Végétalien-ne-s ?

side · Le 02/10/2011, à 15:20

yanightmare a écrit :

Mais tu ne peux pas d'un revers de main balayer l'acception commune de la souffrance parce que Ricœur en a décidé autrement.

Qui fait ça ??

L'acceptation commune reste l'acceptation commune. Cette acceptation commune par exemple, elle considère normal de manger de la viande hein ...

dictionnaire de l'académie française 8ème et dernière édition 1932 a écrit :

Omnivore : Qui se nourrit également de chair et de végétaux

dictionnaire de l'académie française 8ème et dernière édition 1932 a écrit :

L'homme est omnivore.

CNRTL a écrit :

Omnivore : Qui se nourrit indifféremment d'aliments d'origine animale ou végétale

CNRTL a écrit :

L'homme, au contraire, est omnivore

L'homme est omnivore c'est dans le dictionnaire et vos mots de philosophes végétariens n'y changeront rien. L'homme est omnivore, c'est ainsi que le littérateur voit l'homme. Il ne saurait en être autrement !

yanightmare a écrit :

On peut donc parler de "souffrance animale" même si Paul Ricœur voit les choses autrement.

Oui ...

Ou pas.

yanightmare a écrit :

Il ne s'agit donc aucunement d'une erreur des interlocuteurs de ce topic.

Je n'ai jamais dis ça. J'ai dis que souffrance n'est pas douleur. Je m'y tiens, j'essaye de dire pourquoi, j'essaye de me trouver des cautions, des arguments d'autorité comme on dit.
J'essaye de voir ce que peuvent en penser d'hypothétiques adversaires dans un domaine précis, et ô joie, ils semblent, eux aussi, avoir besoin de faire distinction. C'est dingue, tu ne trouves pas ??

Ceux qui me disent souffrance = douleur n'utilisent qu'un seul argument : C'EST DANS LE DICTIONNAIRE !!!

Très bien. Et bien le dictionnaire à tort, en ce qui me concerne sur ce sujet. Ca s'appelle contextualiser. Mais je sais que certains ici en sont incapable. Certains ici croient à la Vérité, Une et Absolue.

La Doxa n'est pas vrai.

Voilà pourquoi je ne prend pas pour argent comptant ma propre idée sur la question du régime alimentaire de l'homme. Qui est en effet, et en accord avec le littérateur, omnivore. Mais j'essaye de me demander pourquoi il est omnivore, sans chercher de raisons extérieures genre "les animaux sont méchants, il faut les manger".

Vous, vous dites, l'homme peut être végétarien, et cela découle d'arguments externes à l'homme : parce que les animaux souffrent (improuvé), parce que l'homme exploite plus faible que lui et que c'est mal (improuvé), parce que la viande c'est malsain (faux), parce que ça pollue (relatif).

Mais s'pas le problème parce que vous transformez un "l'homme peut être végétarien" en "l'homme doit être végétarien". Vous faites de la morale, et c'est très bien. Mais par conséquent il n'est plus utile de prouver l'improuvé, juste d'y croire.

A partir de ce moment là, je considère toute tentative de normalisation de ma pensée sur ce sujet, et cela à grand coup de doxa genre douleur = souffrance, comme nulle.

Ce n'est pas moi qui veut changer l'homme jusque dans sa nature profonde, mes histoires de distinctions entre souffrance et douleur ne sont rien comparées à ça.

yanightmare a écrit :

/me préfère toute la littérature sérieuse et tous les dictionnaires français classiques au concept d'un philosophe.

Pas moi. En aucun cas.

Si tu préfères la littérature sérieuse et les dictionnaires français classiques, alors tu dois te rendre à l'évidence, tu as tort de vouloir être végétarien, car comme le dit le dictionnaire l'homme est omnivore et un être omnivore mange indifféremment de la chair animale et des végétaux.

Une fois de plus, je te trouve contradictoire.

vibratoire · Le 02/10/2011, à 15:32

Gary, activiste vegan et profondément empli de compassion envers le monde animal, on est capables de changer, il faut simplement le vouloir...
http://www.youtube.com/watch?v=es6U00LM … _embedded#!

1emetsys · Le 02/10/2011, à 15:39

side a écrit :

...
Si tu préfères la littérature sérieuse et les dictionnaires français classiques, alors tu dois te rendre à l'évidence, tu as tort de vouloir être végétarien, car comme le dit le dictionnaire l'homme est omnivore et un être omnivore mange indifféremment de la chair animale et des végétaux.
....

Ce n'est pas que tu insinuerais des fois que c'est un tort de ne pas suivre une définition du dictionnaire ? Non ?

Tu te surpasses là !

side · Le 02/10/2011, à 15:47

vibratoire a écrit :

il faut simplement le vouloir...

Et si on veut pas ?

1emetsys a écrit :

Tu te surpasses là !

Et toi ?

hopimet · Le 02/10/2011, à 15:51

yanightmare a écrit :

Pour la défense d'hopimet, c'est moi qui le moquais quelques dizaines de pages plus tôt. Je lui avais demandé s'il voulait son "statut officiel de martyr". Bref, réponse sarcastique bien placée, rien de plus.

Il a du oublier. À son âge on commence à avoir des troubles mnésiques.

Et puis les martyrs d'Al-Aqsa, c'est effectivement très "catho" comme notion.

yanightmare · Le 02/10/2011, à 17:07

side a écrit :

yanightmare a écrit :
Mais tu ne peux pas d'un revers de main balayer l'acception commune de la souffrance parce que Ricœur en a décidé autrement.
Qui fait ça ??
L'acceptation commune reste l'acceptation commune. Cette acceptation commune par exemple, elle considère normal de manger de la viande hein ...

J'ai parlé d'acception commune. Pas d'acceptation. C'est assez différent.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/acception

CNRTL : Acception : « I.− Sens variable, nuance sémantique d'un mot suivant ses conditions d'emploi ou d'interprétation ».

http://www.cnrtl.fr/definition/acceptation

CNRTL a écrit :

Rem. Les manuels de bon usage et récemment l'Académie française (communiqué du 21 oct. 1965) mettent en garde contre une confusion assez répandue avec acceptation. Qq. ex. de acceptation pour acception dans la docum., sans qu'il soit toujours possible de déterminer s'il s'agit d'une inadvertance de l'aut. ou d'une faute d'impression.
♦ Au sens de acception (cf. ce mot, I) :
28. Peloter : Flatter avec intention. Acceptation finale du mot [peloter, caresser].
Larch. 1872, p. 273.

Je parle d'acception d'un terme, c'est à dire de comment il est d'usage d'employer un terme dans une langue particulière (ici la langue française).
Tu fais ensuite un rapprochement étrange avec l'acceptation (par méprise) puis tu colles mes propos déformés (donc vidés de tout sens et de toute logique) avec "Cette acceptation commune par exemple, elle considère normal de manger de la viande hein". Quelque chose a du m'échapper dans la remarque ou démonstration que tu proposes.

Par ailleurs, même si tu avais essayé ta comparaison sans galvauder les mots, tu aurais confondu et entremêlé le fait d'accepter des termes communs pour discuter (base nécessaire pour être en accord ou en désaccord) et une position morale ou idéologique commune.

J'ai loupé quelque chose, side ?

side a écrit :

dictionnaire de l'académie française 8ème et dernière édition 1932 a écrit :
Omnivore : Qui se nourrit également de chair et de végétaux
dictionnaire de l'académie française 8ème et dernière édition 1932 a écrit :
L'homme est omnivore.
CNRTL a écrit :
Omnivore : Qui se nourrit indifféremment d'aliments d'origine animale ou végétale
CNRTL a écrit :
L'homme, au contraire, est omnivore

L'homme est omnivore c'est dans le dictionnaire et vos mots de philosophes végétariens n'y changeront rien. L'homme est omnivore, c'est ainsi que le littérateur voit l'homme. Il ne saurait en être autrement !

Ah mais on n'a jamais dit le contraire side. Cite-moi une phrase où j'ai dit l'inverse. L'homme aujourd'hui se nourrit d'animaux et de végétaux, et il en est capable (la preuve). Tu me fais un procès d'intention basé en plus sur une confusion totale entre acception de termes communément employés et réalités scientifiques.

Je comprends pas ce qui te pose problème là.

side a écrit :

yanightmare a écrit :
On peut donc parler de "souffrance animale" même si Paul Ricœur voit les choses autrement.
Oui ...
Ou pas.

On te reconnaît bien là !

side a écrit :

yanightmare a écrit :
Il ne s'agit donc aucunement d'une erreur des interlocuteurs de ce topic.
Je n'ai jamais dis ça.

Effectivement, au temps pour moi.

side a écrit :

J'ai dis que souffrance n'est pas douleur. Je m'y tiens, j'essaye de dire pourquoi, j'essaye de me trouver des cautions, des arguments d'autorité comme on dit.
J'essaye de voir ce que peuvent en penser d'hypothétiques adversaires dans un domaine précis, et ô joie, ils semblent, eux aussi, avoir besoin de faire distinction. C'est dingue, tu ne trouves pas ??

J'ai survolé l'article sur la sentience, je ne l'ai pas lu très attentivement je dois dire.

Mais voilà ce que je note (introduction) :

Les Cahiers Antispécistes a écrit :

Les Anglo-saxons ont le nom sentience (et l'adjectif sentient) pour désigner cela, les Italiens le terme senzienza (adj. senziente). En français, nous n'avons pas l'équivalent exact. Nous avons plusieurs mots renvoyant à la sentience, mais chacun d'eux a l'inconvénient soit d'être polysémique, soit d'être quelque peu réducteur en évoquant de façon privilégiée une dimension de la vie mentale. Nous avons :
- le mot sensibilité, mais on dit aussi d'un individu qu'il est sensible pour désigner le fait qu'il est plus émotif que la moyenne de ses congénères sentients ;
- le mot conscience, mais le terme a aussi le sens plus restreint de conscience morale, de faculté de porter des jugements sur le bien et le mal ;
- le mot esprit, mais il évoque de façon privilégiée la dimension cognitive plutôt qu'émotive de la vie mentale : la pensée, la raison (autrefois, on usait aussi du terme entendement) ; de surcroît, le mot esprit inclut parfois l'idée qu'il s'agirait d'une réalité surnaturelle ou étrangère au monde physique.

Néologisme pour éviter donc les écueils de ces trois termes : "sensibilité", "conscience" et "esprit".

La douleur n'est évoquée nulle part en tant que tel dans l'article. Le terme n'est pas écrit. La souffrance est vite fait traitée dans l'article, justement parce que certains chercheurs réduisent les sensations des animaux à des phénomènes purement physiques :

Les Cahiers Antispécistes a écrit :

Il est dommage aussi que nous n'ayons pas l'équivalent de l'anglais feeling, qu'à la place nous soyons obligés de choisir entre les mots sensation (chaud, faim…) et sentiment (amour, tristesse…), le premier avec un parfum de « physique », « corporel » et le second avec un parfum de « psychique », « spirituel ». Ou peut-être le problème n'est-il pas tant dans les mots (la racine est bien sentir dans les deux cas), mais plutôt dans la volonté tenace de jouer sur les mots pour attribuer aux animaux une sentience qui n'en est pas une. Une fois, j'ai entendu quelqu'un dire dans un colloque : « les animaux souffrent », puis ajouter, comme pour se rattraper : « enfin, du moins ils connaissent une souffrance purement physique ». La souffrance « purement physique » (par opposition à « psychique » ou « psychologique »), ça n'existe pas, ce n'est pas la souffrance. Les sensations sont des sentiments.

La thèse défendue est que toute sensation (on peut donc dire qu'ils parlent aussi de la douleur sans la nommer. Quelle douleur n'est pas sensation ?) ne peut relever uniquement du domaine physique.

En somme, tu présentes l'article des cahiers antispécistes comme une proposition de créer un néologisme pour répondre au débat douleur / souffrance. Or :
- Le terme douleur n'est pas donné une seule fois dans tout l'article. (difficile donc de croire que sa distinction avec la souffrance soit le cœur du problème)
- Dès le début il est expliqué que le néologisme a pour but de clarifier la situation quant aux termes "sensibilité", "conscience" ou "esprit", bref, de trouver un terme pouvant qualifié la vie psychique ou mentale des animaux non humains :

Les Cahiers Antispécistes a écrit :

Nous n'avons pas dans les textes qui suivent introduit le néologisme « sentience ». Je crois qu'à l'avenir nous en userons et tenterons de le populariser, de même que l'adjectif associé (« sentient »). C'est qu'en français il nous manque un mot pour désigner la chose la plus importante du monde, peut-être la seule qui importe : le fait que certains êtres ont des perceptions, des émotions, et que par conséquent la plupart d'entre eux (tous ?) ont des désirs, des buts, une volonté qui leur sont propres. Comment qualifier cette faculté de sentir, de penser, d'avoir une vie mentale subjective ?

- Il est dit que toute sensation (on peut donc comprendre par là l'inclusion implicite évidente de la douleur) ne relève pas seulement que du domaine physique.

En somme l'article contredit la dualité corps/esprit mais absolument pas une équivalence douleur / souffrance.

Ou alors tu as une lecture très spéciale de l'article, j'invite les interlocuteurs ici présents à le lire.
Donc premièrement, tu fais une lecture rapide (ou plutôt complètement erronée) de l'article et ensuite tu en déduis que les antispécistes ont besoin d'un néologisme pour se sortir de cette dichotomie douleur/souffrance (faux) et donc que ce que je dis sur les acceptions de l'académie française doivent être remises en question...

Pour rappel voici ta lecture de l'article :

side a écrit :

Au sujet des imprécisions souffrance / douleur / âme toussa :
Les antispécistes utilisent : Sentience

le cahier des antispécistes a écrit :
La souffrance « purement physique » (par opposition à « psychique » ou « psychologique »), ça n'existe pas, ce n'est pas la souffrance. Les sensations sont des sentiments.
Je suis d'accord. La souffrance purement physique ça n'existe pas, ce qui est purement physique, c'est la douleur.
Mais les sensations ne sont pas des sentiments. Les sentiments purement physique, ça n'existe pas, ce qui est purement physique, ce sont les sensations.
Ce qui existe réellement étant ce qui existe physiquement, ce qui possède une immanence, souffrances et sentiments sont des constructions et blablabla.

Tu vois bien que tu n'es pas d'accord avec "les sensations sont des sentiments". Les cahiers ne partagent pas ta dichotomie souffrance/douleur, tu le montres, et ensuite tu viens nous dire que :

side a écrit :

J'essaye de voir ce que peuvent en penser d'hypothétiques adversaires dans un domaine précis, et ô joie, ils semblent, eux aussi, avoir besoin de faire distinction. C'est dingue, tu ne trouves pas ??

Donc pour résumer les étapes de ton raisonnement :

- Tu découvres un néologisme : "sentience" proposé par les antispécistes pour nommer la vie mentale et psychique des animaux.
- Tu réfutes leur position qui veut que toutes "les sensations [soient] des sentiments" et donc qu'il n'y ait aucune dichotomie physique/psychique.
- Tu nous dis qu'il y a bien une nuance entre douleur et souffrance malgré ce que dit l'académie française et toute la littérature, parce que même chez tes "hypothétiques adversaires" ils ont "besoin de faire distinction".

Effectivement, j'ai du mal à comprendre comment tu arrives du point A au point B, "c'est dingue", comme tu dis.

side a écrit :

Ceux qui me disent souffrance = douleur n'utilisent qu'un seul argument : C'EST DANS LE DICTIONNAIRE !!!
Très bien. Et bien le dictionnaire à tort, en ce qui me concerne sur ce sujet. Ca s'appelle contextualiser. Mais je sais que certains ici en sont incapable. Certains ici croient à la Vérité, Une et Absolue.
La Doxa n'est pas vrai.

Gné ? Side, on parle de mots. Pour pouvoir discuter il faut pouvoir s'entendre sur les mots. Or, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas parce que Ricœur propose une définition différente de celle acceptée dans la littérature de ce pays et l'histoire de notre langue que nous devrions cesser d'employer l'acception originale. On peut envisager ta distinction, si tu veux, comme on peut discuter de la notion de volonté chez Schopenhauer.

Tu parles avec mépris de la Doxa, de certains qui croient à une vérité une et absolue. Tu pars dans ton monde là. On essaye juste de trouver des termes communs dans un débat, et je dis juste que ce n'est pas parce qu'un individu (qui peut être un génie comme ne pas l'être, ça ne change rien à la question) réfute l'acception historique fondée depuis plusieurs siècles qu'il ne faut plus employer cette acception.

side a écrit :

Voilà pourquoi je ne prend pas pour argent comptant ma propre idée sur la question du régime alimentaire de l'homme. Qui est en effet, et en accord avec le littérateur, omnivore.

Encore une fois, on a jamais dit l'inverse. Et qui parle de prendre pour argent comptant ? Je n'ai pas compris là.

side a écrit :

Mais j'essaye de me demander pourquoi il est omnivore, sans chercher de raisons extérieures genre "les animaux sont méchants, il faut les manger".

?

side a écrit :

Vous, vous dites, l'homme peut être végétarien, et cela découle d'arguments externes à l'homme : parce que les animaux souffrent (improuvé)

http://www.ifr128.prd.fr/pbes/images_pb … ouleur.pdf

Improuvé ? Ok, si tu veux, mais dans ce cas elle est autant improuvée chez l'être humain.

side a écrit :

parce que l'homme exploite plus faible que lui et que c'est mal (improuvé)

Effectivement, on n'est pas cons au point de chercher à prouver cela.

side a écrit :

parce que la viande c'est malsain (faux)

Je ne l'ai jamais dit

side a écrit :

parce que ça pollue (relatif).

Relatif, si tu veux, mais vrai.

side a écrit :

Mais s'pas le problème parce que vous transformez un "l'homme peut être végétarien" en "l'homme doit être végétarien". Vous faites de la morale, et c'est très bien. Mais par conséquent il n'est plus utile de prouver l'improuvé, juste d'y croire.

Tout à fait simpliste. La morale est en partie (et seulement en partie) guidée par la logique et le raisonnement, et c'est fort heureux.

side a écrit :

A partir de ce moment là, je considère toute tentative de normalisation de ma pensée sur ce sujet, et cela à grand coup de doxa genre douleur = souffrance, comme nulle.

Tu confonds tout, tu mélanges des notions que tu n'as même pas l'air de comprendre (doxa), les acceptions communes et la pensée idéologique. Une bonne tambouille.

side a écrit :

yanightmare a écrit :
/me préfère toute la littérature sérieuse et tous les dictionnaires français classiques au concept d'un philosophe.
Pas moi. En aucun cas.
Si tu préfères la littérature sérieuse et les dictionnaires français classiques, alors tu dois te rendre à l'évidence, tu as tort de vouloir être végétarien, car comme le dit le dictionnaire l'homme est omnivore et un être omnivore mange indifféremment de la chair animale et des végétaux.
Une fois de plus, je te trouve contradictoire.

cf. plus haut. Tu confonds et mélanges tout (volontairement j'ose l'espérer).

Dernière modification par yanightmare (Le 02/10/2011, à 17:10)

1emetsys · Le 02/10/2011, à 17:09

hopimet a écrit :

yanightmare a écrit :
Pour la défense d'hopimet, c'est moi qui le moquais quelques dizaines de pages plus tôt. Je lui avais demandé s'il voulait son "statut officiel de martyr". Bref, réponse sarcastique bien placée, rien de plus.
Il a du oublier. À son âge on commence à avoir des troubles mnésiques.
Et puis les martyrs d'Al-Aqsa, c'est effectivement très "catho" comme notion.

Le mot martyr dans la langue française a quand même une forte connotation catholique en particulier et religieuse en général !

Un martyr (du grec ancien μάρτυς,-υρος martus, « témoin ») est celui qui consent à aller jusqu’à se laisser tuer pour témoigner de sa foi, plutôt que d’abjurer. « Martyr » appartient essentiellement, et à l'origine, à la terminologie chrétienne ; il doit être différencié du martyre qui est l’acte même de mise à mort ou les tourments infligés.

À mon âge, comme tu dis, on a des références sémantiques.

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/10/2011, à 17:11)

side · Le 02/10/2011, à 17:36

yanightmare a écrit :

Tu parles avec mépris de la Doxa, de certains qui croient à une vérité une et absolue.

Oui. Parce que je les méprise en effet.

Pour le reste :

Tu as gagné.

yanightmare · Le 02/10/2011, à 18:17

Tu es sérieux ? Ou ironique ?

Dernière modification par yanightmare (Le 02/10/2011, à 18:18)

Inso · Le 02/10/2011, à 18:28

Souffrance - douleur ... blabla

Si nous sommes quelques uns à insister sur ce point, c'est qu'il nous apparaît important de distinguer deux notions fort différentes : La douleur physique et la douleur psychique.
La douleur physique existe dans le règne du vivant, la douleur psychique est limitées à quelques espèces (pour le bigorneau, faudra m'expliquer), et à des degrés très différents. Amalgamer le tout consiste à faire croire que le poulet souffre de la même façon qu'un être humain, ce qui n'est scientifiquement pas le cas, mais permet d'avoir un bon argument qui touche au pathos.

yanightmare a écrit :

En fait je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense qu'on peut attribuer "plus" de droits aux animaux (ou plus de devoirs humains envers les animaux) sans pour autant quitter un cadre "spéciste" où en cas de dilemme on privilégie les membres de notre espèce.

Pour info, « Spécisme » : les seules définitions que j'ai trouvées ont été définies pas les anti-spécistes en tant qu'idéologie (sic) de ceux qui ne sont pas antispécistes.
Je ne peux pas me réclamer d'une idéologie qui n'existe pas à mes yeux, donc je n'emploierai pas ce terme.

yanightmare a écrit :

Personnellement je pense rester spéciste au sens où si j'ai affaire à un dilemme, je préférerais tuer un animal non humain quel qu'il soit, qu'un humain même handicapé ou que sais-je.
La question des cas marginaux est vraiment intéressante parce qu'elle permet de penser l'inégalité de traitement. Mais certains voient tout de suite un dilemme "animal humain / animal non humain". On peut très bien affirmer qu'en cas de survie humaine il est légitime de tuer ou faire souffrir un animal (pourquoi pas) sans pour autant tolérer qu'on le fasse pour des plaisirs ne remettant pas en question cette survie.
Tu vois ce que je veux dire ?

Oui, la différence fondamentale entre nous étant que ce que tu appelles « on ne le fait que pour le plaisir »
Tuer un animal n'est pas un plaisir,
Se nourrir de produits animaux n'est pas qu'un plaisir, loin de là, mais une obligation pour la femme enceinte ou allaitante, le bébé, l'enfant et en bonne partie l'ado. C'est une obligation pour les personnes anémiées qui ne fixent bien que le fer animal et le calcium. C'est aussi une obligation pour pas mal de pays n'ayant que des surfaces cultivables limitées (savanes, steppes, montagnes...). C'est une obligation pour exploiter 20% des SAU dans le monde et nourrir correctement les hommes.

yanightmare a écrit :

Comme dit plus haut, je suis plutôt d'accord, finalement. Simplement tu vois les choses dans leurs versions "dilemmes".

Ben non justement, tu n'as pas saisi mon propos. Je ne cite un cas de dilemme que pour illustrer simplement un point intermédiaire. J'ai justement continué après pour développer bien plus largement qu'un dilemme.

yanightmare a écrit :

Ce qui est intéressant, mais du coup ma question est : "lorsqu'il n'y a pas dilemme", à savoir quand on peut donner du bien être ET aux êtres humains ET aux animaux non humains, pourquoi ne pas le faire ?

Tout à fait d'accord, sauf que pour toi "on peut" = "abolition de l'élevage", moi "on peut" = "améliorer les conditions d'élevage".

yanightmare a écrit :

Je comprends ta position, mais pourquoi donner des "droits" signifierait nécessairement mettre sur un plan d'égalité les humains et les animaux non humains ? Je ne parle pas de droits au même titre que les droits de l'homme. Simplement des droits différents pour les animaux.

Lesquels ? Ne pas être tués ? N'a de sens que si l'homme veut se séparer de la nature et de la biosphère. S'il reste dedans, je n'en saisis pas le sens.
À la limite, je veux bien être agnostique quand à la question des droits des animaux, si tu dis que le devoir que je vois correspond aux droits que tu vois, pourquoi pas.
Mais, afin de bien être sûr: quels droits veux-tu donner aux animaux ?

yanightmare a écrit :

Tu me dis qu'il y a une différence fondamentale entre l'homme et l'animal : on peut être d'accord ou non, ça ne change pas vraiment le fond du problème en fait : ma question est la suivante :
Prenons deux espèces :
...
L'espèce A possède les capacités X Y Z,
...
C'est d'ailleurs ce qui a toujours été un problème et ce qui a toujours été dénoncé concernant le sexisme par exemple : les femmes ne possédant pas le droit de vote ou recevant le même salaire pour le fait (déconnecté) de ne pas avoir les attributs physiques des hommes ou autres.

Là, tu loupes complètement mon raisonnement. J'ai justement dis que les différences ou graduations concernant certaines capacités n'étaient pas des éléments suffisant et donc ne justifient pas les égalités ou non égalités que tu remets ici.
Merci de lire plus en détail ce que je considère comme différence fondamentale.

yanightmare a écrit :

J'ai trouvé une phrase de Clark qui m'a fait pensé un peu à ce raisonnement :
« Nous sommes absolument meilleurs que les animaux parce que nous sommes en mesure de donner de la considération à leurs intérêts : par conséquent, nous ne le ferons pas. »

? J'ai justement dis qu'il fallait considérer les animaux et la biosphère, le contraire quoi

yanightmare a écrit :

Concernant la dichotomie droits/devoirs, je pense avoir compris ce qui te pose problème (mais dis moi si je me gourre) :
En fait, étant donné qu'on ne va pas sauver une gazelle lorsqu'un lion va la pourchasser, étant donné qu'en dehors de nos actes propres, on ne va pas interférer avec l'ordre naturel, on ne peut pas donner des droits aux animaux.

Je n'ai jamais dis qu'on ne va pas interférer avec l'ordre naturel, on fait partie de l'ordre naturel, dans ce sens on n'interfère pas, on participe. Il est clair qu'il n'est pas possible (au sens physique du terme) de supprimer la prédation. Ma question était une simple interrogation, pas un point fondamental : Où est la logique d'autoriser les prédateurs à tuer des êtres vivants et de l'interdire à l'homme (qui est un prédateur aussi) ?

yanightmare a écrit :

Il ne peut que y avoir des devoirs humains envers ces animaux et non un droit inaliénable propre à l'individu animal. C'est bien cela ?

J'ai surtout parlé d'espèces animales ou des animaux en général, pas des individus animaux.

yanightmare a écrit :

Si j'ai bien compris, nous sommes alors parfaitement d'accord et nous avons juste un problème de mots.

C'est récurrent, et c'est ce qui cause une bonne partie de notre antagonisme.

yanightmare a écrit :

Par contre, la notion de "devoir" sonne très éthique/moral pour moi, et pas vraiment juridique. D'où ma question suivante : est-ce que pour toi "devoir" humain envers les animaux peut se transposer dans un cadre juridique interdisant certaines choses aux hommes ?

Il me semble que c'est déjà le cas, la maltraitance animale est déjà dans la loi sur un certain nombre d'aspect. Dans ce sens, il s'agit bien de devoirs au sens juridique.
Note : l'élevage n'est pas de la maltraitance animale, même si dans des élevages intensif il peut s'en produire. (et c'est de plus en plus encadré et sanctionné).

yanightmare a écrit :

Là encore, c'est toute la question : que sont de bonnes conditions ?

Vous ne vous mettrez jamais d'accord là-dessus.
Moi je considère que l'élevage extensif dans le pays de Soule tel que je l'ai présenté présente les bonnes conditions. Yanightmare souhaite la suppression complète de la souffrance, ce n'est pas possible dans un élevage (dans la vie sauvage non plus, mais c'est pas nous qui la causons, alors c'est pas grave)

yanightmare a écrit :

Jeangène VilmerLe sophisme du pire

Ah, Quand Side parle d'un philosophe ça n'a pas d’intérêt.... Mais toi oui ?

... torture ....

C'est comme la différence entre douleur physique et psychique. Torture a un sous-entendu souvent utilisé (et même les différentes sources divergent) que je ne souhaite pas voir ici.
On cherche à amalgamer deux situations :
- Faire souffrir en tant que moyen pour obtenir quelque chose (ce que moi ou Mazarini appelons torture)
- Utiliser un moyen pour obtenir quelque chose, moyen qui peut apporter de la souffrance de façon connue (ce qui peut se produire dans l'élevage)
Tu vas dire que je chipote, mais la nuance est importante dans la discussion. Amalgamer les deux notions si c'est en vue de convaincre est malhonnête.
Les éleveurs ne sont pas des tortionnaires (en dehors du gars isolé de la vidéo fortement sujette à caution que tu as posté).

yanightmare a écrit :

Par ailleurs, Inso, concernant la vidéo sur les vaches laitières :
s'il est possible de filmer ce genre de choses c'est que 1. ces choses se sont bien produites 2. il y a eu un dysfonctionnement évident (à l'embauche, ou au contrôle) 3. On peut supposer qu'éventuellement, ce cas ne soit pas le seul dans toutes les fermes des USA (ça fait beaucoup) où le MFA n'est pas allé.

Cette ferme avait été contrôlée 3 fois l'année précédente, sans aucun indice de maltraitance (les vétos ont été entendus au tribunal à ce sujet). Pourtant, vu ce que Billy Joe Gregg leur met, ça doit se voir.
Un gars lambda se fait embaucher, quelques mois après un gars de la MFA se fait aussi embaucher.
De suite, Ils filment ça essentiellement quand il n'y a personne. La vidéo est modifiée sur ordre de MFA pour tenter d'impliquer l'éleveur. (source : CR des audiences au tribunal)
Le gars de la MFA participe à la maltraitance (pour faire plus vrai), n'empêche rien, et ne dénonce à la justice que 4 semaines après et après avoir diffusé largement la vidéo sur le net
etc... (sources: CR des audiences du tribunal)
Moi j'appelle ça de la désinformation, de la malhonnêteté
Pour te répondre:
1) Ça c'est bien produit ( de toute évidence provoqué par le gars de la MFA)
2) Oui, il y a surtout dysfonctionnement à ce que quelqu'un puisse faire accuser une famille et une entreprise d'actes pour lequel ils ne sont pour rien, dans le simple but de produire un buzz.
3) La MFA (et PETA, HSUS ...) veut faire supposer à tout le monde que ça se passe comme ça. Les services vétérinaires passent 3x par an dans cette ferme... (mais la MFA que quand on peut y filmer quelque chose ?)

yanightmare a écrit :

poser la question au grand jour du problème des contrôles des exploitations. de l'honnêteté des associations telles que MFA, HSUS, PETA ...

Fixed
Voir ce lien pour d'autres vidéos truquées par ces associations (entre autres)

yanightmare a écrit :

Donc, la diffusion des vidéos les plus gênantes est tout à fait logique

Sauf quand elles sont malhonnêtes
Essayer de convaincre par des documents malhonnêtes, faux remet complètement en cause leur légitimité
Ce genre de comportement pour défendre une "morale" ou "l'éthique" ou "l'avancée de l'humanisme" est scandaleux et me met hors de moi.
J'estime que ces associations, très engagées sur l'abolition de la viande sont particulièrement dangereuses.
Pour Info, l'argent que donne les donateurs à ces associations sert à payer la direction et les campagnes marketing, pour HSUS, moins de 1% va pour l'accueil des animaux dont, pourtant, ils parlent tant. (je ne reviendrai pas sur les conditions de sauvegarde des animaux par la benne à ordure faite par PETA)

yanightmare a écrit :

Inso a écrit :
Ah oui : "Les militants du bien-être animal sont nos pires ennemis." Hans Ruesch - veganimal.info
Je n'ai pas compris cette phrase par contre.

Antienne souvent vu sur les sites militant pour l'abolition de la viande. Ils ne veulent surtout pas qu'on trouve des solutions pour améliorer la condition animale, puisque ça remettrai l'abolition de la viande en cause. Il vaut mieux pour eux que la situation s'aggrave.

EDIT :

side a écrit :

yanightmare a écrit :
Tu parles avec mépris de la Doxa, de certains qui croient à une vérité une et absolue.
Oui. Parce que je les méprise en effet.

Historiquement, et toujours aujourd'hui, ceux qui "détiennent" la vérité une et absolue sont à l'origine de la plupart des guerres, injustices, horreurs, déni de la liberté et autres endoctrinements dans le monde(coté extrémiste des religions, Bush jr et une certaine Amérique, sectes, "ultras" dans différents domaines ...)
Je ne les méprisent pas, j'estime qu'ils sont très dangereux à tous les points de vue.

Dernière modification par Inso (Le 02/10/2011, à 18:34)

Omniia · Le 02/10/2011, à 19:11

Inso a écrit :

Oui, la différence fondamentale entre nous étant que ce que tu appelles « on ne le fait que pour le plaisir »
Tuer un animal n'est pas un plaisir,
Se nourrir de produits animaux n'est pas qu'un plaisir, loin de là, mais une obligation pour la femme enceinte ou allaitante, le bébé, l'enfant et en bonne partie l'ado. C'est une obligation pour les personnes anémiées qui ne fixent bien que le fer animal et le calcium. C'est aussi une obligation pour pas mal de pays n'ayant que des surfaces cultivables limitées (savanes, steppes, montagnes...). C'est une obligation pour exploiter 20% des SAU dans le monde et nourrir correctement les hommes.

Oui, bien sûr. Mais si tu enlèves tous ces individus dont tu parles pour qui c'est une nécessité, il reste énormément de personnes et beaucoup de possibilités de faire autrement. Donc parlons déjà des personnes comme toi et moi. Qui avons le choix.

Sincèrement qui sur ce forum consomme des produits animaux par nécessité ?

On pourrait produire de la viande dans des systèmes de production raisonnés, mais dont les produits seraient uniquement destinés aux individus pour qui c'est une nécessité, aux enfants par exemple.

Non ? Ça supprimerait déjà beaucoup de douleur et de mort animales.

Inso a écrit :

yanightmare a écrit :
Donc, la diffusion des vidéos les plus gênantes est tout à fait logique
Sauf quand elles sont malhonnêtes
Essayer de convaincre par des documents malhonnêtes, faux remet complètement en cause leur légitimité
Ce genre de comportement pour défendre une "morale" ou "l'éthique" ou "l'avancée de l'humanisme" est scandaleux et me met hors de moi.
J'estime que ces associations, très engagées sur l'abolition de la viande sont particulièrement dangereuses.
Pour Info, l'argent que donne les donateurs à ces associations sert à payer la direction et les campagnes marketing, pour HSUS, moins de 1% va pour l'accueil des animaux dont, pourtant, ils parlent tant. (je ne reviendrai pas sur les conditions de sauvegarde des animaux par la benne à ordure faite par PETA)

+1 sur tout ce que tu as dit concernant la vidéo.

Mais cette vidéo m'a tout de même fait me poser des questions, en lien d'ailleurs avec le questionnement sur la définition de la torture.

Quand je l'ai regardé je me suis dit que ces douleurs infligées aux vaches étaient injustifiées, elles avaient de la douleur pour cette raison : faire plaisir à un homme.

Mais à vrai dire, je me suis dit la même chose dans les autres vidéos que j'ai vues qui montraient les conditions "normales" d'abattage : ces animaux endurent des traitements douloureux pour faire plaisir à un homme qui va acheter un Big Mac. Tu vois ce que je veux dire ?

Oui si on produisait de la viande uniquement pour ceux qui en ont besoin ce serait totalement différent, mais ce n'est pas le cas.

Depuis que j'ai fini mon adolescence je n'ai pas mangé une seule des produits animaux par nécessité, ceux qui torturaient ces animaux le faisait pour moi, pour mon plaisir à manger un truc bon devant un bon film. Où est la différence ?

C'est comme pour les gens qui sont contre la corrida ou la fourrure et qui sont omnivores... Qui trouvent ça complètement illégitime de faire souffrir et tuer un animal pour le plaisir des yeux, ou pour le plaisir d'être à la mode, mais qui trouvent cela légitime d'en faire souffrir d'autres pour le plaisir de leur bouche.

dualboot · Le 02/10/2011, à 19:13

Wouah, j'ai fais l'effort lire la plupart des interventions comme me l'ont conseillé certains et je dois dire que le débat ressemble plus à de la rhétorique qu'autre chose.
Il donne souvent l'impression de parler d'éthique par rapport à la souffrance animale, mais qui a dit qu'il fallait faire souffrir l'animal pour manger ?
Voir même de considérations morales, or la morale ne repose sur rien.

Ce qui est vrai par contre c'est la définition que l'on trouve dans le dictionnaire comme certains l'ont signalé. L'homme est omnivore, pas parce que c'est dans le dictionnaire, mais parce que c'est son régime alimentaire afin de maintenir ses constantes biologiques.

Et le comparatif ultra limite des bébés et des handicapés mentaux lourds, certains feraient mieux de la mettre en veilleuse, on n'est pas loin des arguments propres à l'eugénisme.
Dois-je m'en étonner ? Malheureusement non.

Elzen · Le 02/10/2011, à 19:20

Effectivement, il n'y a pas franchement de matière à s'étonner que, ayant fermement décidé au départ que les végéta*iens en général et les participants à cette discussion en particulier, qu'ils soient végés ou non, étaient parfaitement stupides et ne pouvaient dire que des âneries, tu lises leur posts de manière tout à fait partiale et en faisant tout ton possible pour n'y voir que des confirmations de ton parti prit de départ. T'as d'autres affabulations à déballer, ou tu daignes nous laisser avoir une discussion constructive qui, manifestement, te dépasse de très loin ?

hopimet · Le 02/10/2011, à 19:24

ArkSeth a écrit :

T'as d'autres affabulations à déballer, ou tu daignes nous laisser avoir une discussion constructive qui, manifestement, te dépasse de très loin ?

Sous entendrais-tu que ses capacités cognitives ont atteint leur limite ?

Omniia · Le 02/10/2011, à 19:27

dualboot a écrit :

mais qui a dit qu'il fallait faire souffrir l'animal pour manger ?

Tous ici je crois. Mais qu'il y avait des méthodes qui en causaient beaucoup moins que d'autres.
Si tu connais des manières d'élever et d'abattre des animaux qui ne causent pas de souffrance et qui permettent de satisfaire la demande en viande, donne les nous.

dualboot a écrit :

Ce qui est vrai par contre c'est la définition que l'on trouve dans le dictionnaire comme certains l'ont signalé. L'homme est omnivore, pas parce que c'est dans le dictionnaire, mais parce que c'est son régime alimentaire afin de maintenir ses constantes biologiques.

Idem si tu as des rapports scientifiques qui attestent qu'un adulte lambda ne peut pas satisfaire ses besoins en ne consommant pas de produits animaux, donne les nous.

dualboot a écrit :

Et le comparatif ultra limite des bébés et des handicapés mentaux lourds, certains feraient mieux de la mettre en veilleuse, on n'est pas loin des arguments propres à l'eugénisme.

Sorti comme ça c'est certain. Mais peux-tu nous dire en quoi dans le contexte (en nous citant de préférence) ce n'était pas approprié ?

C'est marrant, j'ai l'impression que t'as une fâcheuse tendance à dénigrer tout ce qui est dit ici mais tu n'apportes jamais d'arguments. On t'attend dualboot . N'aie pas peur !

Elzen · Le 02/10/2011, à 19:29

hopimet a écrit :

Sous entendrais-tu que ses capacités cognitives ont atteint leur limite ?

J'n'irais pas jusque là, n'ayant pas eu d'occasion de juger les capacités en question dans un autre contexte, mais en tout cas, la part de ses capacités cognitives qu'il a utilisé pour participer à cette discussion, très certainement.

dualboot · Le 02/10/2011, à 19:38

Pour les rapports scientifiques en partie cela se passe ici :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
Enjoy

ArkSeth a écrit :

Effectivement, il n'y a pas franchement de matière à s'étonner que, ayant fermement décidé au départ que les végéta*iens en général et les participants à cette discussion en particulier, qu'ils soient végés ou non, étaient parfaitement stupides et ne pouvaient dire que des âneries, tu lises leur posts de manière tout à fait partiale et en faisant tout ton possible pour n'y voir que des confirmations de ton parti prit de départ. T'as d'autres affabulations à déballer, ou tu daignes nous laisser avoir une discussion constructive qui, manifestement, te dépasse de très loin ?

Apparemment il est des vérités qu'il n'est pas bon de rappeler sans provoquer une ire de certains, accusant ensuite l'autre d'être un imbécile ou d'avoir des capacités cognitives ayant atteintes leurs limites. Apparemment on se prend pas pour de la merde : OK c'est noté. Désolé pour la vulgarité, en fait non.

Omniia · Le 02/10/2011, à 19:48

dualboot a écrit :

Pour les rapports scientifiques en partie cela se passe ici :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
Enjoy

Ah cool super merci !

Moi j'ai trouvé un super site hier, c'est google.fr

Bon dualboot, tu te foutrais pas un peu de nous ? Je te demande des études précises. Études sur lesquelles tu te bases pour affirmer qu'un régime végétalien bien mené n'est pas viable pour un adulte lambda.

J'attends ces "vérités".

Dernière modification par Omniia (Le 02/10/2011, à 19:50)

Elzen · Le 02/10/2011, à 19:49

Disons que dans « rappeler des vérités », il y a un truc qui coince fondamentalement avec ton discours, c'est le mot « vérité ».

Toi tu balances des avis personnels à l'emporte pièce, en traitant au passage les avis personnels des autres de complètement stupides, alors dans ces cas-là, forcément, il faut s'attendre à ce qu'on te rende la pareille.

Nan, j'me prends pas pour de la merde. Par contre, les gens qui prennent ostensiblement ceux avec qui j'essaye de construire une réflexion pour de la merde, j'ai tendance à leur retourner le compliment.

Voir ma réponse à hopimet sur tes capacités cognitives : si un jour tu te décide à utiliser correctement ton cerveau, genre par exemple en ayant une vision un peu moins caricaturale et en tenant des propos qui tiennent la route, nous serons ravis de débattre avec toi, mais en attendant, rien à foutre de ta susceptibilité, tu fais tout pour te conduire en crétin fini, alors tu es reçu comme un crétin fini. Ç'tout.

dualboot · Le 02/10/2011, à 19:55

J'insiste et je maintiens l'homme est omnivore et c'est une vérité biologique. Que cela déplaise ou non.
Je n'éprouve aucun plaisir dans la souffrance animal, par exemple la chasse non merci surtout quand le chasseur ne tue pas du premier coup.
La chasse à cour tient plus de la torture ainsi que la corrida. Des personnes vont dire : - mais c'est une tradition, un patrimoine ...
Moi je dis : - Ah ouais comme certains qui auraient pu dire l'esclavage c'est normal, c'est une tradition.
Tuer un animal est un besoin nutritif, le faire souffrir c'est nourrir le sadisme.

Omniia · Le 02/10/2011, à 20:04

dualboot a écrit :

J'insiste et je maintiens l'homme est omnivore et c'est une vérité biologique.

Oui, la physiologie de l'être humain lui permet de manger de tout.

Mais l'être humain adulte peut aussi suivre un régime végétalien et répondre à ses besoins.

Donc quel est le problème ?

dualboot a écrit :

Je n'éprouve aucun plaisir dans la souffrance animal, par exemple la chasse non merci surtout quand le chasseur ne tue pas du premier coup.
La chasse à cour tient plus de la torture ainsi que la corrida. Des personnes vont dire : - mais c'est une tradition, un patrimoine ...
Moi je dis : - Ah ouais comme certains qui auraient pu dire l'esclavage c'est normal, c'est une tradition.
Tuer un animal est un besoin nutritif, le faire souffrir c'est nourrir le sadisme.

Bah tu vois, je pense la même chose que toi, mais également concernant l'élevage et l'abattage pour des raisons d'alimentation.

La consommation de produits animaux n'étant pas une nécessité pour beaucoup, que reste-t-il comme raison pour en consommer ? Eh bien la tradition, le patrimoine, le plaisir...

Non ?

Tu crois sérieusement que la chasse est plus douloureuse pour l'animal que l'élevage et l'abattage intensif ? Je pense que tu te trompes lourdement.

dualboot · Le 02/10/2011, à 20:06

omnila a écrit :

Tu crois sérieusement que la chasse est plus douloureuse pour l'animal que l'élevage et l'abattage intensif ? Je pense que tu te trompes lourdement.

Ne déforme pas mon propos, je ne l'ai pas dit, merci.

Elzen · Le 02/10/2011, à 20:08

Omniia a écrit :

Oui, la physiologie de l'être humain lui permet de manger de tout.
Mais l'être humain adulte peut aussi suivre un régime végétalien et répondre à ses besoins.
Donc quel est le problème ?

Nan, mais tu comprends pas : l'humain a la capacité de bouffer au petit dej' un grand bol d'huile de foie de morue accompagné de tartines d'épinards au sirop d'érable, donc il doit le faire. Tous les matins.

dualboot a écrit :

Ne déforme pas mon propos, je ne l'ai pas dit, merci.

Parce que tu t'es gêné pour ne pas déformer les propos des autres et ne pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit, toi ? Première nouvelle.

Dernière modification par ArkSeth (Le 02/10/2011, à 20:09)

Inso · Le 02/10/2011, à 20:26

Omniia a écrit :

Oui, bien sûr. Mais si tu enlèves tous ces individus dont tu parles pour qui c'est une nécessité, il reste énormément de personnes et beaucoup de possibilités de faire autrement. Donc parlons déjà des personnes comme toi et moi. Qui avons le choix.

Pas de soucis, c'était pour contrer l’abolition.
Pour les personnes ayants le choix, je rajouterai (à mon sens hein ) la viande produites par l'élevage extensif, ce qui permet à tous de manger de la viande. Après, chacun mange ce qu'il veut, mais ça me parait réaliste ( la consommation de viande en France a baissé depuis 10 ans, faisons en sorte que ça continue)

Omniia a écrit :

Sincèrement qui sur ce forum consomme des produits animaux par nécessité ?

peu je suppose (mais j'ai 2 personnes adultes de la famille proche concernées)

Omniia a écrit :

On pourrait produire de la viande dans des systèmes de production raisonnés, mais dont les produits seraient uniquement destinés aux individus pour qui c'est une nécessité, aux enfants par exemple.
Non ? Ça supprimerait déjà beaucoup de douleur et de mort animales.

Avec l'exploitation extensive sur les terres non cultivables, il suffit de diviser notre consommation par 3 ou 4. De quoi nourrir largement tout le monde. ça me convient bien.

Omniia a écrit :

Mais à vrai dire, je me suis dit la même chose dans les autres vidéos que j'ai vues qui montraient les conditions "normales" d'abattage : ces animaux endurent des traitements douloureux pour faire plaisir à un homme qui va acheter un Big Mac. Tu vois ce que je veux dire ?

Oui, ça je comprends bien, et je trouve ça mature et tout à ton honneur.
Je que je supporte pas ce sont les organisations qui professent une morale pour convaincre (convertir ?) et qui ne respectent pas eux-même cette morale et utilisent pour convaincre des procédés contraires à leur morale ou des moyens de manipulation mentale.

Omniia a écrit :

C'est comme pour les gens qui sont contre la corrida ou la fourrure et qui sont omnivores... Qui trouvent ça complètement illégitime de faire souffrir et tuer un animal pour le plaisir des yeux, ou pour le plaisir d'être à la mode, mais qui trouvent cela légitime d'en faire souffrir d'autres pour le plaisir de leur bouche.

La fourrure, je m'en tape un peu, je ne porte que ce qui vient des élevages pour la viande (cuir en fait).
La souffrance pour l'élevage de viande c'est notre point de désaccord principal.
Élever correctement un animal et le tuer pour se nourrir est pour moi un bon fonctionnement, profitable aux deux parties (pas forcément de façon égale). Je n'y vois que la souffrance ponctuelle (et particulièrement brève du coup de pistolet) lors de l'abattage.

ArkSeth a écrit :

Nan, mais tu comprends pas : l'humain a la capacité de bouffer au petit dej' un grand bol d'huile de foie de morue accompagné de tartines d'épinards au sirop d'érable, donc il doit le faire. Tous les matins.

Ah, m... Je mets du nutella à la place du sirop d'érable ... j'irai en enfer ?

Dernière modification par Inso (Le 02/10/2011, à 20:29)

Inso · Le 02/10/2011, à 20:32

@Dualboot : Je répète ce que j'ai dis : bienvenue dans la discussion, mais sans les gros sabots et les attaques stupides.
Si nous avons mis 60 pages pour arriver ici, c'est aussi en nous défaisant des arguments stéréotypés trouvables sur jeuxvideo.com et doctissomo. Donc nous sommes prêts à te répondre, mais si tu ne nous prends pas pour des imbéciles (que nous sommes peut-être, mais bon, il y a la manière quand même)

Dernière modification par Inso (Le 02/10/2011, à 20:33)

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