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#1 Le 13/10/2011, à 08:55

oleg

Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Vous en voulez ? Vous allez être servi ! Parce que dans ce topic, je propose de ne parler que de ça.

Qu'on en ai ou qu'on n'en est pas, qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas, c'est pareil : on y pense souvent (certains même ne pensent qu'à ça), il est incontournable.

Pour une petite mise en bouche sur le thème de l'argent, on pourrait déjà commencer par s'inspirer par cette vidéo et à réfléchir à cette question : l'argent = fin ou moyen ? Ou encore : au fait, le flouz combien ça pèse ?

http://www.pluzz.fr/2012--les-grandes-questions.html

Mais toutes les remarques, toutes les propositions et toutes les réactions (des plus branleuses aux plus sérieuses) seront les bienvenues sur ce sujet qui nous concerne tous parce que l'argent c'est l'affaire de tous, qu'on soit riche, "moyen" ou pauvre. Et le sujet pourra bien sûr être élargi à des tas d'autres angles d'analyse en fonction de nos idées personnelles, de leur évolution aussi,sans oublier bien sûr l'actualité.

Pour commencer, je propose de lancer le topic justement sur une question d'actualité  : Faut-il sauver les banques ? Et à quel prix ?

Frédéric Lordon (très rare à la télé, c'était presque un événement !) était mardi  soir sur France 3 à "Ce soir ou jamais".

Je résume son analyse :

1) Sauver les banques en 2008 était absolument nécessaire.  Pourquoi ? Parce que si elles s'étaient effondrées toutes ensemble, cela aurait été une catastrophe pour les gens qui auraient perdu tout leur argent qui passe par les banques. Donc les Etats (c'est à dire le corps social) était obligé de venir en aide aux banques sinon c'était le retour au jardin potager (pour ceux qui en ont !) et pour les autres le retour à l'économie de troc. Le corps social est totalement lié au destin des banques.

2) Sauver les banques comme cela a été fait en 2008, c'était aussi un scandale : on les a aidées sans aucune contrepartie. Et les quelques tentatives de régulation du système qui s'en sont suivies ont été très incomplètes et inefficaces = "de l'eau tiède" dit Lordon...

3) La question principale maintenant est de savoir si le corps social doit accepter que ses biens publics vitaux soient remis à des intérêts privés aussi mal éclairés que ceux de la finance.

4) Pour Lordon, la réponse est évidemment "non" sans quoi la question de revenir sans cesse au secours des banques se reposera éternellement.

5) Il faut donc assurer la nationalisation complète et définitive du secteur bancaire. Ce qui va coûter très cher à l'Etat, certes, mais comme les banques perdent de leur valeur et si l'on peut supposer qu'une nouvelle crise systémique touche encore prochainement le secteur bancaire, Lordon dit qu'il ne faudra pas rater une deuxième fois l'occasion : l'Etat pourra racheter les banques à bas prix, en fait.

6) Lordon précise que la nationalisation des banques ne constituera qu'un premier volet de la solution, que le premier étage d'une fusée en quelque sorte.

7) Le système bancaire nationalisé devra ensuite muter vers un système socialisé du crédit avec des entités qui ne seront ni des sociétés  privées par actions ni des établissements publics mais qui relèverait  d'un tiers statut qui reste à inventer mais dont Lordon précise quelques contours : une sorte de communalisation du crédit.

8) Lordon présente aussi les objections que l'on peut faire à ses propositions et tente d'y répondre.


Voici la séquence de son analyse de la situation actuelle : elle ne dure qu'une dizaine de minutes .

http://www.youtube.com/watch?v=jlh8rHR5f7Y

Pour voir le sujet en entier sur la question du sauvetage des banques et le point de vue contradictoire  (nuancé) de Catherine Lubochinsky, celui (caricatural) d'Alain Madelin et la réaction d'Emmanuel Todd (curseur à 59 minutes) à la suite de l'intervention de Lordon avancer le curseur  à 38 minutes environ :

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?pa … rique=1484  smile

Dernière modification par Checky (Le 15/10/2011, à 12:13)


Faire de son mieux et laisser dire
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#2 Le 13/10/2011, à 09:52

acpiknik

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

- Non
- Comme ça c'est gratuit !


Asus X57Vseries Duo T5800  RAM: 3Gb GeForce 9300m GS
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#3 Le 13/10/2011, à 10:36

ginette

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

En passant, j'écoutais Hollande ce matin....
Lui se prononce pour le sauvetage, mais comme il dit en dernière extrémité si ceci si cela (du Hollande dans le texte)
Bref il est pour....pas étonnant, en fait c'est se demander s'il a vraiment une idée sur la question

#4 Le 13/10/2011, à 12:14

lawl

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Faut-il sauver les banques ?

Oui, parce que pour l'instant si elle s’écroule s'est la cata pour des millions de gens.

Et à quel prix ?

Qu'on nationalise toutes les banques qui sont sauvé (ce qui aurait du être fait en 2008)

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#5 Le 13/10/2011, à 14:03

ares

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

lawl a écrit :

Faut-il sauver les banques ?

Oui, parce que pour l'instant si elle s’écroule s'est la cata pour des millions de gens.

Perso... rien a cirer qu'elles crèvent !
En France les dépôts sont garanties et le montant garantie est largement supérieur à ce que je gagne en plus de dix ans.
Comme 8 millions de personnes en France et certainement plus, nous ne dépassons le plafond garantie.
Les perdants seraient ceux qui font joue-joue sur le premier et second marché de la Bourse.
Certaines faillites bancaires arrangeraient bien les familles avec un crédit en moins = plus d'échéances... c'est du «pouvoir d'achat» en plus et sans «travailler plus»!

Dexia Banque est en faillite, Dexai = 0Eur !
Nationalisation, rien payer... et tu gerbes les incompétents de la direction.
Tu laisses faire et Dexia Banque passe en liquidation judiciaire... fréquent et efficace en période de crise!


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«Quiconque s'agenouille devant Dieu se façonne à se prosterner devant un roi.» (Joseph Joubert / 1754-1824)
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#6 Le 13/10/2011, à 14:14

mimoun

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

ares a écrit :
lawl a écrit :

Faut-il sauver les banques ?

Oui, parce que pour l'instant si elle s’écroule s'est la cata pour des millions de gens.

Perso... rien a cirer qu'elles crèvent !
En France les dépôts sont garanties et le montant garantie est largement supérieur à ce que je gagne en plus de dix ans.

En cas de faillite de plusieurs grandes banques (et encore, même pas sûr qu'une grande banque ça passerait...), ta garantie, tu pourrais bien l'oublier...

ares a écrit :

Les perdants seraient ceux qui font joue-joue sur le premier et second marché de la Bourse.

Ceux qui ont plus de 100.000€ sur un compte sont forcément des gens qui font "joue-joue" avec la bourse ?

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#7 Le 13/10/2011, à 14:15

Wacken

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

ares a écrit :
lawl a écrit :

Faut-il sauver les banques ?

Oui, parce que pour l'instant si elle s’écroule s'est la cata pour des millions de gens.

Perso... rien a cirer qu'elles crèvent !
En France les dépôts sont garanties et le montant garantie est largement supérieur à ce que je gagne en plus de dix ans.
Comme 8 millions de personnes en France et certainement plus, nous ne dépassons le plafond garantie.
Les perdants seraient ceux qui font joue-joue sur le premier et second marché de la Bourse.
Certaines faillites bancaires arrangeraient bien les familles avec un crédit en moins = plus d'échéances... c'est du «pouvoir d'achat» en plus et sans «travailler plus»!

Dexia Banque est en faillite, Dexai = 0Eur !
Nationalisation, rien payer... et tu gerbes les incompétents de la direction.
Tu laisses faire et Dexia Banque passe en liquidation judiciaire... fréquent et efficace en période de crise!

T'as pas vraiment l'air de comprendre...

1. Si une banque tombe, ce ne sont pas les épargnants qui seront les plus touchés, mais toutes les sociétés (dont beaucoup de PME) qui dépendent du financement de cette banque pour leurs projets. Pas de financements → la PME vire du personnel, voire met la clé sous la porte. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la crise bancaire de 2008 s'est fait ressentir dans TOUS les secteurs d'activité.

2. Quant aux crédits, y'a pas de soucis, ils seront repris par des investisseurs (chinois). Un prêt de 200.000 euros qui va en rapporter 300.000 dans 20 ans, ça intéresse du monde.

Dernière modification par Wacken (Le 13/10/2011, à 14:17)

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#8 Le 13/10/2011, à 14:41

MdMax

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Et à quel prix ?

T'auras pas droit à un devis ! wink Par contre, ils vont te présenter plein de nouvelles factures que t'as pas demandé, comme par exemple le "président du pouvoir d'achat" qui nous ajoute la taxe sur les sodas, ou la taxe sur les mutuelles, etc...

En attendant, les banques ont toujours eu le soutien de nos politiques. Demandez-vous pourquoi un pays "en faillite" (dixit Fillon en 2007) lance un "grand emprunt" qui est réservé au monde de la finance: simplement pour que les banques profitent des intérêts et non des particuliers.

L'aide au banques est énorme et ne se limite pas aux aides de la crise. Le choix d'endetter le pays afin que les banques touchent des intérêts est aussi une forme d'aide, une subvention de leurs activités:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publ … _la_France

Et il faut savoir que les "mesures" prises pour réduire le train de vie de l'état ne fonctionnent pas:

150 000: c'est le nombre d'emplois de fonctionnaires qui auront été supprimés au cours du quinquennat de Nicolas Sarkozy du fait de la politique de non remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite. Ce qui équivaut à une baisse de 7% des effectifs de l'Etat en cinq ans. Le nombre de fonctionnaires d'Etat - 2,4 millions en 2009 - est ainsi revenu à son niveau des années 1990.

Pourtant, les dépenses de personnel (salaires et retraites) représentent toujours 40% du Budget de l'Etat, soit environ 118 milliards d'euros. Pire: en dépit du gel du point d'indice, la masse salariale ne cesse de progresser (+1,2% en 2007, +0,7% en 2008, +1% en 2009 et +2% en 2010). C'est ce que révèle un rapport parlementaire présenté ce mercredi par les députés Marc Francina (UMP), Charles de la Verpillière (UMP et le Bernard Derosier (PS), dans le cadre de la Mission d'évaluation et de contrôle (MEC).

Source: http://lexpansion.lexpress.fr/economie/ … 65437.html

Bref, on est sur le bon chemin pour arriver à la même situation que la Grèce: perdre le petit reste de souveraineté et finir sous tutelle du monde de la finance.

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#9 Le 13/10/2011, à 14:47

tooguy66

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Oui, il faut les sauver parce que l'on a pas le choix. Le prix serait de séparer les banques qui font de la spéculation des autres. Ne pas hésiter à faire traduire en justice les banquiers qui ont vendus ou vendent des produits pourris tels que les subprimes


Dualboot Windows seven & ubuntu 14.04 64bit
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#10 Le 13/10/2011, à 17:15

Mudochon

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Non : il faut interdire la spéculation purement et simplement, comme c'était le cas au tout début de l'existence de la bourse.

Mais bon cela n'arrivera jamais lol

Attendons donc gentiment que tout se casse la gueule : et ça tombe bien car c'est exactement ce que font nos gouvernants en ce moment cool

Dernière modification par Mudochon (Le 13/10/2011, à 17:15)

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#11 Le 13/10/2011, à 17:18

lawl

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

la crise bancaire de 2008 s'est fait ressentir dans TOUS les secteurs d'activité.

Non moi je suis dans une boite qui na pas vue la crise de 2008 et il doit y en avoir d'autre aussi.

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#12 Le 13/10/2011, à 18:24

Wacken

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

lawl a écrit :

la crise bancaire de 2008 s'est fait ressentir dans TOUS les secteurs d'activité.

Non moi je suis dans une boite qui na pas vue la crise de 2008 et il doit y en avoir d'autre aussi.

Je parle de secteur d'activité, j'ai pas dit que toutes les boites avaient morflé...

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#13 Le 13/10/2011, à 20:05

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Checky a écrit :

2) Sauver les banques comme cela a été fait en 2008, c'était aussi un scandale : on les a aidées sans aucune contrepartie.

En 2008 on leur a prêté de l'argent. Elles nous l'ont rendu aussi vite que possible. Pas folles, les banques.

5) Il faut donc assurer la nationalisation complète et définitive du secteur bancaire.

Oh ouiiiii !!

A ma droite: des politiciens qui ont le pouvoir mais pas l'argent.
A ma gauche: des banquiers qui ont l'argent mais pas le pouvoir.

Vite vite, réunissons les tous ensemble dans un même groupe. Et puis prions le Seigneur qu'il ne se passe rien de problématique, Aaaaaaaamen ! big_smile

Bon, sérieusement, outre le fait que c'est totalement inabordable (tu les trouves où les paquets de milliards pour le faire), c'est méga dangereux en terme de conflits d'intérêts et de risques de corruption. Quant au principe de la banque nationalisée, je rappelle que d'une part les banquesp ubliques n'ont rien vu venir de la crise de 2008 comme les autres, et que d'autre part la crise des subprimes est justement en grande partie issue des deux banques étatiques Fannie Mae et Freddy Mac. Il n'y a pas de meilleur exemple de ce conflit d'intérêt que celui quii a déclenché la crise actuelle, non ? wink


Par ailleurs je rappelle qu'il existe des solutions pour organiser la faillite d'une grande banque (comme Dexia) en épargnant les petits clients et envoyant chier les créanciers majeurs et actionnaires. exemple. L'Etat n'est absolument pas obligé d'utiliser notre argent pour ce faire.

Ne pas hésiter à faire traduire en justice les banquiers qui ont vendus ou vendent des produits pourris tels que les subprimes

ET ceux qui ont créé les subprimes et leur titrisation, à savoir les gouvernements américains passés dont notamment Bill Clinton ? En taule aussi ? tongue

MdMax a écrit :

L'aide au banques est énorme et ne se limite pas aux aides de la crise. Le choix d'endetter le pays afin que les banques touchent des intérêts est aussi une forme d'aide, une subvention de leurs activités:

Nope, l'Etat n'emprunte pas qu'aux banques, loin de là. Quand il emprunte, il émet des obligations sur les marchés, et n'importe qui peut les acheter. Les banques en prennent une partie, mais aussi les compagnies d'assurance (notamment pour les assurances vie), les entreprises, les fonds de pension (vos retraites), et les autres Etats (la Chine est l'un des plus grand acheteurs d'euros, et soutient actuellement énormément l'ensemble de la zone euro, l'aidant ainsi à surmonter la crise).

Pour ce qui est des conséquences de faillites bancaires, le principal risque (et cellui qui est très craint actuelllement et qui fait que tout le monde se bouge parce qu'on risque bien pire qu'en 2008) est celui de crédit crunch: à savoir le fait que les entreprises, collectivités&Cie ne puissent plus emprunter d'argent. Si les banques n'ont plus confiance, ont trop peur pour leur santé, elles ne prêtent plus. Plus personne ne peut investir, et c'est faillites en cascade de tous les acteurs. Le rôle d'investisseur est fondamental pour l'économie, et la confiance entre les acteurs l'est tout autant.

Dernière modification par darktomato (Le 13/10/2011, à 20:10)

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#14 Le 13/10/2011, à 21:04

lawl

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

En 2008 on leur a prêté de l'argent. Elles nous l'ont rendu aussi vite que possible. Pas folles, les banques.

Vue la rapidité a laquelle les banques ont pu rendre cet argent me fait dire que les états sont plutôt  "perdant" sur le cout....Parce que les états ont sauvé des banques mais les banques ne sauverons pas les états....

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#15 Le 13/10/2011, à 21:23

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

lawl a écrit :

En 2008 on leur a prêté de l'argent. Elles nous l'ont rendu aussi vite que possible. Pas folles, les banques.

Vue la rapidité a laquelle les banques ont pu rendre cet argent me fait dire que les états sont plutôt  "perdant" sur le cout....Parce que les états ont sauvé des banques mais les banques ne sauverons pas les états....

Les Etats y ont gagné un peu, mais pas grand chose.

Le but des banques n'est pas dde sauver les Etats, mais de créer l'investissement nécessaire à l'économie. Sans investissement rien ne marche, y-compris les Etats. Ceux-ci dépendent donc directement de la santé des banques, ce qui explique pourquoi ils s'en préoccupent. En sens inverse, les banques prêtent de l'argent aux Etats pour leur permettre d'investir à des taux préférentiels. C'est une relation d'échanges, et la seule chose qui permet de distinguer d'éventuels sauvés et sauveurs est le fait que les banques sont multiples alors que l'Etat est unique. Mais de manière générale, chacun sauve un peu tout le monde.

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#16 Le 14/10/2011, à 00:16

tooguy66

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Que signifie guerre économique, et quel est le rôle des banques dans ces opérations?


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#17 Le 14/10/2011, à 01:38

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

tooguy66 a écrit :

Que signifie guerre économique, et quel est le rôle des banques dans ces opérations?

Ca signifie que la Chine maintient son yuen bas pour nous enfumer. tongue

Tant que j'y suis:


Checky a écrit :

Pour voir le sujet en entier sur la question du sauvetage des banques et le point de vue contradictoire  (nuancé) de Catherine Lubochinsky, celui (caricatural) d'Alain Madelin)

Il n'y a rien de caricatural dans les propos d'Alain Madelin. Il trolle un coup au début, mais ce qu'il dit par la suite est parfaitement vrai. La crise est notamment issue de la régulation de l'Etat US sur les subprimes, par exemple... Ca a l'air d'être le seul qui s'y connaît en économie dans le lot (dire que la crise grecque est issue de la spéculation et non de la responsabilité des dirigeants pourris, fallait l'oser celle-la ^^").

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#18 Le 14/10/2011, à 02:11

tooguy66

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Les USA me semblent être un problème plus préoccupant que la Chine. Le coup des subprimes (si j'ai bien compris) sont des crédits fait à des pauvres qui n'avaient pas les moyens de rembourser. Ensuite le produit et noté par des agences de notations (appartenant aux banques qui ont créer le bébé, et qui actuellement donnent des notes aux États Européens) comme excellent et, et tranquillement revendu aux banques européennes. Ont voit une partie des dégâts aujourd'hui....


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#19 Le 14/10/2011, à 07:32

oleg

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Pour en revenir à l'intervention de Lordon (on peut la visionner sans fatigue, elle ne dure qu'une dizaine de minutes), je crois que la question centrale est de savoir, je le cite,  "si le corps social doit accepter que ses biens publics vitaux soient remis à des intérêts privés aussi peu éclairés que la finance".

Voilà la question qui paraît centrale.

Le totalitarisme idéologique néo libéral qui enfume la planète, les esprits et les économistes depuis les années 80 vous dira : "laissez l'économie et la finance aux "experts", vous n'y connaissez rien, c'est pas pour vous.

Nous sommes les pilotes de l'avion et vous les passagers bénéficiaires bien confortablement installés au chaud."

Cela a pu être vrai un certain temps oui mais...l'avion pique actuellement du nez, les pilotes sont les seuls à être équipés de parachutes (dorés) et les passagers sont en danger.

Donc comme ce gamin qui, hier, a pris le volant de sa mère victime d'un malaise =
(http://www.rtl.fr/actualites/article/el … 7726101667), il est temps de devenir adulte et de prendre les choses en main.

Les spécialistes eux-mêmes s'interrogent et commencent à réaliser que plus les montages de la finance sont complexes et plus ils sont fragiles.

A ce sujet, je conseille de lire l'excellent livre "Les pirates du capitalisme" et visionner la petite vidéo qui accompagne ce lien :

http://www.blogculturel.com/article-20124390.htm

A lire aussi un ouvrage d'une pertinence rare qui analyse tous les ressorts de l'idéologie néo libérale totalitariste qui enfume la planète et les esprits depuis les années 80, idéologie que l'auteur   rapporte à une forme de  nouveau marxisme aussi dangereux que le communisme qui a cherché un moment à gagner la planète: "Le nouveau gouvernement du monde " de Georges Corm = http://lectures.revues.org/1205


darktomato a écrit :

A ma droite: des politiciens qui ont le pouvoir mais pas l'argent.
A ma gauche: des banquiers qui ont l'argent mais pas le pouvoir.

Ce qui revient à dire "= ne voyez pas ce que vous voyez, n'entendez pas ce que vous entendez, ne constatez pas ce que vous constatez"

Non, ce qu'il faut dire c'est : à ma gauche (molle, très molle...) des politiciens qui n'ont aucun pouvoir et qui aimeraient bien avoir un peu plus d'argent

A ma droite extrême, à mon extrême-droite quoi : des banquiers qui ont l'argent et le pouvoir réel.

darktomato a écrit :

Bon, sérieusement, outre le fait que c'est totalement inabordable (tu les trouves où les paquets de milliards pour le faire),

La question ne se pose pas en temps de développement et de prospérité.

La question se pose en temps de risque systémique : on l'a été en 2008 au niveau mondial et on l'est encore aujourd'hui.

Si le système bancaire vacille : que vaut une banque qui  fait faillite ?

Si le système bancaire s'effondre : que valent des dizaines de banques qui font faillite ? Des cacahuètes. C'est là qu'on les ramasse à la pelle pour pas un sou ou pratiquement rien.

C'est ce que rappelle fort judicieusement Lordon dans son intervention. Et si le château de cartes s'effondre, oui pour les états ce sera l'occasion du siècle et, cette fois-ci, il ne faudra pas la rater.

Par contre, la nationalisation complète et définitive du secteur bancaire ne sera qu'une étape dans le processus que propose Lordon : là encore, bien voir ce qu'il dit à la fin de son intervention. Il ne faut pas faire une fixette trop facile et réductrice sur "les banques nationalisées beuhhhh c'est pas beau, on a déjà connu ça etc... Le Crédit Lyonnais etc..." : il est désormais trop facile de répondre à ça quand on voit les faillites de Lehman Brothers, Northern Rock, Dexia en ce moment même et cie...)

Non, il y aura à créer autre chose après la nationalisation des banques.

Lordon a écrit :

Le système bancaire nationalisé devra ensuite muter vers un système socialisé du crédit avec des entités qui ne seront ni des sociétés  privées par actions ni des établissements publics mais qui relèverait  d'un tiers statut qui reste à inventer mais dont Lordon précise quelques contours : une sorte de communalisation du crédit.

Par contre, parler de nationaliser les banques (comme le proposent des gens comme Marc Fiorentino qui a son rond de serviette dans l'émission C dans l'Air) de manière temporaire, juste deux ou trois ans, le temps qu'elles remettent leurs actifs pourris à l'Etat (c'est à dire au contribuable), pour repartir ensuite privatiser leurs profits après avoir socialisé leurs pertes, ça c'est inacceptable.

darktomato a écrit :

Le but des banques n'est pas de sauver les Etats, mais de créer l'investissement nécessaire à l'économie.

Le but des banques (qu'elles soient de détail ou d'investissement) s'est largement éloigné de cette mission basique : tout le monde le sait bien. Leur rôle dans l'économie réelle devient de plus en plus accessoire parce que cela leur rapporte peu, bien trop peu par rapport à ce qu'elles peuvent gagner (mais perdre aussi) en empruntant d'autres circuits F1 de la finance.

Un exemple ? Les LBO : qu'est -ce qu'un LBO ?

Le LBO, c’est ce dispositif original qui permet le rachat d’une entreprise par des fonds d’investissement avec un fort recours à l’emprunt, dont le remboursement est supporté par l’entreprise elle-même.

http://www.ielovepme.com/finance/287-lb … nger-.html

Quant aux dangers que font courir les LBO sur les banques :

Les "LBO" (Leverage Buy Out) seront-ils la prochaine bombe financière à l'origine d'énormes pertes pour le secteur bancaire ? Plus la crise économique s'étire, plus l'inquiétude grandit envers cette technique financière consistant à racheter des entreprises "à crédit", plus exactement avec un fort recours à l'emprunt. Après avoir fragilisé des centaines de PME en France, ce mode de financement très prisé dans les années 2000, en période d'argent facile, menacerait la stabilité des banques.

http://www.lemonde.fr/economie/article/ … _3234.html


darktomato a écrit :

Il n'y a rien de caricatural dans les propos d'Alain Madelin.

Alain Madelin est le prototype même du libéral préhistorique et fasciste anti-républicain et démocrate complètement archaïque et dépassé  des années 60 : c'est d'ailleurs assez marrant de l'entendre critiquer le protectionnisme économique lui qui dans les années 60 militait dans la FEN.

Choqué par les accords d'Évian, il s'engage dès l'âge de seize ans dans la cause nationaliste et devient familier des bagarres contre les militants d'extrême gauche. En 1963, il fait partie de la Fédération des étudiants nationalistes (FEN, extrême droite), où il est responsable de l'action militante. Il sera blessé à l'entrée du lycée Turgot dans une bagarre entre lycéens communistes et membres de la FEN. En 1964, alors étudiant en droit à Assas, il est l'un des fondateurs du mouvement Occident, mouvement étudiant d'extrême droite souhaitant la suppression du suffrage universel

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Madelin

Il devrait se souvenir un peu plus souvent d'où il vient et de ce qu'il est. Comme dit la chanson des Beatles, on pourrait lui fredonner : "Get Back ! Get Back to where you once belong !"

smile

Dernière modification par Checky (Le 14/10/2011, à 13:00)


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#20 Le 14/10/2011, à 09:42

Wacken

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

darktomato a écrit :

5) Il faut donc assurer la nationalisation complète et définitive du secteur bancaire.

Oh ouiiiii !!

A ma droite: des politiciens qui ont le pouvoir mais pas l'argent.
A ma gauche: des banquiers qui ont l'argent mais pas le pouvoir.

Vite vite, réunissons les tous ensemble dans un même groupe. Et puis prions le Seigneur qu'il ne se passe rien de problématique, Aaaaaaaamen ! big_smile

Bon, sérieusement, outre le fait que c'est totalement inabordable (tu les trouves où les paquets de milliards pour le faire), c'est méga dangereux en terme de conflits d'intérêts et de risques de corruption. Quant au principe de la banque nationalisée, je rappelle que d'une part les banquesp ubliques n'ont rien vu venir de la crise de 2008 comme les autres, et que d'autre part la crise des subprimes est justement en grande partie issue des deux banques étatiques Fannie Mae et Freddy Mac. Il n'y a pas de meilleur exemple de ce conflit d'intérêt que celui quii a déclenché la crise actuelle, non ? wink

On pourrait imaginer la création d'un 4ème pouvoir, en plus du législatif, exécutif et judiciaire. On voterait pour les dirigeants des banques, tout comme on vote pour les pouvoirs exécutifs et législatifs.

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#21 Le 14/10/2011, à 10:04

tooguy66

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Faudrait déjà se protéger des corruptibles et de la corruption....


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#22 Le 14/10/2011, à 11:11

ares

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Checky a écrit :

Pour en revenir à l'intervention de Lordon (on peut la visionner sans fatigue, elle ne dure qu'une dizaine de minutes), je crois que la question centrale est de savoir, je le cite,  "si le corps social doit accepter que ses biens publics vitaux soient remis à des intérêts privés aussi peu éclairés que la finance".

Voilà la question qui paraît centrale.

Merci Checky !
La question de Lordon est limpide et sans détour.
La réponse de la France sera probablement connue en 2012...

Comme le dit si bien Mauricette, ma voisine de 80 balais, au sujet de la «finance» :
«si leur mère n'avait pas écarté les cuisses ça nous aurait évité bien des tracas !»


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#23 Le 14/10/2011, à 12:06

oleg

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Wacken a écrit :

On pourrait imaginer la création d'un 4ème pouvoir, en plus du législatif, exécutif et judiciaire. On voterait pour les dirigeants des banques, tout comme on vote pour les pouvoirs exécutifs et législatifs.

Pas besoin de voter pour eux : le pouvoir réel, ils en disposent.

En plus, et c'est ce qui fait leur force, ils préfèrent tirer les ficelles dans l'ombre en laissant leurs marionnettes politiques sur le devant de la scène, en laissant aussi les médias qu'ils contrôlent organiser des faux débats de diversion pour distraire les gens de l'essentiel (ex : les actuelles primaires socialistes/ Pour qui voter dimanche : Martine ou François ? etc etc , on ne pourrait que multiplier les exemples à l'infini...)

Par ailleurs, les dirigeants des grandes banques (comme les traders et leurs bonus trop facilement  désignés en boucs émissaires du système pour détourner l'attention du grand public de l'essentiel) ne sont en fait qu'un petit maillon de la chaîne.

Même la Bourse n'en est qu'un tout petit maillon  puisqu'elle est très réglementée.

Le principal de la grande finance se passe en « off shore », dans une zone de non droit, en dehors des banques et de la Bourse : c'est le domaine réservé des très gros poissons,d'une arrogance et d'un mépris qu'on ne peut pas imaginer pour le monde réel,  ce sont eux qui font vivre une finance de haut vol qui ne tourne que sur elle-même, qui ne profite qu'à elle-même et qui se fout comme d'une guigne de tout ce qui ne la concerne pas, c'est à dire 90 % des réalités et des besoins du monde.

Là des centaines de millions de dollars s'échangent en nano secondes, entre quelques centaines de gros  bras qui détiennent les plus grosses réserves financières du monde.

Un exemple de la perversion du système qui entraîne démantèlement d'entreprises, fusions, acquisitions, reventes avec bénéfices (avec licenciements à la clé) : les private equities.

Qu'est-ce qu'un private equity ?

Le terme anglais private equity désigne les titres financiers de sociétés (notamment les actions pour les sociétés de capitaux, ou les parts sociales pour les sociétés de personnes) qui ne sont pas cotées sur un marché, par opposition à public equity, qui désigne des titres qui ont fait l'objet de procédures de cotation publique sur un marché.

Le fonctionnement du 'Private Equity' est assez simple: il consiste à acheter une entreprise, puis la revendre quelques années plus tard en ayant auparavant reversé une part de l'emprunt grâce aux revenus de l'entreprise.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capital-investissement

A propos des Private Equities, j'aime bien la présentation que la banque HSBC en fait (avantages/inconvénients) : avantages et inconvénients pour les seuls acteurs de ces fonds, of course !

Mais rien sur les conséquences négatives sur l'économie réelle, sur les entreprises réelles, sur les employés réels de ces entreprises : là, nous sommes au cœur de la perversion et de l'autisme du système. Faire du fric le plus vite possible, sur le dos des autres, avec l'argent des autres.

http://www.hsbcprivatebankfrance.com/Av … Equity.asp

Et sur la prise en otage des états (et de leurs dirigeants politiques faibles, complices et corrompus mais bien utiles à la finance qui peut toujours les désigner comme principaux responsables de la débâcle actuelle pour mieux continuer ses basses œuvres en toute impunité) par le système financier, ce petit constat intéressant :

Joseph Stiglitz semble ne pas trouver de mots assez âcres pour décrire un système dont il met à jour sans concession les fondements qui nous apparaissent tant nauséabonds qu’absurdes. La globalisation de la finance débouche d'après lui sur une dérégulation maximale des flux de capitaux tout en déresponsabilisant les acteurs fianciers privés qui se reposent, en cas d'erreur d'évaluation des risques, sur l’État et in fine le contribuable. La masse critique des institutions financières leurs permet, en cas de menace de faillite, d’obliger les pouvoirs publics d’intervenir, au risque de voir le système sombrer dans sa globalité. L’argument du risque systémique se comprend comme le mécanisme de report sur l’État de la responsabilité d’acteurs financiers privés qui tirent pourtant leurs profits colossaux d’un système qu'ils veulent dérégulé et censé fonctionner sur la loi du marché, donc sur la sanction des choix économiques erronés.

http://www.nonfiction.fr/article-1519-j … nciere.htm

smile

Dernière modification par Checky (Le 14/10/2011, à 12:38)


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#24 Le 14/10/2011, à 23:48

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

tooguy66 a écrit :

Les USA me semblent être un problème plus préoccupant que la Chine. Le coup des subprimes (si j'ai bien compris) sont des crédits fait à des pauvres qui n'avaient pas les moyens de rembourser. Ensuite le produit et noté par des agences de notations (appartenant aux banques qui ont créer le bébé, et qui actuellement donnent des notes aux États Européens) comme excellent et, et tranquillement revendu aux banques européennes. Ont voit une partie des dégâts aujourd'hui....

C'est plus complexe que ça. Pour essayer de résumer :

- l'Etat américain (ceux qui selon Checky n'ont pas de pouvoir tongue) a créé les subprimes
- Les banquiers n'en voulaient pas parce que ça leur coute de l'argent
- l'Etat a alors créé la titrisation subprime et en a racheté plus de la moitié aux banques pour les inciter à l'utiliser. C'est cette titrisation qui a répandu le phénomène dans le monde.
- Avec cette titrisation, ils ont également créé la titrisation par tranche. Elle permet de mélanger dans un même pack titres pourris et bons titres.
- Les agences de notation se sont fait avoir avec ces titres en tranche, et les ont noté sur les bons titres sans se rendre compte de ce qu'il y avait derrière. Cette bonne note a fait que les banques européennes (notamment) les ont acheté en toute cofniance.
-Les banquiers, pendant ce temps, de mèche avec les politiques ont bien profité en s'enrichissant et en poussant leur propre banque au suicide, en créant ces titres puis les vendant voire en s'assurant par derrière sur leur futur défaut.


Checky:

Le totalitarisme idéologique néo libéral qui enfume la planète, les esprits et les économistes depuis les années 80 vous dira : "laissez l'économie et la finance aux "experts", vous n'y connaissez rien, c'est pas pour vous.

Déjà, totalitarisme libéral c'est un pur contresens. A force de voulori caricaturer n'importe comment, on se prend les pieds dans le tapis.
Ensuite, le secteur financier qui a été à l'origine de la crise est, comme l'a rappelé Madelin (que tu aurais dû écouter) précisément le secteur ultra-régulé (et qui l'est de plus en plus depuis les annéees 80), et non pas le secteur dérégulé.

Non, ce qu'il faut dire c'est : à ma gauche (molle, très molle...) des politiciens qui n'ont aucun pouvoir et qui aimeraient bien avoir un peu plus d'argent

A ma droite extrême, à mon extrême-droite quoi : des banquiers qui ont l'argent et le pouvoir réel.

Les politiciens ont tellement peu de pouvori qu'ils viennent de créer la crise des subprimes et la crise des dettes souveraines. Bravo, hein, pour des gens sans pouvoir.

Si le système bancaire s'effondre : que valent des dizaines de banques qui font faillite ? Des cacahuètes. C'est là qu'on les ramasse à la pelle pour pas un sou ou pratiquement rien.

Si les banques font faillite t'auras même pas une petite cuillère pour les ramasser. Faut arrêter de voir les choses aussi naïvement, tout est imbriqué.

il est désormais trop facile de répondre à ça quand on voit les faillites de Lehman Brothers, Northern Rock, Dexia en ce moment même et cie...)

Tu n'as pas répondu: et quand on voit que les deux banques qui ont racheté plus de la motié des titres subprimes, créant le phénomène qui a donné lieu à la crise l'ont fait sur l'ordre de l'Etat, on répond quoi ? Que oui, youpi, mettons les toutes sous controle étatique et il n'y aura plus aucun problème ?

Le but des banques (qu'elles soient de détail ou d'investissement) s'est largement éloigné de cette mission basique : tout le monde le sait bien. Leur rôle dans l'économie réelle devient de plus en plus accessoire parce que cela leur rapporte peu, bien trop peu par rapport à ce qu'elles peuvent gagner (mais perdre aussi) en empruntant d'autres circuits F1 de la finance.

A ton avis, pourquoi tout le monde flippe à mort à la seule idée que les banques fassent faillite ? Pourquoi dès que les banques freinent leur activité l'économie entière ralentit des quatre fers ? L'action des banques c'est l'investissement. Ce sont elles et personnes d'autre qui les permettent. C'est le B.A.B.A de l'économie.

Alain Madelin est le prototype même du libéral préhistorique et fasciste anti-républicain et démocrate complètement archaïque et dépassé  des années 60 : c'est d'ailleurs assez marrant de l'entendre critiquer le protectionnisme économique

Décidément, tu n'y comprends rien. Si c'est un libéral, il est par définition opposé au protectionnisme et pour la démocratie, tu sais ? Le libéralisme est l'un es fondements de la démocratie (liberté de penser, de parolen de vote). Et plutôt que de focaliser sur son statut pour éviter d'écouter ce qu'il fdit, tu devrais faire attention à ses propos. Ce qu'il a décrit sur la situation financière est parfaitement vrai. C'est dingue que les autres intervenants ne se soient même pas renseignés à ce niveau, o ndirait qu'ils ne connaissent même pas les mécanismes qui ont créé la crise. N'est pas économiste qui veut...

Dernière modification par darktomato (Le 14/10/2011, à 23:51)

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#25 Le 15/10/2011, à 00:18

ares

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

darktomato a écrit :

C'est plus complexe que ça. Pour essayer de résumer :

- l'Etat américain (ceux qui selon Checky n'ont pas de pouvoir tongue) a créé les subprimes
- Les banquiers n'en voulaient pas parce que ça leur coute de l'argent
- l'Etat a alors créé la titrisation subprime et en a racheté plus de la moitié aux banques pour les inciter à l'utiliser. C'est cette titrisation qui a répandu le phénomène dans le monde.
- Avec cette titrisation, ils ont également créé la titrisation par tranche. Elle permet de mélanger dans un même pack titres pourris et bons titres.
- Les agences de notation se sont fait avoir avec ces titres en tranche, et les ont noté sur les bons titres sans se rendre compte de ce qu'il y avait derrière. Cette bonne note a fait que les banques européennes (notamment) les ont acheté en toute cofniance.
-Les banquiers, pendant ce temps, de mèche avec les politiques ont bien profité en s'enrichissant et en poussant leur propre banque au suicide, en créant ces titres puis les vendant voire en s'assurant par derrière sur leur futur défaut.

Sympa le résumé mais j'ai du mal a comprendre la logique tongue
L'Etat US est responsable et les banques n'ont pas joué de leur influence au Sénat contre les subprime !?! Rien que le lobby des assurances contre l'adoption d'un pseudo système d'assurance maladie au US... j'ai du mal a y croire !
Cerise sur le gâteau, les agences de notation "hyper" indépendantes ont pas vue ou pas compris l'arnaque !?! Sans doute en formation au Sofitel du coin a causer «d'inflation» !
De plus en Europe "nos" banquiers sont tellement naze qu'ils se font rouler dans la semoule !?! Mais les  les (vrais faux ?) banquiers pas cons  étaient de mèche avec les politiques et en  ont bien profité en s'enrichissant  (..)

darktomato a écrit :

«N'est pas économiste qui veut...»

Là! Je suis d'accord avec toi ! tongue

Dernière modification par ares (Le 15/10/2011, à 00:23)


Signature modifié à la demande de L'Africain
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