit sur MSI GX620
DualBoot Seven Pro 64 Bit / Ubuntu Oneiric Ocelot 64 Bit sur Dell M4600
Membre de l'April http://www.april.org

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

♪ Et pour dualboot hiphiphip ! et pour dualboot hiphiphip... ♬

Toutes tes questions ont déjà été posées : Désolé pour la révélation mais c'est comme ça.
Donc si tu as le temps, tu peux lire le topic, je suis sûr que tu trouveras cela instructif et que cela répondra à 97% de tes questions.

Dernière modification par yanightmare (Le 01/10/2011, à 11:00)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

champignons

N'est pas un végétal. Désolé pour la révélation mais c'est comme ça.

Waouh merci.

Les végétaliens le sont en général pour des raisons éthiques. Et le fait de consommer des champignons ne pose pas de problème éthique à la plupart. En tout cas moi ça ne me pose pas de problème. Relis le topic si tu veux en savoir plus sur les questions éthiques.

Pour une grande part, les végétaliens consomment les mêmes aliments que les omnivores : des fruits, des légumes, des légumineuses, des céréales et des champignons. Le « pain de tradition française11 », les pâtes sans oeufs, les salades, la choucroute sans garniture, les épices, herbes et condiments (moutarde, ketchup, etc.), certains biscuits, et bien d'autres aliments courants, sont végétaliens, sauf en cas de présence d'additifs d'origine animale.

Un comprimé de B12 ce n'est pas non plus très végétal et encore moins naturel.

On a déjà répondu mille fois. Relis.

Et ne mélangez pas végétarien et végétalien, ce sont 2 régimes différents.

On ne mélange pas.

En l'occurrence l'aillaitement dans un régime végétalien n'est pas permis dans la mesure où le lait est d'origine animal
qu'il provienne de la vache ou de la femme.

Ah ? "Pas permis" ? Par qui ? Par quoi ?
Encore une fois, les végé ne veulent pas consommer de produits animaux pour des raisons éthiques, la plupart sont contre l'exploitation animale, en quoi choisir d'allaiter son enfant exploite-t-il quelqu'un ?
Donc selon toi je ne suis pas végé parce que je me mange les ongles ?

à moins que certains se sentent ni animal ni végétal.

Le grand Rorh Sha il me semble.

Comment tu fais pour rester assis derrière ton ordi alors que je suis en train de me suicider chez moi en mangeant du tofu ? Monstre.

Tu parles de suicide, je vais pas te forcer à vivre.

Tu parlais de non assistance à personne en danger non ?

Edit :

[Ok. Désolée si j'ai eu l'air de le prendre mal, c'est dualboot qui m'a un peu mise en rogne.

il te faut pas grand chose

ok, -->[ ]

C'est vrai que j'ai déjà été confronté à plus coriace avec certains... hem... 

Dernière modification par Omniia (Le 01/10/2011, à 11:22)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

En parlant des USA, je viens de tomber sur cette vidéo de 4 minutes, sur des vaches laitières en Ohio.

http://www.multiupload.com/CX480HLMTH

C'est complètement surréaliste.

Quand je vois cette vidéo, je me dis que c'est effectivement surréaliste :
- Le comportement de ce gars est inacceptable, purement sadique, et ça a l'air de lui faire plaisir quand il cause à la caméra à 2mn et à la fin
- Ce qu'il fait est complètement gratuit, ça ne sert à rien.
- Pourquoi le vidéaste ne fait rien pour l’empêcher ou aller prévenir le propriétaire ou la police ?
- Mais le fermier qui fait ça ne produira jamais rien en traitant ces animaux comme ça, il n'est pas en faillite ?

Après réflexion et 1 ou 2 recherches (sur le site MFA, sur les témoignages du procès de ce gars)
Le gars est un employé lambda recruté récemment.
MFA a filmé ça en 15 j, mais n'a rien dit à personne.
Après 4 semaines de plus, il ont porté l'affaire devant la justice et publié la vidéo sur le net. (sources MFA)
Pourquoi ne pas être intervenu rapidement pour arrêter ça ? Pourquoi ne pas avoir signalé ça au propriétaire ? (parceque dans n'importe quel cas de production, on sanctionne ceux qui dégradent les conditions de production, pour des raisons bêtement économiques )
Pourquoi avoir gardé ça 4 semaines avant de prévenir la justice ?

MFA est une association activiste contre la maltraitance animale, l'abolition de l'élevage et le véganisme (en général, dans chaque article, il y a : become vegan)
Ils ont trouvé un déséquilibré et l'on filmé, et s'en servent pour leurs objectifs politiques.

C'est sur que ça fait le buzz, mais montrer un comportement d'un déséquilibré pour expliquer ce qu'est l'élevage, c'est comme montrer un curé pédophile pour expliquer le fonctionnement de l'église.
Pourquoi je jamais montrer des fermes qui fonctionnent bien (ou un peu moins bien) plutôt que toujours des extrêmes ?
Ah oui : "Les militants du bien-être animal sont nos pires ennemis." Hans Ruesch - veganimal.info

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Petite précision Inso : Ce n'était pas (pour une fois ) pour dire "voilà ce qui se passe dans les élevages". Je suis juste tombé là dessus par hasard, et j'ai été assez abasourdi.

Ça n'a absolument pas valeur d'arguments pour le débat qui nous intéresse sur l'abolition de l'élevage.

Je voulais juste préciser cela pour éviter tout malentendu.

Dernière modification par yanightmare (Le 01/10/2011, à 14:23)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

Cher ubunteros, chère ubunteras.

Ce topic se résume ainsi :

for(;;)
{
          A a tort;
                  { en effet, ...;}
          B a tort;
                  { en effet, ...;}
}

Dernière modification par sucarno (Le 01/10/2011, à 15:12)

---

« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Un for avec trois ; dans la parenthèse
Dans quel langage tu codes, toi ?

T'façon, ç'n'est pas une boucle infinie, et les intervenants réguliers n'ont pas fondamentalement tort, d'ailleurs à quelques exceptions près, on a quand même pas mal tendance à reconnaître que l'autre a raison sur pas mal de points (c'est ce qui fait l'intérêt de ce débat, d'ailleurs).

(Mais certaines des interventions ponctuelles sont assez amusantes ^^)

Dernière modification par ArkSeth (Le 01/10/2011, à 14:32)

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Petite précision Inso : Ce n'était pas (pour une fois ) pour dire "voilà ce qui se passe dans les élevages". Je suis juste tombé là dessus par hasard, et j'ai été assez abasourdi.

Ça n'a absolument pas valeur d'arguments pour le débat qui nous intéresse sur l'abolition de l'élevage.

Je voulais juste préciser cela pour éviter tout malentendu.

ah, ok pas de rapport avec notre sujet donc. Voici ma vidéo surréaliste alors

(Mais certaines des interventions ponctuelles sont assez amusantes ^^)

je confirme 

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,

le langage c+++.

Je confirme. J'ai appris pas mal de choses très intéressantes.
Je le lis attentivement chacune de réponses de A et B.

Mes amitiés.

Dernière modification par sucarno (Le 01/10/2011, à 15:18)

---

« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

quand tu éprouves de la souffrance, tu ressens éventuellement uniquement de la douleur. Cf. au dessus (et les posts de systeme1 à ce sujet).

«On s’accordera donc pour réserver le terme douleur à des affects ressentis comme localisés dans des organes particuliers du corps ou dans le corps entier, et le terme souffrance à des affects ouverts sur la réflexivité, le langage, le rapport à soi, le rapport à autrui, le rapport au sens, au questionnement – toutes choses que nous allons considérer un peu plus loin. Mais la douleur pure, purement physique, reste un cas limite, comme l’est peut-être la souffrance supposée purement psychique, laquelle va rarement sans quelque degré de somatisation. Ce chevauchement explique les hésitations du langage ordinaire : nous parlons de douleur à l’occasion de la perte d’un ami, mais nous déclarons souffrir d’un mal de dents. C’est donc comme idéal-type que nous distinguons la douleur et la souffrance sur la base des deux sémiologies que l’on vient d’énoncer.»

Paul Ricœur - «La Souffrance n’est pas la douleur»

Apporter des définitions de philosophes peut toujours apporter des choses intéressantes au débat. Je ne suis pas contre. Cela dit ça ne peut qu'être un apport conceptuel et non une définition en remplaçant une autre.
Chaque philosophe crée ses concepts, et de nombreux philosophes s'opposent sur les concepts à utiliser. Par conséquent, si chacun dans ce débat commence à utiliser les termes tels qu'il les entend chez son auteur préféré, ça risque de poser des problèmes de compréhension. Quand on parle de "volonté" par exemple, on utilise le terme dans son sens accepté par la littérature française et les académiciens. Si un interlocuteur décide que le terme "volonté" ne peut plus être employé tel qu'il est entendu dans la langue française mais dans son acception Kantienne, Rousseauiste, Nietzschéenne ou Cartésienne, on n'est pas rendus.

Ainsi, je considère qu'on peut toujours faire des apports conceptuels, comme dire "Ricœur préfère employer cette dichotomie souffrance/douleur. Je pense qu'elle est assez apropriée et permet de mieux comprendre le débat". Mais tu ne peux pas d'un revers de main balayer l'acception commune de la souffrance parce que Ricœur en a décidé autrement. Sa distinction éthique/morale ne m'avait déjà absolument pas convaincu, mais pourquoi pas s'en servir, effectivement.

En attendant, souffrance = douleur selon tous les dictionnaires sérieux acceptés par les élites françaises. Tu ne peux donc pas "parce que Ricœur a décidé que non", dire qu'on ne peut pas employer correctement "souffrance" au sens de "ressent de la douleur".

On peut donc parler de "souffrance animale" même si Paul Ricœur voit les choses autrement. Il ne s'agit donc aucunement d'une erreur des interlocuteurs de ce topic.

Peut-être que tu n'as pas fait la relation sémantique (au sens des synonymes) souffrance = douleur !

/me préfère Paul Ricoeur à 1emetsys

/me préfère toute la littérature sérieuse et tous les dictionnaires français classiques au concept d'un philosophe.

Si tu commences à croire que les philosophes sont des linguistes... Les mots du philosophe ne sont pas les mots du littérateur !

+1.

Un animal "supérieur", type chimpanzé, dauphin, qui a quelques particularités qu'on peut attribuer à l'homme (une certaine conscience, des comportements sociaux, une petite capacité à apprendre le langage, à employer des outils...) peut se retrouver supérieur à certains êtres humains (bébé, handicapés mentaux lourds ...) sur ces critères. C'est un fait.
Comme on attribue des droits (très limités et encadrés toutefois) aux être humains incapables d'en être conscient, pourquoi ne pas en attribuer aux animaux également ? Ça parait très logique et difficilement attaquable sur ce plan.
Mais ça me dérange, et ce n'est pas facile de mettre le doigt dessus. Par exemple, si je suis cette logique, je pourrai être amené à sacrifier un bébé humain ( et malade) pour la survie d'un chimpanzé adulte et en bonne sante et ça ne me satisfait pas.

En fait je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense qu'on peut attribuer "plus" de droits aux animaux (ou plus de devoirs humains envers les animaux) sans pour autant quitter un cadre "spéciste" où en cas de dilemme on privilégie les membres de notre espèce.

Personnellement je pense rester spéciste au sens où si j'ai affaire à un dilemme, je préférerais tuer un animal non humain quel qu'il soit, qu'un humain même handicapé ou que sais-je.
La question des cas marginaux est vraiment intéressante parce qu'elle permet de penser l'inégalité de traitement. Mais certains voient tout de suite un dilemme "animal humain / animal non humain". On peut très bien affirmer qu'en cas de survie humaine il est légitime de tuer ou faire souffrir un animal (pourquoi pas) sans pour autant tolérer qu'on le fasse pour des plaisirs ne remettant pas en question cette survie.

Tu vois ce que je veux dire ?

Je ne cautionne pas l'égalité des espèces, pas dans le sens de l'égalité des "races" ou des "genres", ce qui a conduit à des comparaisons non acceptées de part et d'autre.
Mes arguments étaient (et je les maintiens) que le bébé étant un être humain en devenir, de mon espèce ( et ça pourrait être mon enfant), il me parait dans notre nature de le protéger et de le faire évoluer.
Concernant les handicapés, je ne peux pas poser cet argument, puisqu'ils n'évolueront pas. Toutefois, faisant partie de mon espèce (et ça aurait pu être mon enfant), je les protège, ça fait partie de notre fonctionnement altruiste naturel au sein de notre espèce (comme l’ont beaucoup d'espèces animales autres que nous, c'est pas d'origine culturelle, ça vient de l'évolution).
Ces deux arguments me semblent tenir la route, mais honnêtement, pas complètement et je comprends que tu les attaques. La notion d'espèce me semble suffisante de mon point de vue, mais, comment dire, me semble insuffisante d'un point de vue philosophique. (j'essaie d'être parfaitement honnête sur ce que je pense).

Comme dit plus haut, je suis plutôt d'accord, finalement. Simplement tu vois les choses dans leurs versions "dilemmes". Ce qui est intéressant, mais du coup ma question est : "lorsqu'il n'y a pas dilemme", à savoir quand on peut donner du bien être ET aux êtres humains ET aux animaux non humains, pourquoi ne pas le faire ?

Ma question était : Y a-t-il un critère fort séparant l'être humain des autres animaux ?
Si il n'y en a pas, ton idée de donner des droits aux animaux est difficilement attaquable. Si il y en a, il s'agit plus de devoir des hommes envers les animaux. (ceci vu de mon coté)
Je n'ai pas vu non plus (ou pas compris) dans ton raisonnement ce qui pouvait expliquer cela (hors ta conviction bien sûr) et qui pouvait me satisfaire.

Certaines espèces ont des capacités dites "humaines", (conscience, empathie, réflexion), mais elle les ont à un degré moindre. Ça différencie clairement l'homme de l'animal ? Non.
Je pense que l'homme est le seul à avoir toutes les capacités "humaines" à un haut niveau (pour le moment, parce que dans 1 M année...). Mais ce n'est qu'une question de degré.
Je pense aussi que seul l'homme est capable de "voir" l'avenir au-delà de son intérêt personnel ou de celui de sa famille. Ça aussi c'est une question de degré si on regarde bien.

Par contre, nous sommes la première espèce consciente des autres espèces, consciente (imparfaitement certes) du fonctionnement du vivant et de notre position sur cette planète et dans l'univers.
Nous somme ma seule espèce capable consciemment de maîtriser et modifier l'environnement au niveau planétaire (en bien ou en mal, ce n'est pas le soucis de ma réflexion), nous sommes aussi capable (et ça c'est nouveau) de détruire complètement la vie sur cette planète.
   Et ça c'est une rupture fondamentale

Étant la seule espèce ayant ce pouvoir, je ne conçois pas de parler d'égalité des espèces (et donc de droit). L'homme a une responsabilité écrasante qu'il est le seul à pourvoir assumer (et il n'a pas le choix).
Si nous donnons des droits aux animaux, je ne vois pas la cohérence par rapport aux droits et devoirs des humains (fussent-ils déficients).

Je comprends ta position, mais pourquoi donner des "droits" signifierait nécessairement mettre sur un plan d'égalité les humains et les animaux non humains ? Je ne parle pas de droits au même titre que les droits de l'homme. Simplement des droits différents pour les animaux.

Tu me dis qu'il y a une différence fondamentale entre l'homme et l'animal : on peut être d'accord ou non, ça ne change pas vraiment le fond du problème en fait : ma question est la suivante :

Prenons deux espèces :

L'espèce A :
- ressent de la douleur (je ne vais pas parler de souffrance ici pour ne pas relancer side )
- possède une certaine conscience de son environnement
- a une certaine rationalité (maximise le plaisir minimise la douleur)
- a une conscience de lui-même
- possède un langage
- des capacités intellectuelles évoluées.

- L'espèce B :

- ressent de la douleur (je ne vais pas parler de souffrance ici pour ne pas relancer side )
- possède une certaine conscience de son environnement
- a une certaine rationalité (maximise le plaisir minimise la douleur)

Il y a des différences notables (certaines pourquoi pas, fondamentales). La question est : Pourquoi pour les caractères similaires aux deux espèces, il n'y a pas des droits plus ou moins égaux ? Je ne parle pas de donner le droit de vote aux poules. Simplement que si elles ressentent de la douleur, on pourrait peut-être éviter de leur en infliger.

Les "droits" (ou les devoirs envers les individus si tu préfères) doivent être adaptés aux individus. On arrive à le faire dans le cadre de l'espèce humaine : on ne donne pas le droit de vote à un enfant, mais on lui donne tout de même le droit à la vie et au bien-être. Ses droits sont alignés sur les capacités et sont adaptés. Par conséquent on pourrait tout à fait accorder le droit de ne pas souffrir inutilement aux animaux, même si ceux-ci ont des capacités différentes aux nôtres sur d'autres points (intellect, libre arbitre, etc) qui ne peuvent leur donner les mêmes droits qu'aux humains.

Et donc ce que j'ai du mal à comprendre, c'est la justification de ces inégalités totales :

L'espèce A possède les capacités X Y Z, l'espèce B possède les capacités X et Y. Par conséquent, l'espèce A a tous les droits de protection en rapport aux capacités X et Y, mais pas l'espèce B.

Z (pourtant sans aucun lien avec X et Y) devient alors le déterminant du traitement des capacités X et Y. C'est comme si on décidait de refuser le bien-être et le droit à ne pas être torturé aux enfants sous prétexte qu'ils ne possédaient pas le langage ou la capacité de comprendre le monde.

C'est d'ailleurs ce qui a toujours été un problème et ce qui a toujours été dénoncé concernant le sexisme par exemple : les femmes ne possédant pas le droit de vote ou recevant le même salaire pour le fait (déconnecté) de ne pas avoir les attributs physiques des hommes ou autres.

Voilà, pour t'expliquer mon raisonnement et ma vision des choses: Pas de droits pour les animaux, mais des devoirs pour nous envers eux et envers la biosphère (et bien plus qu'on ne l'imagine).
En fait bien plus que cela: du fait de notre intelligence, de notre conscience du monde et de notre pouvoir de création / destruction, notre espèce a un devoir énorme par rapport au vivant : le protéger, le laisser évoluer, et garantir la permanence d'une intelligence qui progresse sur cette planète (ça c'est pour donner un axiome personnel à l'excellente logique de Sweetly).

J'ai trouvé une phrase de Clark qui m'a fait pensé un peu à ce raisonnement :

« Nous sommes absolument meilleurs que les animaux parce que nous sommes en mesure de donner de la considération à leurs intérêts : par conséquent, nous ne le ferons pas. »

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Concernant la dichotomie droits/devoirs, je pense avoir compris ce qui te pose problème (mais dis moi si je me gourre) :

En fait, étant donné qu'on ne va pas sauver une gazelle lorsqu'un lion va la pourchasser, étant donné qu'en dehors de nos actes propres, on ne va pas interférer avec l'ordre naturel, on ne peut pas donner des droits aux animaux.

Il ne peut que y avoir des devoirs humains envers ces animaux et non un droit inaliénable propre à l'individu animal. C'est bien cela ?

Si j'ai bien compris, nous sommes alors parfaitement d'accord et nous avons juste un problème de mots. Par contre, la notion de "devoir" sonne très éthique/moral pour moi, et pas vraiment juridique. D'où ma question suivante : est-ce que pour toi "devoir" humain envers les animaux peut se transposer dans un cadre juridique interdisant certaines choses aux hommes ?

Ok. Je pensais simplement que tu adhérais au seul axiome de sweetly.

J'avais dit être en phase avec la "méthode" de Sweetly, mais, si je devais établir un axiome, ce serai la sauvegarde de l'intelligence dans le vivant (voir ci-dessus).

Ok, je vois.

Personnellement, j'ai réfléchi en fait à un axiome premier dans ma morale personnelle. Je dis axiome premier et non unique, parce que je ne crois pas à la possibilité d'un axiome unique dont tout découlerait logiquement.

Je crois que mon axiome premier se résume à : « Il est mal de causer un mal évitable ». En gros, si on peut éviter une souffrance quelle qu'elle soit, alors il faut le faire.

Bien sûr, cet axiome n'est pas parfait, et ne peut être unique (comme aucun, à mon sens) puisque dans un second axiome il faudrait définir ce qui est de l'ordre de l'évitable. Mais je trouve que c'est un axiome assez simple, assez universel et tout de même relativement peu ambigü.

La torture est l'imposition volontaire de sévices d'ordre physique ou psychologique qui vise à faire souffrir un individu. Lorsque la torture accompagne l'exécution d'une condamnation à mort il est plutôt question de supplice, qui rend la mort longue et douloureuse sous forme de châtiment.

Je te donne le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Torture
C'est le "qui vise à faire souffrir" qui fonde mon opinion.

Je me cite, alors :

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En bref, je ne comprends pas comment tu légitimes tout ça (l'absence de travail ou de rôle social chez les animaux amenant nécessairement l'absence de droit à ne pas être torturé).

torture : La torture est l'imposition volontaire de sévices d'ordre physique ou psychologique qui vise à faire souffrir un individu Les mauvaises conditions dans l'élevage intensif ne sont pas volontaires en tant que telles, c'est une conséquence de la productivité.

Il va falloir qu'on accorde nos définitions Inso, alors. Tu la sors d'où la tienne ? Wikipédia ?

Souffrance physique intense infligée à quelqu'un. Synon. martyre, supplice.

http://www.cnrtl.fr/definition/torture

La notion de torture est basée sur le ressenti de la victime, et absolument pas sur les intentions du bourreau, il me semble. Du moins je n'ai jamais vu ça nulle part (à part l'article Wikipédia qui se concentre sur l'aspect historique de la torture comme moyen de supplice volontaire). Si je te coupe les testicules sans anesthésie, Inso, tu t'en fouteras bien des raisons qui me poussent à le faire. Ce sera de la torture. Par ailleurs, la légitimité de la torture dans des cas exceptionnels peut-être débattue, mais ce n'est pas le sujet ici, je crois.

La torture et le ressenti sont donc absolument indépendants de toute justification du bourreau (par ailleurs tu noteras qu'on peut parler de torture y compris lorsqu'il n'y a pas de bourreau).

[...]

Dans le cas de l'élevage intensif, on ne vise pas à faire souffrir l'animal (ce qui ne rapporte rien en soi), mais le système intensif provoque des souffrances. Pour la définition standard, ce n'est pas de la torture (ce qui ne change ceci dit rien à la souffrance, on est bien d'accord). Mais dans toute discussion, si on n'emploie pas les mots suivant leur définition, on aura du mal à parler.

Si. Voir plus haut. Ou alors la "définition standard" c'est la première ligne de la page "Torture" de wikipédia (qui s'intéresse à son utilisation historique et politique) qui ne se retrouve dans nul dictionnaire de langue française que j'ai consulté.

Donc je suis tout à fait d'accord pour employer les mots suivant leur définition.

J'ai retenu 2 arguments : la torture des animaux et la possibilité de ne pas manger de viande. Je suis d'accord avec les 2 (hors pinaillage). Par contre ca ne m'a pas convaincu d'abandonné le régime omnivore.
Pour le mauvais traitement des animaux, on peut lutter contre sans être végétalien.

C'est toute la question. Si tu peux nous le montrer, tant mieux.

Dans la mesure ou ca ne me dérange pas que l'on élève des animaux pour que je les mange tant que cela soit réalisé dans de bonnes conditions, je n'ai aucune raison de changer sauf à éviter une consommation excessive de viande.

           

Là encore, c'est toute la question : que sont de bonnes conditions ?

Et pendant ce temps : http://www.lepoint.fr/monde/peine-de-mo … 201_24.php

http://www.jbjv.com/Corrida-et-argumentation.html

Le sophisme du pire

Le sophisme le plus universellement répandu est celui qui consiste à s’insurger que l’on puisse penser aux animaux quand tant d’humains souffrent et meurent de faim. Le sophisme du pire consiste à dire que X n’est pas un problème puisqu’il y a pire que X (et que l’on devrait donc concentrer toute son énergie sur le pire que X). En l’espèce, il consiste à décrédibiliser ceux qui luttent contre la corrida en les accusant de n’avoir aucun sens des priorités : Wolff pense qu’ils feraient mieux de s’occuper « de la Tchétchénie, de l’Irak, du Darfour », « des enfants qui crèvent de faim ou meurent sous les bombes » [9].
L’argument est extrêmement courant, et totalement fallacieux. Outre le fait que ceux qui citent volontiers les enfants du tiers-monde comme un prétexte pour ne pas se soucier des animaux ne font en général strictement rien ni pour les uns ni pour les autres, il y a bien sûr une faute logique : ce n’est pas parce qu’il y a pire ailleurs que l’on ne doit rien faire ici. Ce n’est pas parce que des enfants meurent de faim que l’on ne doit rien faire pour la souffrance des poules pondeuses, dans la mesure où l’un n’empêche pas l’autre. Faut-il ne pas donner à nos mendiants nationaux parce qu’ils seraient moins à plaindre que ceux qui meurent de faim ailleurs dans le monde ? Certainement pas, si aider les uns n’empêche pas d’aider les autres. On peut donc se soucier du bien-être des taureaux, sans devoir se justifier de ne consacrer son temps qu’à ce qu’il y a de pire sur terre.
Cette conviction, que l’on trouve chez Wolff et chez d’autres, qu’il faut absolument choisir entre l’homme et l’animal, est liée à une angoisse humaniste profonde qu’augmenter la considération pour l’animal, comme le souhaitent ces fameux « animalistes », ferait forcément chuter la considération pour l’homme – comme s’ils étaient l’un et l’autre dans des vases communicants. Il faudrait leur rappeler que les meilleurs défenseurs des animaux sont ceux dont l’humanitarisme est global, qui se préoccupent de l’animal dans la continuité de l’homme, et non contre lui, de Schweitzer à Gandhi et Salt, en passant par les fondateurs des associations de protection animale qui étaient aussi des acteurs de l’abolition de l’esclavage (William Wilberforce au Royaume-Uni, William Cullen Bryant aux États-Unis).

J'en ai un peu marre des déformations de propos ou des incompréhensions quasi volontaires.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Toi aussi tu veux ton statut de martyr ?

Très catho cette idée de martyr...

Pour la défense d'hopimet, c'est moi qui le moquais quelques dizaines de pages plus tôt. Je lui avais demandé s'il voulait son "statut officiel de martyr". Bref, réponse sarcastique bien placée, rien de plus.

Mais bon en m'insurgeant sur des choix gastronomiques stupides je ne pouvais m'attendre qu'à ça.

Stylé.

Tiens je vais prendre un bon vieux steack bien sanguinolent qu'une gentille vache aura tendrement donné.

C'est marrant, on nous l'avais jamais faite celle la.

Dernière modification par yanightmare (Le 02/10/2011, à 14:01)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Par ailleurs, Inso, concernant la vidéo sur les vaches laitières :

Après réflexion et 1 ou 2 recherches (sur le site MFA, sur les témoignages du procès de ce gars)
Le gars est un employé lambda recruté récemment.
MFA a filmé ça en 15 j, mais n'a rien dit à personne.
Après 4 semaines de plus, il ont porté l'affaire devant la justice et publié la vidéo sur le net. (sources MFA)
Pourquoi ne pas être intervenu rapidement pour arrêter ça ? Pourquoi ne pas avoir signalé ça au propriétaire ?
...

Je trouve qu'ils ont bien eu raison de diffuser cette vidéo et de ne pas simplement alerter le propriétaire de l'exploitation.
Certes, cela sert leurs objectifs, à savoir diffuser certaines idées hostiles à l'élevage. Mais au delà de ça : s'il est possible de filmer ce genre de choses c'est que 1. ces choses se sont bien produites 2. il y a eu un dysfonctionnement évident (à l'embauche, ou au contrôle) 3. On peut supposer qu'éventuellement, ce cas ne soit pas le seul dans toutes les fermes des USA (ça fait beaucoup) où le MFA n'est pas allé.

Que ces images soient diffusées dans le but de condamner la notion même d'élevage quel qu'il soit, est certes très discutable, et on peut le regretter et le critiquer. En revanche, une chose est sûre : la diffusion de ces images et les preuves accablantes filmées, permettent de poser la question au grand jour du problème des contrôles des exploitations. Certes, ils auraient pu juste dénoncer l'employé au propriétaire qui l'aurait simplement viré. Mais là, cela permet à long terme, éventuellement, une amélioration des conditions d'élevage par le contrôle beaucoup plus strict et systématique des exploitations et pourquoi pas d'une réforme (au sens de modification, pas au sens juridique forcément) du processus d'embauche dans ce secteur.

C'est sur que ça fait le buzz, mais montrer un comportement d'un déséquilibré pour expliquer ce qu'est l'élevage, c'est comme montrer un curé pédophile pour expliquer le fonctionnement de l'église.

Je suis d'accord. Mais je ne vais pas m'opposer à la diffusion de vidéos d'actes intolérables de la part du clergé, sous prétexte que ça jetterait l'opprobre sur l'institution cléricale dans son ensemble. Cela permettra au contraire d'exposer les graves dysfonctionnements et d'éviter leur perpétuation.

Pourquoi je jamais montrer des fermes qui fonctionnent bien (ou un peu moins bien) plutôt que toujours des extrêmes ?

Je comprends ta question, mais je pense que tu connais la réponse. Si je suis contre l'exploitation des travailleurs en Chine je ne vais pas montrer spécialement les entreprises qui respectent leurs employés, ou pire, taire les vidéos qui montrent des situations dramatiques. On ne mobilise pas le public sur certaines questions en montrant les cas qui posent le moins de problèmes dans les situations que l'on dénonce.

Donc, la diffusion des vidéos les plus gênantes est tout à fait logique. En revanche, effectivement, si certaines situations posent moins de problèmes, il faut être honnête et évoquer leur existence, tu as raison.

Ah oui : "Les militants du bien-être animal sont nos pires ennemis." Hans Ruesch - veganimal.info

Je n'ai pas compris cette phrase par contre.

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Des joueurs de Super Mario Kart ?