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#26 Le 09/01/2012, à 20:17

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Je tape sur toutes les religions, hein. Et la fréquentation des églises, mosquées, temples, etc… n'y change rien. Ta remarque ne change rien à mon propos, elle ne sert même pas à le pondérer.


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#27 Le 09/01/2012, à 23:08

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

arton2343.jpg

^^

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#28 Le 10/01/2012, à 08:57

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

La part étrangère des "très diplomés" en France....
Très éclairant et loin des idées reçues

le rapport a écrit :

On dispose grâce au recensement de population d’informations sur les personnes de nationalité étrangère ou française vec la distinction entre Français de naissance ou par acquisition. On connaît ainsi le plus haut niveau de formation, mais seulement en regroupant les personnes de niveau maîtrise (masters), de grandes écoles et de doctorat (y compris médecine). Ces personnes, qu’on désignera comme « très diplômées », sont au nombre de 6,24 millions, soit un peu plus d’un huitième de la population âgée de plus de 20 ans. Cette proportion est de 23 % pour les 25-34 ans, les femmes de cet âge étant un peu plus nombreuses en proportion (25 %). La proportion décroît avec l’âge,  et les hommes sont plus souvent très diplômés dès les générations âgées de 40 ans ou plus. 
Parmi ces 6,24 millions de « très diplômés », on compte 780 000 personnes nées non françaises, dont 710 000 immigrés. La part de très diplômés est un peu supérieure parmi les immigrés que dans la population totale. C’est évidemment l’apport des étudiants étrangers au fil du temps qui explique ce petit écart. La répartition des personnes nées étrangères par âge est un peu différente. Il y a en effet d’autant moins de très diplômés qu’ils sont âgés, mais relativement moins que dans la population en général. Le surplus s’explique surtout par un apport important de personnes ayant acquis la nationalité française (qui ne peuvent donc être très jeunes) : près de deux très diplômés nés étrangers et âgés de 45 à 54 ans sur trois sont  dans ce cas (cf. graphique 4). La surreprésentation des femmes pour les jeunes diplômés (de 25 à 34 ans) est également importante, 127 000 contre 107 000 hommes. Après 35 ans, le phénomène s’inverse : l’accès croissant des femmes aux études supérieures n’est pas un phénomène seulement français.
Graphique 4 : Effectifs des « très dipl

Dernière modification par mrey68 (Le 10/01/2012, à 09:02)

#29 Le 11/01/2012, à 14:12

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Le point aveugle du buzz free. Intéressante analyse.


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#30 Le 11/01/2012, à 18:25

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Le Figaro a écrit :

Une étude inédite de l'institut COE-Rexecode, basée sur les chiffres officiels de l'Union européenne, démontre que la durée effective du travail en France se monte à 1679 heures par an, contre 1904 outre-Rhin.

Cette fois c'est confirmé: la durée du labeur en France est bel et bien l'une des plus basses d'Europe (à l'exception notable de la Finlande). Mieux, c'est dans l'Hexagone qu'elle a le plus baissé sur la dernière décennie. Ces deux conclusions, à l'actif des 35 heures, sont tirées d'une très sérieuse étude comparative de l'institut COE-Rexecode, pourtant réputé proche du patronat.

COE-Rexecode a demandé à Eurostat, l'institut européen de statistiques, de calculer et mesurer -à partir des données individuelles de temps de travail récoltées dans chaque pays de l'Union européenne- une durée effective annuelle de travail pour les salariés à temps complet.

Selon ces calculs inédits, la durée effective annuelle moyenne du travail des salariés à temps plein en France est de 1679 heures en 2010, soit 224 de moins qu'en Allemagne, pays auquel la France est régulièrement comparée en termes de conditions de travail. À titre de comparaison, l'Espagne affiche une durée du travail de 1798 heures par an, l'Italie de 1813 et le Royaume-Uni de 1856. Soit, dans tous les cas, bien plus qu'en France.

La France a su tirer profit de ses atouts démographiques

Ce niveau français de temps de travail sur l'année est, d'après COE-Rexecode, essentiellement dû à la réforme des 35 heures mise en place dans l'Hexagone à la fin des années 1990. Pour preuve, aucun des autres pays européens n'a mis en place une réduction du temps de travail similaire, imposée par la loi, et tous ont vu leur durée annuelle demeurer à un niveau bien plus élevé qu'en France.

Au cours des dix dernières années, la durée effective du travail a ainsi diminué de 270 heures dans l'Hexagone, contre seulement 124 en Allemagne par exemple ou 203 en Espagne.

En faisant le lien avec la part d'emploi à temps partiel dans l'emploi total (+ 0,5 points en France, contre + 5,1 points en Allemagne) et la durée annuelle moyenne de travail des travailleurs à temps partiel (978 heures en France, contre 883 en Allemagne), COE-Rexecode en tire donc une conclusion très simple qui devrait intéresser tous les candidats, déclarés ou non, à la présidentielle: malgré de douloureuses réformes, l'Allemagne est l'exemple type d'un pays qui ne réussit pas son partage du travail.

«Le pays a découragé le progrès social, le développement du temps plein et une baisse de la durée effective du travail, juge Michel Didier, son directeur. Cela a conduit à une segmentation du marché de l'emploi et des baisses de pouvoir d'achat pour une part importante de sa population.»

À l'inverse, la France a su tirer parti de ses atouts démographiques (la meilleure natalité d'Europe) et a ainsi valorisé son potentiel. «Le passage aux 35 heures a fait baisser fortement la durée du travail à temps plein et temps partiel, améliorant de façon significative les conditions de travail des salariés et, partant, leur qualité de vie.» De là à dire que les 35 heures ont été «une réussite», il n'y a qu'un pas que Michel Didier ne veut pas franchir mais qu'il pense fortement…

Non, je rigole. tongue


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#31 Le 11/01/2012, à 18:55

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

big_smile
Bizarre quand même...l'Allemagne + forte durée du travail, croissance + forte (+3% en 2011) et taux de chômage 5,5%
Mais tout ça c'est de la journaille hein?!

Dernière modification par mrey68 (Le 11/01/2012, à 18:56)

#32 Le 11/01/2012, à 19:46

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

mrey68 a écrit :

big_smile
Bizarre quand même...l'Allemagne + forte durée du travail, croissance + forte (+3% en 2011) et taux de chômage 5,5%
Mais tout ça c'est de la journaille hein?!

Ok, peut-être est-ce lié, peut-être pas. Tu peux nous montrer en quoi c'est lié ? Parce que corrélation ne veut pas forcément dire causalité, et tu te bases sur un exemple et un contre-exemple. Cela me paraît maigre pour en tirer des conclusions. Dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs.


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
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#33 Le 11/01/2012, à 20:04

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

les nouveaux chiens de garde, le film qu'il faut aller voir :
http://www.lesnouveauxchiensdegarde.com … ?rubrique3


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#34 Le 11/01/2012, à 21:55

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

mrey68 a écrit :

big_smile
Bizarre quand même...l'Allemagne + forte durée du travail, croissance + forte (+3% en 2011) et taux de chômage 5,5%
Mais tout ça c'est de la journaille hein?!

Moyenne des heures travaillés par personne :

                       2006        2007        2008         2009        2010

France          1 441        1 448       1 464        1 444       1 439
Allemagne    1 424        1 422       1 422        1 383       1 408



Productivité du travail :

                     2006        2007        2008         2009        2010

France          46.2        46.2         45.6          45.5         46.3
Allemagne    41.3        42            42             40.9         41.5


Chiffres OCDE (et pas une officine du MEDEF). Et tu peux remonter comme ça jusqu'en 1990, on travaille toujours plus et on est toujours plus productif en France qu'en Allemagne.
Conclusion : Le français travaille plus et mieux que l'allemand, mais l'économie de son pays est à chier. Pourquoi ? Entre autre parce que l'Allemagne fait du dumping économique sur son dos, ainsi que sur toute la zone euro, bien à l'abri derrière les règles iniques de la BCE.
Et je ne prend même pas la peine de chercher des chiffres sur les salaires catastrophiques en Allemagne, ni sur les conditions de travail en Allemagne.

La Chine aussi a un meilleur taux de croissance que la France ... Pourquoi ne pas prendre la Chine comme modèle ? Moi, je pense à tous ces gamins dans nos écoles dont la force productive est inexploitée !! C'est intolérable alors que "notre économie vas mal" de laisser tant de petites mains inutilisées, et en plus, ils nous coûtent du pognon ces sales mioches !


roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll roll



mrey68 a écrit :

Mais tout ça c'est de la journaille hein?!

De la sale journaille de merde ouais.

Dernière modification par side (Le 11/01/2012, à 21:58)

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#35 Le 11/01/2012, à 22:52

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Conclusion : Le français travaille plus et mieux que l'allemand, mais l'économie de son pays est à chier. Pourquoi ? Entre autre parce que l'Allemagne fait du dumping économique sur son dos, ainsi que sur toute la zone euro, bien à l'abri derrière les règles iniques de la BCE.

C'est marrant qu'ils gagnent du pognon malgré tout. 
Par contre, en France existe un écart des salaires sans équivalent

Et je ne prend même pas la peine de chercher des chiffres sur les salaires catastrophiques en Allemagne, ni sur les conditions de travail en Allemagne.

Infondé. Je vois poindre le Arbeit macht frei...pas besoin de prendre la  Chine pour modèle

De la sale journaille de merde ouais

On s'en serait douté

Dernière modification par mrey68 (Le 11/01/2012, à 22:57)

#36 Le 11/01/2012, à 23:27

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

mrey68 a écrit :

C'est marrant qu'ils gagnent du pognon malgré tout.

qui ? les 10% supplémentaires de travailleurs à moins de 10€/h ? les chômeurs de plus d'un an ? les intérimaires ? les emplois à un euro de l'heure ?
http://www.mouton-noir.net/news/781/1/L … uvres.html

c'est quoi ton problème avec les allemands ? pourquoi toujours vanter ce qu'il y a de plus pourri chez eux...


Infondé. Je vois poindre le Arbeit macht frei...pas besoin de prendre la  Chine pour modèle

c'est la même chose. la chine est cité pour ses salaires bas, et le abrbeit macht frei était la propagande pour baisser les salaires.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#37 Le 12/01/2012, à 09:23

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

side a écrit :

Moyenne des heures travaillés par personne :

                       2006        2007        2008         2009        2010

France          1 441        1 448       1 464        1 444       1 439
Allemagne    1 424        1 422       1 422        1 383       1 408

Les heures travaillées, je me doute de ce que ca représente, mais les personnes, c'est qui ? Le nombre d'habitants ? Le nombre personnes en age de travailler ? Le nombre de travailleurs ?


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#38 Le 12/01/2012, à 10:51

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Ainsi va la vie...

arton462-f86dc.jpg

#39 Le 12/01/2012, à 11:07

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Faut quand même faire un peu preuve d'esprit critique quand on lit un article, mrey68. Parce que sérieusement, rien que le premier paragraphe donne le ton. Je le cite pour mémoire :

Marc Landré du Figaro a écrit :

Cette fois c'est confirmé: la durée du travail en France est bel et bien l'une des plus basses d'Europe (à l'exception notable de la Finlande). Pis, c'est dans l'Hexagone qu'elle a le plus baissé sur la dernière décennie. Ces deux conclusions, à charge contre les 35 heures, sont tirées d'une très sérieuse étude comparative de l'institut COE-Rexecode, réputé proche du patronat.

Là, moi, je vois déjà plusieurs problèmes. Le premier, c'est qu'il se base sur une seule étude, sans citer celle de l'OCDE (et d'autres) pour dire que la durée du travail a diminué en France, sans chercher à voir pourquoi ces deux études diffèrent. C'est déjà limite comme travail journalistique. Ensuite, il cite cet institut, « réputé proche du patronat », en faisant siennes les assertions de cet institut.


Et cette diminution du travail, qui a l'air de se produire partout mais plus rapidement en France serait une charge contre les 35 heures ? En quoi ? Et en quoi est-ce mal de travailler moins longtemps ? On attend en vain des démonstrations, là et pas des affirmations tirées d'une « étude » d'un organisme proche du patronat (side l'a déjà souligné mais tu ne sembles pas avoir compris le problème que cela pose, en termes d'objectivité).

Marc Landré a écrit :

COE-Rexecode a demandé à Eurostat, l'institut européen de statistiques, de calculer et mesurer -à partir des données individuelles de temps de travail récoltées dans chaque pays de l'Union européenne- une durée effective annuelle de travail pour les salariés à temps complet.

Donc Eurostat serait un organisme de service ? J'ai un peu du mal à avaler ça. C'est peut-être vrai, mais dans ce cas, ça me pose un problème. Je suis sûr qu'Eurostat peut sortir ce genre d'études sans qu'elles soient commanditées par un organisme proche du patronat.

Marc Landré a écrit :

Ce faible niveau français de temps de travail sur l'année est, d'après COE-Rexecode, essentiellement dû à la réforme des 35 heures mise en place dans l'Hexagone à la fin des années 1990. Pour preuve, aucun des autres pays européens n'a mis en place une réduction du temps de travail similaire, imposée par la loi, et tous ont vu leur durée annuelle baisser bien moins que la France.

side a raison : le journaleux n'est pas très bon. Je redis ce que j'ai dit plus haut : une corrélation n'implique pas forcément un lien de causalité. Si ce mec connaissait son métier, il le saurait. En même temps, il me semble important de ne pas oublier

http://fr.news.yahoo.com/dit-nest-l%C3%A0-emmerder-droite-141448153.html a écrit :

ce que dit son patron

 :

Étienne Mougeotte a écrit :

on est pas là pour emmerder la droite

. C'était sur l'affaire de Karachi. Mais c'est un élément d'information important quand le figaro, sous couvert d'une « étude » par un organisme patronal, reprend mot pour mot le discours de l'UMP.

mrey68 a écrit :

Par contre, en France existe un écart des salaires sans équivalent

Ah bon, parce que d'après ce que je peux entendre que j'écoute la bbc, ce serait plutôt du genre États-Unis> Royaume-Uni > Europe continentale. Bon, j'ai cherché mais je n'ai pas trouvé d'écart moyen (je n'ai pas cherché très longtemps) mais si tu as des données, je suis preneur.


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M. Bakounine
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#40 Le 12/01/2012, à 12:44

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Je peux admettre que le cout du travail soit un obstacle à la production en France. Par contre j'ai un peu plus de mal à comprendre le rapport avec le temps de travail : on veut que l'on travaille des heures gratuites en plus ?

J'ai aussi du mal à comprendre exactement comment on pourrai gagner moins et consommer plus. Surtout qu'il me semble que c'est les même qui propose les 2 idées.

Pour moi, le cout du travail, c'est mon salaire. J'inclus dans mon salaire les charges salariale et patronale. Le coup des charges patronal est à mes yeux une vaste arnaque, il ne devrait y avoir que des charges salariales avec un salaire brut incluant les 2 charges. Ca permettrait de rendre les choses plus clair en comparant les charges avec des non salariés et ca permettrai au salarié de voir le vrai cout de certain prélèvement. A moins que le cout du travail inclue également des normes de sécurité...


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#41 Le 12/01/2012, à 15:35

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

mazarini a écrit :

Je peux admettre que le cout du travail soit un obstacle à la production en France. Par contre j'ai un peu plus de mal à comprendre le rapport avec le temps de travail : on veut que l'on travaille des heures gratuites en plus ?

bah ouais. c'est très novateur, faut dire.

J'ai aussi du mal à comprendre exactement comment on pourrai gagner moins et consommer plus. Surtout qu'il me semble que c'est les même qui propose les 2 idées.

c'est parce que les slogans publicitaires font dans l'ellipse, ce qu'il faut naturellement comprendre, c'est que certains pourraient gagner moins, et d'autres consommer plus. le mythe du pays exportateur comme l'allemagne ou la chine, c'est que les salariés gagnent peu, les consommateurs à l'étranger consomment beaucoup, et les capitalistes, qui gèrent "en bon père de famille" (aka avare, pingre, ladre, économe, vertu bourgeoise...) s'en mettent plein les poches (aka accumulation de capital).

et ça c'est sensé être un modèle vertueux, vanté, ou équilibré, alors qu'évidemment on pourrait retourner la morale du corbeau et du renard pour dire que tout exportateur vit au dépend de celui qui lui achète, et que par conséquent le petit jeu est toujours en crise car non pérenne.



Pour moi, le cout du travail, c'est mon salaire. J'inclus dans mon salaire les charges salariale et patronale. Le coup des charges patronal est à mes yeux une vaste arnaque, il ne devrait y avoir que des charges salariales avec un salaire brut incluant les 2 charges. Ca permettrait de rendre les choses plus clair en comparant les charges avec des non salariés et ca permettrai au salarié de voir le vrai cout de certain prélèvement. A moins que le cout du travail inclue également des normes de sécurité...


la première chose serait de mettre de côté le langage libéral, et utiliser une langue compréhensible. ainsi, il n'y a pas de "charges" salariale ou patronale, mais un salaire, direct et indirect. le salaire direct c'est à peu près le salaire brut sur la fiche de paye, et le salaire indirect c'est ce qui paye en majeur partie les services publiques et la redistribution.

le salaire n'est pas une charge, mais la seule source de création de valeur dans l'économie capitaliste, c'est la valeur ajouté en comptabilité nationale. les libéraux considèrent le salaire comme une charge puisqu'ils se font comme première fonction de se l'accaparer, de le voler au travailleur, mais c'est uniquement dans un intérêt, une logique de classe, qui maximise à court terme mais scie la branche sur laquelle le système est assis.

Dernière modification par Astrolivier (Le 12/01/2012, à 15:37)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#42 Le 12/01/2012, à 19:14

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Zavez raison ..les allemands sont les + malheureux de la terre...je résume...
En attendant ils vivent bien mieux que nous et ce dans une démocratie qui est un poil plus démocratique que la notre.
Ca ne sert à rien d'imaginer  des usines à gaz sur le coût du travail etc...
En attendant, sur la durée du travail, et là, et là..    et là   et j'en passe
Maintenant si vous voulez ergoter , soit....mais faut quand même admettre qu'il y a un léger problème: un des + bas temps de travail et un taux de chomage qui se porte malgré tout très bien.
Elle est où la répartition du travail, le grand rêve socialiste ?
Alors parait il qu'on est ultra rentables et productifs...mais alors elle se cache où la compétitivité de nos entreprises ? c'est les vilains patrons ? le vilain sarko ?
Continuez à ergoter sur la réalité et à rêver à l'après libéralisme.....ca vous passera avant que ça me revienne
big_smile
Mais à vous entendre, la GROOOSE faute de la France, c'est de ne pas vous nommer à la tête des ministères...vous avez réponse à tout, explications à tout et solutions à tout

#43 Le 12/01/2012, à 19:50

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

@Astro : j'suis globalement d'accord, mais là j'ai du mal :

Astrolivier a écrit :

le salaire n'est pas une charge

Ben non, tu as le salaire brut, et les charges patronales/salariales. A moins que tu ne parles du salaire net ? Mais même là ce n'est pas entièrement, ni majoritairement, une charge.

Par contre, tu peux remplacer charge par "obigation disgrâcieuse" dans ta phrase. Dans ce sens, ça marche. wink

Dernière modification par The Uploader (Le 12/01/2012, à 20:36)


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
--
Archlinux/Xfce sur ASUS N56VV, Mes PKGBUILDs sur l'AUR

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#44 Le 12/01/2012, à 20:17

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

mrey68 a écrit :

En attendant, sur la durée du travail, et là, et là..    et là   et j'en passe

Oui et bien, ça confirme juste que l'on travaille plus en France qu'en Allemagne. roll

Par exemple en 2007 1 559 h/an en France contre 1 432 h/an en Allemagne selon l'Insee, ton dernier lien.

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#45 Le 12/01/2012, à 20:45

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

mrey68 a écrit :

Zavez raison ..les allemands sont les + malheureux de la terre...je résume...

Il ne me semble pas avoir écrit quoique ce soit sur les Allemands dans mon dernier post, je ne vois donc pas le rapport à part si cette réflexion sert à balancer un écran de fumée. Et personne n'a dit qu'ils étaient les plus malheureux.

mrey68 a écrit :

En attendant ils vivent bien mieux que nous et ce dans une démocratie qui est un poil plus démocratique que la notre.

Mieux: cela dépend de qui l'on parle. Quand à la démocratie, on a simplement deux structures démocratiques qui sont le reflet de l'histoire des pays. Le fédéralisme en Allemagne a quand même été imposé par les alliés, en tout cas à l'Ouest. N'importe comment, de chaque côté du Rhin, on a des démocraties bourgeoises ; des structures faites par et pour les possédants pour protéger leurs intérêts.


Quand au liens que tu cites, celui des Échos reprend « l'étude » citée dans l'article incriminé du Figaro, qui est d'ailleurs faite par l'organisme de ton second lien (le COE-Rexecode), un think tank dont même le Figaro dit qu'il est proche du patronat. T'as pas l'impression de tourner en rond, là ? Et en quoi est-ce donc surprenant qu'il ait les mêmes positions que le medef ou l'UMP (à savoir, être absolument contre les 35 heures) ?

L'étude de l'INSEE que tu cites dit que, en 2007, la durée du travail en France était plus élevée qu'en Allemagne. En 2007, les 35 heures étaient déjà instaurées et il me semble difficile d'attributer une baisse consécutive du nombre d'heures travaillées à ces seules 35 heures. Il y a sûrement d'autres facteurs en jeu. Ton lien sur le comparatif au niveau de l'Europe montre que, en moyenne, le nombre d'heures travaillées par semaine en France est de 41 alors qu'il est de 41,7 en Allemagne. Une différence marginale dans un lien qui fait d'ailleurs voler en éclat ton assertion comme quoi les allemands travaillent plus et que c'est pour cela qu'ils sont plus riches : les Grecs travaillent en moyenne 43,7 heures par semaine, soit deux heures de plus que les Allemands (et c'était avant les réformes infâmes passées récemment), ce qui ne les empéchaient pas d'être, en moyenne, plus pauvres que les Allemands. En résumé, si l'on évite de se référer aux articles serviles des Échos et du Figaro, qui ne font que reprendre la soi-disant étude du Coe-Rexecode, les liens que toi-même tu donnes ne confirment pas ta croyance comme quoi les 35 heures seraient la cause du marasme économique en France. En fait, pour deux d'entre eux, ils la contredisent. Et le troisième est un think tank patronal.

mrey68 a écrit :

Maintenant si vous voulez ergoter , soit....mais faut quand même admettre qu'il y a un léger problème: un des + bas temps de travail et un taux de chomage qui se porte malgré tout très bien.

Et alors, est-ce nécessairement lié, et si oui, en quoi ? On aimerait bien que tu nous éclaires de tes lumières, même si je sens que ça va être dur vu que tu ne sembles pas avoir compris que corrélation n'implique pas de causalité ; d'autant que là, même la corrélation n'est pas évidente.

mrey68 a écrit :

Alors parait il qu'on est ultra rentables et productifs...mais alors elle se cache où la compétitivité de nos entreprises ? c'est les vilains patrons ? le vilain sarko ?

C'est un peu plus compliqué que celà, j'espère que tu en as conscience. D'autant qu'il y a des entreprises françaises (Total, EDF, Véolia, Orange…) qui marchent très bien, merci pour elles. C'est une argutie à deux balles, encore une fois, qu'est-ce qui te permets d'écrire cela ?

mrey68 a écrit :

Mais à vous entendre, la GROOOSE faute de la France, c'est de ne pas vous nommer à la tête des ministères...

C'est sûr que toi, avec tes raisonnements binaires et les clichés qui te tiennent lieu de pensée, tu ferais certainement mieux. Perso, je ne serais jamais ministre : il faudrait que j'entre en politique (politicienne) pour cela, est-ce que je dois m'interdire de dire ou d'écrire ce que je pense pour autant (même si je peux avoir tort, parfois) ?

mrey68 a écrit :

vous avez réponse à tout, explications à tout et solutions à tout

Ben alors on devrait pouvoir faire le boulot aussi bien que les ministres actuels, attendu qu'eux aussi, ils ont réponse à tout…

Sinon, je ne peux m'empêcher de constater que l'un de ceux qui reprochaient à certains d'entre-nous de ne pas avoir de pensée propre mais de régurgiter ce qu'on avait pu lire par ailleurs non seulement fait un très bon perroquet des antiennes libérales, mais ne comprend même pas les liens qu'il donne.

Dernière modification par Berneri (Le 12/01/2012, à 20:47)


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
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#46 Le 12/01/2012, à 21:31

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Berneri a écrit :

mais ne comprend même pas les liens qu'il donne.

Que veux-tu ... J'pense qu'il ne les a même pas lu ses liens, ou alors il a rien capté. Parce que pour faire une contre argumentation, bah j'aurais pas fait ces choix là. Alors que ça doit être possible de trouver des trucs contradictoires quelque part entre le site de l'institut Montaigne et celui de l'UMP en passant par l'institut Thomas-More. tongue

Sinon +1 à tout ce que tu dis.

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#47 Le 12/01/2012, à 23:46

yanightmare

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Les bras m'en tombent.

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#48 Le 13/01/2012, à 00:02

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

yanightmare a écrit :

Les bras m'en tombent.

Je ne l'avais pas vue, celle-là. Il faut dire que les références au Figaro, c'est quand même un peu forcé et contraint que je les ouvre. Ça suscite toujours une certaine angoisse de découvrir presqu'à tous les coups qu'on peut encore aller plus loin dans la connerie que la fois précédente...
Encore une fois, ça n'a pas loupé... Mais d'où sortent-ils, ces types, dont seule la prétention dépasse la connerie ?

#49 Le 13/01/2012, à 01:20

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

The Uploader a écrit :

@Astro : j'suis globalement d'accord, mais là j'ai du mal :

Astrolivier a écrit :

le salaire n'est pas une charge

Ben non, tu as le salaire brut, et les charges patronales/salariales. A moins que tu ne parles du salaire net ? Mais même là ce n'est pas entièrement, ni majoritairement, une charge.

Par contre, tu peux remplacer charge par "obigation disgrâcieuse" dans ta phrase. Dans ce sens, ça marche. wink


pour mieux comprendre on peut peut-être faire un "mix" entre la théorie et l'histoire.

au début, que des producteurs, ils s'échangent ce qu'ils produisent
puis les capitalistes (eux veulent de l'argent, pas des marchandises) arrivent, et payent des gens pour produire ce qu'ils vont vendre, cette paye c'est le salaire (il n'y a pour l'instant pas d'impôt, de retraite etc...)
les capitalistes achètent les bâtiments, les machines etc... (travail mort, ou dit aussi, coagulé, bref de la valeur fixée dans une marchandise qui permet l'accumulation de capital) et des salariés (travail vivant)

il n'y a que ces deux types de dépense (enfin trois puisque bien entendu, le capitaliste ne fait pas œuvre de charité). c'est important de bien comprendre que seul le travail donne de la valeur, ce qu'on s'échange, c'est uniquement du temps de travail. pas forcément au même prix, mais la seule source de valeur est le travail.


à ce moment, les salariés veulent des écoles pour leurs enfants, des retraites, des soins etc... et en plus ils savent que le plus efficace est un système non marchand, c'est à dire une collectivisation des frais, qui seront donc prélevés sur le salaire.

en gros, avant, il y a un salaire de 100, et après il y a un salaire de 50, plus de l'école, retraite, soins etc...

le fait de savoir si c'est le patron ou le salarié qui fait le chèque, si c'est prélevé à la source ou un an plus tard, ou n'importe quoi d'autre du même genre ne change rien à l'histoire. pour le capitaliste, tout ça se retrouve dans la masse salariale : c'est du salaire.

le côté malhonnête est de dire qu'en baissant les "charges patronales" le salaire est le même, sauf que quand il y a moins de retraite, plus d'enfants/classe, une queue de 3h pour se faire poser un pansement, chacun peut voir que s'il doit se le payer dans le privé, ça lui coûte du fric, et que même si la perception (question importante, puisque pour une adhésion à l'impôt il faudrait que la perception soit bonne) est mauvaise, ça coûte moins cher à la société d'avoir une sécurité sociale (ou autre services) que d'avoir une concurrence privée, pour des questions de profits ou de stratégie commerciale qui par construction ont des intérêts contradictoires avec le "bien commun" recherché. si on transfert le salaire indirect au salaire direct, on est pas plus riche, on doit payer directement ce qu'on payait automatiquement, sans s'en apercevoir, sans l'évaluer directement. et il se trouve que ça coûte plus cher comme de multiples exemples le montrent des fois que la théorie ne suffise pas (les comparaisons entre les système mondiaux : le % de pib pour la santé us, les systèmes de santé type cuba ou ex-urss (très performants en rapports aux coût bien que mal perçus), les contractants militaires ou policiers, les retraites capitalisés qui sont toutes sous financées, les systèmes scolaires en concurrences, très chers, et qui en plus nécessitent tout de même de porter à bout de bras un système publique pour les "laissés pour compte", qui grève d'autant plus les comptes publics qu'il fait de mécontents (ceux qui payent double peine leurs enfants étant dans le privé, et ceux qui n'ont aucun avenir malgré le coût important), etc...).

pour le sens de "charge" dans "le salaire n'est pas une charge", il est à prendre dans le sens littéral qui lui est donné habituellement dans "charge salariale". or la "charge salariale" ne doit être, et ne peut être comprise que d'un point de vue particulier, celui du capitaliste (dirigeant d'entreprise, actionnaire ou assimilé) d'une entreprise de type SA ou SARL. il suffit de se mettre du point de vue de la scop pour voir l'absurdité de l'expression : le seul but d'une scop c'est de payer des salaires, c'est sa raison d'être. alors c'est sûr que pour une forme d'entreprise qui valorise l'exploitation capitaliste et qui doit se battre constamment pour léser le salaire afin de s'accaparer la plus grosse part possible de la plus value, autrement dit de la valeur ajouté par le travail, le salaire peut être vu comme une charge, mais bon, ce type de capitaliste représente numériquement une partie bien maigre de la société, et son point de vue n'a rien de très "social", dans le sens de faire profiter la société. c'est donc bien dommage que son point de vue soit érigé comme hégémonique, qu'il contamine à ce point la perception que la société doit avoir d'elle même. même si ça se comprend très bien, pour de multiples raisons.

ainsi donc, la phrase "le salaire n'est pas une charge", que ce soit du point de vue du sociologue, de l'économiste, du citoyen, du salarié, est à prendre dans le sens littéral, découlant de la critique de l'économie politique, et de même dans une scop, une entreprise individuelle, ou toute structure marchande si l'on met de coté le point de vue du capitaliste, le travail crée la valeur qui se manifeste dans le prix accordé au salaire. pas de salaire pas de valeur pas de marchandise pas de capitalisme. l'électricité est une charge car l'entreprise ne la produit pas, le loyer est une charge parce que l'entreprise n'est pas propriétaire, les taxes ou impôts non salariaux sont d'une certaine manière des charges (d'une certaine manière parce que les budgets (salaires indirects - taxes types tva, taxe d'habitation etc...) sont dans la pratique très croisés et il est difficile voir impossible de savoir qu'est-ce qui est alloué à quoi). une entreprise pourrait dans l'absolu - ou en théorie - s'affranchir de ces charges et des services qui en découlent (produire l'électricité, les constructions, les machines...). mais le salaire, c'est la base du système d'accumulation. on s'échange des marchandises pour le travail abstrait qui est contenu dedans (le travail abstrait, c'est le travail qu'on pense socialement contenu dans une marchandise, car on n'est pas des spécialistes de tout, ni ne demandons le détail du processus de production pour chaque marchandise, et donc quand on pense "tient, cette marchandise vaut environ tant d'euros", en fait on pense d'une manière détournée "tient dans cette marchandise il y a environ tant d'heure de tel travail", le tel travail étant assez vague - ou abstrait - mais très clair si on raisonne "ça vient de chine ou d'allemagne ?" ou "c'est fait à la main ?" etc...), si on ne travaille plus, comme par exemple si une machine produit tout de a à z, alors il n'y a plus de création de valeur au sens capitaliste, et c'est d'un autre système dont il serait question.

le salaire n'est pas une charge.

Dernière modification par Astrolivier (Le 13/01/2012, à 02:15)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#50 Le 13/01/2012, à 02:47

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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