Le topic des présidentielles - 2012

Ayral · Le 13/12/2011, à 13:03

Le statisticien est le genre d'homme qui pense que, si vous avez la tête dans le four et les pieds dans le congélateur, vous avez le corps à une température moyenne.

Dernière modification par Ayral (Le 13/12/2011, à 13:04)

Marie-Lou · Le 13/12/2011, à 13:59

side a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Pour faire dans l'euphémisme, un sondage basé sur un échantillon de volontaires, c'est peu pertinent…
J'savais pas qu'on forçait les gens à répondre aux sondages ! Purée. J’espère que jamais je ne recevrais de coup de fil de la Sofres. On risque quoi si on refuse de répondre ?

Je n'y peux rien si c'est le terme consacré : lorsqu'un sondage, une enquête en général, a pour seul critère que les gens que l'on interroge le sont parce qu'ils le veulent, on appelle cela un « échantillon de volontaires ».

Ça ne veut évidemment pas dire que les autres types d'enquête ou de sondage extorquent les informations aux enquêtés, mais que ceux-ci forment un échantillon dont les critères sont basés sur autre chose que le simple volontariat.

La règle est simple : lorsque on bosse sur un échantillon de volontaires, on ne peut procéder à aucune généralisation.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 13/12/2011, à 14:01)

Hibou57 · Le 13/12/2011, à 15:42

Avec un grand nombre de participant, comme il est possible d’en avoir avec des sondages sur le net, tu peux aussi faire le trie ensuite pour avoir un panel. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de panel à priori, qu’il n’y en a pas à postériori.

Personne ne nie la nécessité d’avoir des panels, c’est juste ta conclusion qu’un sondage basé sur le volontariat ne peut pas aboutir à une analyse représentative, qui est erronée.

Marie-Lou · Le 13/12/2011, à 16:28

Hibou57 a écrit :

Avec un grand nombre de participant, comme il est possible d’en avoir avec des sondages sur le net, tu peux aussi faire le trie ensuite pour avoir un panel. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de panel à priori, qu’il n’y en a pas à postériori.
Personne ne nie la nécessité d’avoir des panels, c’est juste ta conclusion qu’un sondage basé sur le volontariat ne peut pas aboutir à une analyse représentative, qui est erronée.

Le problème n'est pas de pouvoir ou non refaire des quotas a posteriori, le problème est qu'un échantillon de volontaires ne peut pas être représentatif par nature puisqu'il ne concerne que des gens qui se sentent suffisamment concernés par une question pour y répondre (ce qui en soit n'a rien d'évident et n'est pas neutre), et qui font la démarche volontaire d'y répondre (ce qui est encore moins évident et encore moins neutre).

Astrolivier · Le 13/12/2011, à 16:55

Marie-Lou a écrit :

Hibou57 a écrit :
Avec un grand nombre de participant, comme il est possible d’en avoir avec des sondages sur le net, tu peux aussi faire le trie ensuite pour avoir un panel. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de panel à priori, qu’il n’y en a pas à postériori.
Personne ne nie la nécessité d’avoir des panels, c’est juste ta conclusion qu’un sondage basé sur le volontariat ne peut pas aboutir à une analyse représentative, qui est erronée.
Le problème n'est pas de pouvoir ou non refaire des quotas a posteriori, le problème est qu'un échantillon de volontaires ne peut pas être représentatif par nature puisqu'il ne concerne que des gens qui se sentent suffisamment concernés par une question pour y répondre (ce qui en soit n'a rien d'évident et n'est pas neutre), et qui font la démarche volontaire d'y répondre (ce qui est encore moins évident et encore moins neutre).

dit autrement, un panel représentatif ne peut pas être constitué de volontaire, puisque les non-volontaires sont de facto exlus du panel qui ne peut par conséquent être représentatif.

mais plus généralement, dans les sondages il y a des biais à tous les étages, le panel, les questions, les enquêteurs, l'analyse des réponses, les motivations des sondeurs, des commanditaires etc... il y a un livre d'alain garrigou qui vient de sortir à ce sujet. l'utilité des sondages n'est pas dans le sondage en tant que tel mais l'influence qu'il impose sur la population. la meilleure illustration c'est dsk, à qui personne dans la population ne pensait, jusqu'à ce que les communicants du ps aillent voir les sondeurs et leur disent qu'ils voulaient commencer la campagne médiatique. là, les sondeurs ont demandé à des gens qui ne pensaient pas à dsk ce qu'ils en pensait, ce qui lui donnait une "cote de popularité" qui pouvait s'afficher dans les médias, ce qui suffit à faire augmenter la cote de popularité suivante, car plus on parle de vous dans les médias, plus la cote monte. et puis finalement dsk ne sera pas candidat, pas plus qu'élu, et le scandale éclate au grand jour...

ah mais, non. il n'y a pas de scandale. on le savait. tout le monde le sait. mais ça marche. pour une seule raison, personne n'est capable de penser comment se serait si on faisait sans.

Marie-Lou · Le 13/12/2011, à 17:02

Astrolivier a écrit :

dit autrement, un panel représentatif ne peut pas être constitué de volontaire, puisque les non-volontaires sont de facto exlus du panel qui ne peut par conséquent être représentatif.

Oui, ce qui n'empêche pas toutefois d'admettre qu'il y a une différence entre « volontaire » au sens technique « d'échantillon de volontaires » et de volontaires au sens commun, et évident, désignant des individus qu'on n'a pas forcés.

Mais entre un individu qui fait la démarche, de lui-même, de répondre à un sondage et un autre qui accepte une proposition, il y a un gouffre (notamment en terme d'auto-légitimité et de capacité que l'on se donne à pouvoir répondre).

Sur la critique des sondages, je ne connais pas le bouquin de Garrigou. Mais un des textes incontournables est et reste selon moi L'opinion publique n'existe pas de Bourdieu. Y'a aussi le bouquin « Faire l'opinion » de Patrick Champagne.

Astrolivier · Le 13/12/2011, à 21:54

Marie-Lou a écrit :

Astrolivier a écrit :
dit autrement, un panel représentatif ne peut pas être constitué de volontaire, puisque les non-volontaires sont de facto exlus du panel qui ne peut par conséquent être représentatif.
Oui, ce qui n'empêche pas toutefois d'admettre qu'il y a une différence entre « volontaire » au sens technique « d'échantillon de volontaires » et de volontaires au sens commun, et évident, désignant des individus qu'on n'a pas forcés.
Mais entre un individu qui fait la démarche, de lui-même, de répondre à un sondage et un autre qui accepte une proposition, il y a un gouffre (notamment en terme d'auto-légitimité et de capacité que l'on se donne à pouvoir répondre).
Sur la critique des sondages, je ne connais pas le bouquin de Garrigou. Mais un des textes incontournables est et reste selon moi L'opinion publique n'existe pas de Bourdieu. Y'a aussi le bouquin « Faire l'opinion » de Patrick Champagne.

oui.

le bouquin de garrigou est un genre de version actualisé des deux que tu cites, qui sont des références du bouquin. de toute façon c'est toujours un peu la même chose, en pire. garrigou s'occupe de l'observatoire des sondages et collabore au monde diplomatique.

Melegan · Le 13/12/2011, à 22:04

Ayral a écrit :

Le statisticien est le genre d'homme qui pense que, si vous avez la tête dans le four et les pieds dans le congélateur, vous avez le corps à une température moyenne.

Assez bien dit , j'aime bien cette phrase.

Ca te dérange pas si je la mets comme signature ?

Sinon, pour les élections, le choix des candidats sincères est mince.

Entre Sarko et les mallettes de billets, Hollande et les affaires de corruption du PS...

C'est marrant, mais les seuls candidats qui me paraissent sincères, honnêtes et "patriotes" sont Marine Le Pen, François Bayrou et De Villepin.
Bien sûr, il n'est pas question de voter Le Pen
Dominique De Villepin assène ses voies sur Sarkozy ; sa candidature n'est apparemment faite juste pour faire couler l'UMP, en gros...

Eh ben en fait, cette année il m'est assez dur de me faire une idée fixe sur quel candidat portera mon vote.

PPdM · Le 13/12/2011, à 22:05

L'opinion publique est un bouc émissaire pour les politicards!
Elle a autant de réalité que le complot juif, le secret de templiers ou la fin du monde Maya!

Le grand Rorh Sha · Le 13/12/2011, à 23:08

Le protocole de Sion est une légende urbaine, l'affaire des templiers un scandale financier étouffé dans les flammes, quant aux mayas, ils avaient manqué de respect au grand Rorh Sha !

Hibou57 · Le 13/12/2011, à 23:35

Melegan a écrit :

Ayral a écrit :
Le statisticien est le genre d'homme qui pense que, si vous avez la tête dans le four et les pieds dans le congélateur, vous avez le corps à une température moyenne.
Assez bien dit , j'aime bien cette phrase.

Ça serait une moyenne de températures, et ça montre une compréhension des statistiques digne du niveau école primaire.

Si les statistiques étaient des moyennes, ça se saurait. On peut avoir des moyennes, mais alors on leur associe une mesure de leur représentativité. Les statistiques doivent être comprises comme des maquettes ou des miniatures, et en tous les cas, comme des abstractions. Pour faire la maquette d’une maison, personne n’a jamais fait un cube dont les dimensions sont les dimensions moyennes de la maison. Par contre on va omettre des détails qui ne sont pas pertinents; que cela plaise ou non aux orgueils individuels de gens qui se prétendent différents de tout le monde mais qui passent leurs temps à s’évaluer en se comparant à tout le monde… parce que ben oui, l’individu typique et représentatif (*) existe presque toujours (surtout quand c'est son but, plus ou moins avoué).

(*) Ou un ensemble d'individus fictifs et représentatifs, un ensemble de profils.

Dernière modification par Hibou57 (Le 13/12/2011, à 23:42)

Ayral · Le 15/12/2011, à 00:46

@hibounn Oui je sais, les stats c'est sérieux. Je crois subodorer que c'est dans ton domaine professionnel. Donc respect.
Mais bon, je ne peux m'empêcher de me rappeler que quand j'étais gosse, il y avait en moyenne 2 noyades par an en rade de Brest. Et quand elles avaient eu lieu, le populo de se baigner béatement en se disant "Maintenant on risque plus rien..." Et probablement s'il y en avait eu 4 en un an, de se baigner béatement tout une année de plus.
Désolé, les stats c'est plus sérieux.

david96 · Le 15/12/2011, à 01:00

Hibou57 a écrit :

Pour les gens qui veulent répondre au sondage : Donnez votre avis sur les principaux leaders politiques (expression-publique.com)

Hé bé, j'ai joué le jeu et ça m'inquiète quand je regarde les résultats.
Quoi que je suis moyennement étonné, je ne représente pas la majorité pensante de mon pays, déjà gamin j'étais l'intrus, celui qui dérange !

sputnick · Le 15/12/2011, à 02:31

Dupont Aignan vs Olivier Besancenot http://www.youtube.com/watch?v=EvUMmjt9aos

Décidement interessant ce Dupont-Aignan

david96 · Le 15/12/2011, à 03:11

En résumé (en une phrase si ça t'arrange, je sais que le temps est précieux à tous) qu'est-ce qui ressort d'intéressant dans cette confrontation/comparaison ?
Je te le demande car pour le moment je ne peux visionner de gros fichiers (donc de vidéos).

sputnick · Le 15/12/2011, à 07:28

Il existe à ma connaissance 5 candidats qui veulent essayer de rendre à l'état le pouvoir de battre monnaie et de réformer la finance :
- Dupont-aignan (s'assume dans une droite Gauliste, mais est plus crédible que les autres qui s'en revendiquent à l'UMP, semble sincère)
- Melenchon (problème, ses lien plus que probables avec la franc-maconnerie, voir recherche google, sinon programme très intéressant et très bon orateur)
- Le Pen (problème, c'est dans le genre de contexte global semblable à aujourd'hui que Hitler a été élu dans les années 30, on en connait le résultat)

- Cheminade (problème, personne ne sais qui c'est - ou presque malgré qu'il soit précurseur et ancien conseiller UMP)
- François Asselineau (problème, personne ne sais qui c'est et épinglé par la MIVILUDES pour derives sectaires)

Ne rentrez pas dans le piège de prendre en compte les médias traditionnels et les statistiques !

Dernière modification par sputnick (Le 08/02/2012, à 22:52)

PPdM · Le 15/12/2011, à 08:12

Le grand Rorh Sha a écrit :

Le protocole de Sion est une légende urbaine, l'affaire des templiers un scandale financier étouffé dans les flammes, quant aux mayas, ils avaient manqué de respect au grand Rorh Sha !

C'est bien, ce que je dis, l'opinion publique n'existe pas en dehors de imagination des journaleux et des politiques!

Dernière modification par pierguiard (Le 15/12/2011, à 08:13)

Sopo les Râ · Le 15/12/2011, à 18:01

sputnick a écrit :

problème, ses lien plus que probables avec la franc-maconnerie, voir recherche google

sputnick · Le 15/12/2011, à 18:16

david96 a écrit :

En résumé (en une phrase si ça t'arrange, je sais que le temps est précieux à tous) qu'est-ce qui ressort d'intéressant dans cette confrontation/comparaison ?
Je te le demande car pour le moment je ne peux visionner de gros fichiers (donc de vidéos).

...Lors des manifestations, les gens ne lisent pas les tracts dès qu’ils sont trop fournis (petits caractères, compacts…), et au travail, si l’on distribue quelque chose de trop dense, beaucoup de personnes disent «fait moi un résumé». Pour certain c’est simplement de la défiance dés qu’ils sont signés par un syndicat ou un parti politique.... http://2ccr.unblog.fr/pourquoi-ce-blog/

Si tu veut que je résume en une phrase, c'est que chaque citoyen doit agir pour combatte et comprendre la dette et plus globalement l'usure, la mondialisation, l'ultra libéralisme. Instiguer une réforme monétaire au plus vite.

Si un candidat ne prends pas cela en compte pour 2012, il ne doit pas être pris au sérieux.

sputnick · Le 15/12/2011, à 18:30

DSK le complot

http://www.conspiracywatch.info/DSK-la- … _a762.html

Mwarf

Dernière modification par sputnick (Le 15/12/2011, à 18:32)

Hibou57 · Le 15/12/2011, à 19:50

Sondage : pensez-vous que le prochain quinquennat se fera sous la gouvernance de « la rue » par 1% de la population prête à bouger ?

Parce que avec en gros, si je résume ce qu’on peut lire ici, on a des favoris qui passent à côté du principale, et des gens qui mettent en avant le principal et qui n'ont aucune chance de sortir (quand ils ne sont pas suspects), ça s’annonce pas très bien, ou non ?

Ah au fait, dernière nouvelle. Dernièrement on avait appris de Hollande que les victimes sont les gens vivant avec plus de 2500€/mois. Dernièrement dans un reportage, j’ai vu des gens qui vivaient avec, si je me souviens bien, 3800€/mois, et qui se plaignait que la gauche ne les représente pas assez et ne les plain pas assez. Question : à partir de quel seuil de salaire minimal peut-on espéré être représenté par la gauche ? C’est une impression ou le seuil de salaire pour faire ami-ami avec la gauche est de plus en plus élevé ?

sputnick a écrit :

Ne rentrez pas dans le piège de prendre en compte les médias traditionnels et les statistiques !

Ignore les si tu veux, les réalités qu’elles exposent n’en finiront pas moins par te rattraper.

Dernière modification par Hibou57 (Le 15/12/2011, à 19:52)

Grünt · Le 15/12/2011, à 20:12

Je touche largement moins de 2000€/mois, et quand je vois que j'ai à manger, un toit sur la tête, de l'électricité, de l'interwebz by FDN, que je peux de temps en temps me payer le restau ou aller faire la fête, je trouve déjà que je fais partie des privilégiés. Par rapport à ceux qui sont au RSA par exemple, sans parler des gens qui font la manche.

Hibou57 · Le 15/12/2011, à 20:18

Bayrou contre le revenu universel. Ça date du 13 décembre de cette année.

Source : Le PIC de François Bayrou

Le lien du dessus a écrit :

Je suis opposé à l’idée de « revenu universel » de Dominique de Villepin
Pour diverses raisons. La première raison : les risques de dangereuses dérives inégalitaires. En effet, on n’examinerait plus les situations financières des gens qui seront supposés se débrouiller seuls avec la somme qu’on leur attribuera. Ce qui est le contraire de l’aide sociale fondée sur le besoin évalué par des professionnels. Contraire aussi à l’accompagnement social souvent indispensable aux plus fragiles. La deuxième raison : le financement qui sera très problématique. La troisième raison : je préfère l’esprit d’entreprise à l’esprit de rentier. Les revenus d’assistance ne sont pas investis dans la production.

Décortiquons
* les risques de dangereuses dérives inégalitaires : c’est de la provoc ?
* En effet, on n’examinerait plus les situations financières des gens qui seront supposés se débrouiller seuls avec la somme qu’on leur attribuera : là il se contredit lui même, puisque dans deux de ces discours, il appellent les gens à être responsable d’eux même. Et est-il besoin d’examiner la situation des gens pour savoir qu’un revenu minimum est nécessaire ? Il paie ses courses en petit cailloux lui ?
* Ce qui est le contraire de l’aide sociale fondée sur le besoin évalué par des professionnels : il devrait se renseigner sur ce qu’il appel des professionnels. Pour donner une idée des prouesses de l’UDAF, je me retrouve avec une dette de 15,000€ (sous forme de taxe, impossible à payer pour moi), grâce à l’UDAF, à l’ADIE et RSI, sans avoir fait aucun achat, seulement en ayant gagné 1,700€ de salaire sur une année pour divers service info. S’ils connaissait les débiles mentaux que sont ces professionnels et leur inactivité… bref, là, il devrait se renseigner. Où a‑t‑il vu que ces « professionnelles » ont déjà résolu quoique ce soit ?
* le financement qui sera très problématique : il parle dans le vide, puisque le financement est prévu par le notion même de revenu universel, et il ne dit pas ce qui est problématique, il se contente juste de dire que c’est problématique, mais on ne sait pas pourquoi.
* je préfère l’esprit d’entreprise à l’esprit de rentier : alors il garanti que le droit au travail est un droit opposable à l’état ? Bizarre, je ne l’ai jamais entendu en parler, et même au contraire, il couvre les patrons qu'il met au dessus de tout soupçons (dans son discours sur France2 à Des Paroles Et Des Actes).
* Les revenus d’assistance ne sont pas investis dans la production : et selon Monsieur Bayrou, qu’est‑ce qui finance la production si ne sont pas les ventes ? Ou alors dans son programme il prévoit de subventionner la production et les entreprises garderont les produits des ventes pour leur confort personnel ?

Il serait pas un peu malade Bayrou ?

sputnick · Le 15/12/2011, à 20:19

Hibou57 a écrit :

sputnick a écrit :
Ne rentrez pas dans le piège de prendre en compte les médias traditionnels et les statistiques !
Ignore les si tu veux, les réalités qu’elles exposent n’en finiront pas moins par te rattraper.

Arf, on a vu ce qu'on donné les prévisions en 2002 ! C'est pas fiable. Faut pas penser en mouton, sinon autant ne rien faire, ne pas voter si c'est juste pour suivre la voie la plus consensuelle. Il y a qq mois, moi aussi j'aurais voté PS, mais là, la donne a changé ! Si le but c'est de virer sarko, c'est pas un souci je pense si les gens comprennent à quelles sauce ils vont être mangés avec les plans d'austérité du PS, de l'UMP ou du modem :

Il y a plusieurs espoirs :
- Que Hollande utilise les idées de Montebourg qui est bien plus "en place" sur l'économie, que sa soit dans son programme (j'y croit pas trop, Hollande ne veut pas changer le système, mais le faire perdurer : nous allons donc devenir les esclaves des oligraches si il est élu)
- Un des candidats que j'ai cité va convaincre par la force de son programme et pas par l'intox des médias qui sont des sbires des grand groupes appartenant justement à ecs oligarches !

Dernière modification par sputnick (Le 15/12/2011, à 20:23)

Hibou57 · Le 15/12/2011, à 20:29

Si quelqu'un connait un forum officiel du Modem ou de la campagne de Bayrou, ça m’intéresse. Mais il semble qu’il n’est pas très intéressé de savoir ce qu’on peut avoir à lui répondre, aucun de ses sites ne contient de forum.

sputnick a écrit :

Il y a plusieurs espoirs :
- Que Hollande utilise les idées de Montebourg qui est bien plus "en place" sur l'économie, que sa soit dans son programme (j'y croit pas trop, Hollande ne veut pas changer le système, mais le faire perdurer : nous allons donc devenir les esclaves des oligraches si il est élu)

J’ai aussi entendu la réaction des députés socialistes à l’idée de réduire leurs rentent de 10% : ils sont tous contre, c’est pas eux qu’il faut « taxer », c’est les autres… mais ils ne disent pas qui. Ils se plaignent aussi que ce n’est pas comme ça qu’on résoudra la crise. Sur ce point ils ont raison, mais il n’a jamais été prétendu que c’était une solution à la crise de l’économie, et ils le mettent surtout cette remarque en avant pour se débarrasser de l’idée, qui n’en reste pourtant pas moins une nécessité morale.

Dernière modification par Hibou57 (Le 15/12/2011, à 20:34)

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