[Anonymous] hack en séries contre les fachos

Grünt · Le 24/01/2012, à 16:38

dadadu66 a écrit :

na kraïou a écrit :
dadadu66 a écrit :
Je dit pas le contraire, après ça me choque pas plus que ça de pirater le syte de facho.
Mais ça devrai être fait dans la légalité, justement pour que les droits des personnes soient respectés.
Pirater légalement ?
On n’arrête pas le progrès…
Tu sais y a un mois ou deux, un site a été fermé pas les autorités françaises car il listait la liste des flics ayant fait des bavures policières.
Les autorités françaises ne sauraient-elles pas fermés les sites fachos ?

Justement : cette fermeture pose des problèmes, qui sont totalement étrangers à la nature du site fermé. Dans les faits, la justice demande à certains FAI (pas tous) de rendre le site inaccessible. Ça pose des questions d'obligation de moyen versus obligation de résultats (mon FAI est-il censé m'empêcher d'utiliser TOR ?), de fragilisation des infrastructures réseaux, et surtout de confiance en le média Internet : si Internet n'est plus transparent, ce sont les fondements de la démocratie qui sont minés. On me fait croire que "le serveur est inaccessible" alors que, dans les faits, le serveur est censuré. On est aux antipodes de la méthode du FBI qui saisit un site et va apposer son logo pour indiquer ce qu'il se passe. La censure à la française est, pour l'internaute lambda, indissociable d'une panne. C'est très douteux éthiquement de balancer à des millions de personnes une vision volontairement faussée de la réalité. Imagine l'ambiance sur le forum si certains posts n'étaient pas lisibles par certaines personnes ? Genre, tu me cites, mais 95% des gens ne voient pas mon message de départ et croient qu'il n'a jamais été posté ? C'est ce que le gouvernement français est en train de mettre en place. Je ne veux pas de cette ambiance délétère sur Internet en France. Que le site censuré soit copwatch, faf-lands ou bisounours-country c'est totalement secondaire.

HP · Le 24/01/2012, à 16:55

dadadu66 a écrit :

HP a écrit :
dadadu66 a écrit :
[…]
Et niveau solidarité, courage, tolérance et amour de l'égalité, t'es pas proche mais à zéro !
Qu'ai je écrit qui puisse te permettre d'énoncer que je puisse être « proche de zéro »… non, non, c'est moi qui te mets un bon zéro pour l'interprétation de texte ; et, pourtant, c'était pas dur.
-"essayons que ce soient ceux qui sont différents qui crèvent les premiers"
-"Ça débarrase"
-"qui me ressemblent pas"("pas pitié d'eux")

c'est bien… tu prends trois citations isolées, et tu crois avoir compris l'ensemble… bravo

Sopo les Râ · Le 24/01/2012, à 17:08

Nonuple post, pas mal.

pierrecastor · Le 24/01/2012, à 17:21

dadadu66 a écrit :

Perso, je parle pas d'idées qui ne me plaisent pas, mais des idées qui ne sont pas démocratique et qui sont malsaine pour une démocratie.
Mais c'est vrai, c'est aux gouvernements de faire leurs devoirs.

Premièrement, qui détermine ce qui est malsain pour la démocratie ou non ? Pour moi, les idées que tu expose ici sont non démocratique et malsaine pour la liberté d'expression, je devrait donc te hurler dessus et tout faire pour que ne puisse pas les exprimer ?

Parce que si tu veut interdire d'exprimer des idées antidémocratique, ça va toucher un certain nombre de partie d’extrême gauche révolutionnaire et plus généralement toute la 4eme international. Sans compter les royaliste (et oui, y'en a encore).

Donc plus le droit de parler de révolution ? De renversement du pouvoir ? Si on limite l'expression des idée au seul cadre de ce qui est légal et actuellement considérer comme démocratique, on ne pourra plus parler de grand chose.

Henry de Monfreid · Le 24/01/2012, à 18:15

l'athlétique et velu na kraïou a écrit :

Il n’y a pas besoin de budget pour faire de l’histoire.

Depuis quand vodka, guinesss et chocolat sont-ils gratuits ?

Dernière modification par pinballyoda ㋛ (Le 24/01/2012, à 18:59)

Sir Na Kraïou · Le 24/01/2012, à 18:27

dadadu66 a écrit :

Les autorités françaises ne sauraient-elles pas fermés les sites fachos ?

http://www.journaldunet.com/ebusiness/l … 0511.shtml

dadadu66 a écrit :

na kraïou a écrit :
dadadu66 a écrit :
Ça dépens aussi de quel collège, le mien a du budget
Il n’y a pas besoin de budget pour faire de l’histoire.
Les livres, les nombre de professeurs par classe...

Plus tu mets de budget dans les espèces de manuels de propagande du secondaire, moins c’est de l’histoire. Au bahut, on t’apprend une vérité, ça s’est passé comme ça et puis c’est tout. L’histoire, c’est juste exactement l’inverse.

Le nombre de professeurs, c’est parce que le secondaire, c’est encore la garderie, faut du personnel. J’veux dire, si c’est pour délivrer du contenu, un prof pour un amphi de 300 personnes, ça suffit. Dans l’idéal, un prof et peu d’élèves, c’est bien quand il y a de l’échange, de la discussion… mais l’histoire du secondaire n’est pas perçue comme une discipline en mouvement. Du coup, l’échange et la discussion du secondaire n’ont pas des finalités historiques, mais pédagogiques (de la garderie). Plus tu mets de moyens, plus tu améliores la qualité pédagogique, c’est tout.

dadadu66 a écrit :

Mais c'est ce que je souhaite, que ce genre de sites, soit fermés par la justice !!!
Mais pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?

Parce que la justice n’a pas été saisie ? Parce que les sites fermés par les anons n’étaient peut-être pas illégaux ? Je ne sais pas, je ne peux pas juger, puisque les sites ont été fermés par une justice privée, donc ils ne sont plus accessibles.

dadadu66 a écrit :

La monarchie était une sorte de terreur permanente.

Non.

dadadu66 a écrit :

Mais à la place de critiquer les cours du secondaire que tu as du suivre avec amour, dit moi ce qu'est pour toi la monarchie qu'a subi la France ?

(c’est quoi, « la France » ?)

La France n’a pas « subi » la monarchie, ou pas plus qu’elle n’a subit la république et l’empire : un historien doit s’abstenir de tout jugement, et observer les faits avec le plus de neutralité possible. Dire qu’elle a subi, c’est déjà juger négativement.

Ensuite, non, je ne peux pas définir la monarchie française comme ça, dans un forum : techniquement, je n’ai ni le temps, ni la place. Tu voudrais des idées simplistes, exprimables en une seule phrase, pour ne pas dire un seul slogan. Des vérités indiscutables et figées, sans nuance, du genre la monarchie était une sorte de terreur permanente…

La monarchie, c’est plus d’un millénaire d’histoire, le p’tit Charles III ne devait pas « terroriser » tout à fait pareil que Louis XIV, donc faudrait parler « des » monarchies. Par ailleurs, il faudrait que je définisse ces Français, que je montre qu’ils n’étaient pas les mêmes hommes qu’aujourd’hui, qu’ils n’avaient pas les mêmes aspirations, ni les mêmes modes de pensée, ni la même conception du monde, ni les mêmes valeurs, qu’ils n’étaient pas émus, attirés, indignés, intéressés, terrorisés… par les mêmes choses que toi.

Si par terreur, on ne définit que le pouvoir sur les citoyens, et l’encadrement étatique, alors même le grand Louis XIV n’avait qu’un pouvoir ridiculement petit comparé à tout ce qu’il y a aujourd’hui (ne serait-ce que pour des moyens technologiques et financiers).

dadadu66 a écrit :

Ils sont tellement plus démocratique là-bas, qu'il y a la peine de mort, la torture, des médias qui racontent tout et son contraire et une haine très démocratique envers les communiste.

Je ne dis pas qu’ils sont parfaits, je ne cherche pas un modèle global. En terme de liberté d’expression, les USA permettent 4chan, quand la France vote des lois pour dicter l’histoire. C’est juste une observation.

dadadu66 a écrit :

Mais je comprends ce que tu veux dire, qui décide du pas démocratique, mais je pense que pour les fachos, la question ne se pose pas.

Pourquoi ? Qui décide que la question se pose ou ne se pose pas ? Au nom de quelle légitimité ? Un grand sage transcendant et suffisamment au dessus de la démocratie pour pouvoir faire de la méta-démocratie ?

dadadu66 a écrit :

Avec la montée du fascismes en europe, les fachos me font moyennement rire....

pierrecastor a écrit :

Sans compter les royaliste (et oui, y'en a encore)

On n’peut pas être royaliste et démocrate ?

pinballyoda ㋛ a écrit :

dadadu66 a écrit :
Il n’y a pas besoin de budget pour faire de l’histoire.
Depuis quand vodka, guinesss et chocolat sont-ils gratuits ?

C’est moi qui ai dit ça !

La vodka, la Guinness et le chocolat ne servent pas à faire de l’histoire, juste à nourrir l’historien !
(’fin… l’apprenti-historien… les historiens ont l’air beaucoup plus pantouflards que les apprentis-historiens, et je crains qu’ils se nourrissent de légumes et d’eau… )

Henry de Monfreid · Le 24/01/2012, à 18:58

Désolé, planté dans les quotes…

Je corrige.

Keijy · Le 24/01/2012, à 19:42

J'sais pas si vous avez vu mais Benjamin Bayart a ecrit un tres bon article sur le sujet :

Anonymous : ces gamins bricoleurs contre lesquels les Etats ne peuvent guère lutter

Engueulez moi si ça a deja été posté, j'ai sauté certains post...

side · Le 24/01/2012, à 21:47

na kraïou a écrit :

On n’peut pas être royaliste et démocrate ?

Et d’extrême gauche révolutionnaire et démocrate ?

pierrecastor · Le 24/01/2012, à 21:57

side a écrit :

na kraïou a écrit :
On n’peut pas être royaliste et démocrate ?
Et d’extrême gauche révolutionnaire et démocrate ?

Si, mais vu que tu ne rentre pas dans le cadre de notre démocratie actuel, tu es à ranger dans la même case que les faf.

C’était justement pour mettre en avant l’impossibilité de trancher objectivement sur ce qui est démocrate, ce qui ne l'est pas et sur que l'on considère comme mauvais ou nocif pour la démocratie.

Je connait beaucoup de gens qui conchie l'idée de révolution, de gauche et d’extrême gauche et qui serait très heureux si les révolutionnaire n'avait plus le droit de cité dans la sphère publique.

side · Le 24/01/2012, à 22:28

pierrecastor a écrit :

C’était justement pour mettre en avant l’impossibilité de trancher objectivement sur ce qui est démocrate

Pas d'accord. La démocratie est un régime politique assez strict, aux nécessités parfaitement déterminés. Si on a pas le droit de dire des eurocrates qu'ils sont les petites mains d'un système fasciste (j'suis plutôt ok avec ça en fait, c'est un abus de langage pour charger l’ennemi) alors on ne peut pas se permettre non plus d’appeler démocratie tout et n'importe quoi.

La démocratie, ça a un sens. C'est quand le peuple, les individus, citoyens, décident des lois. Nous ne vivons pas en démocratie, on vit dans une aristocratie (plutôt oligarchique et ploutocrate) parlementaire représentative, ça n'as rien à voir. C'est peut-être mieux, ou moins bien, mais ça n'a rien à voir.

pierrecastor a écrit :

Je connait beaucoup de gens qui conchie l'idée de révolution, de gauche et d’extrême gauche et qui serait très heureux si les révolutionnaire n'avait plus le droit de cité dans la sphère publique.

Ouais bah s'ils sont vraiment sincères, alors ce ne sont pas des démocrates. Je conchie le capitalisme, s'pas pour autant que je serais heureux de voir finir les défenseurs du capitalisme bâillonné par un pouvoir socialiste. Ca serais s'abaisser à utiliser des méthodes de capitalistes.

Dernière modification par side (Le 24/01/2012, à 22:30)

dadadu66 · Le 25/01/2012, à 15:49

HP a écrit :

dadadu66 a écrit :
HP a écrit :
Qu'ai je écrit qui puisse te permettre d'énoncer que je puisse être « proche de zéro »… non, non, c'est moi qui te mets un bon zéro pour l'interprétation de texte ; et, pourtant, c'était pas dur.
-"essayons que ce soient ceux qui sont différents qui crèvent les premiers"
-"Ça débarrase"
-"qui me ressemblent pas"("pas pitié d'eux")
c'est bien… tu prends trois citations isolées, et tu crois avoir compris l'ensemble… bravo

Tu m'a demandé qu'as-tu écrit pour... je t'ai mis ce que je trouvais le plus choquant, après ça ne sert à rien un copier-coller, relis ton message.

dadadu66 · Le 25/01/2012, à 15:51

pierrecastor a écrit :

dadadu66 a écrit :
Perso, je parle pas d'idées qui ne me plaisent pas, mais des idées qui ne sont pas démocratique et qui sont malsaine pour une démocratie.
Mais c'est vrai, c'est aux gouvernements de faire leurs devoirs.
Premièrement, qui détermine ce qui est malsain pour la démocratie ou non ? Pour moi, les idées que tu expose ici sont non démocratique et malsaine pour la liberté d'expression, je devrait donc te hurler dessus et tout faire pour que ne puisse pas les exprimer ?
Parce que si tu veut interdire d'exprimer des idées antidémocratique, ça va toucher un certain nombre de partie d’extrême gauche révolutionnaire et plus généralement toute la 4eme international. Sans compter les royaliste (et oui, y'en a encore).
Donc plus le droit de parler de révolution ? De renversement du pouvoir ? Si on limite l'expression des idée au seul cadre de ce qui est légal et actuellement considérer comme démocratique, on ne pourra plus parler de grand chose.

Tous partis ayant fait des génocides, dictature...

Sopo les Râ · Le 25/01/2012, à 15:59

Bonne idée ; c'est pas comme si les génocides pouvaient être controverses...

pierrecastor · Le 25/01/2012, à 16:02

dadadu66 a écrit :

Tous partis ayant fait des génocides, dictature...

Ben à peut près tout les partis, alors, parce que historiquement :

PCF, affilié à l'URSS
FN, affilié a des SS.
UMP/RPR/RPF, pouvoir d'état, presse non libre, guerre d’Algérie
PS, des lien étrange avec le génocide rwandai

Et je ne parle pas des troskist, anciens Maoiste et j'en passe.

Faudra trouver un autre critère.

Ayral · Le 25/01/2012, à 16:03

ça va , on avance. Les extrêmes se rejoignent sur la négation de facto de la liberté d'expression et d'opinion. De Pol pot et Trotsky, Lénine, à Mein Kampf et le fascisme italien. Personnellement je me suis limité à l'autogestion populaire et n'ai jamais atteint le marxisme léninisme qui n'a jamais réussi à devenir majoritaire au PSU.

dadadu66 · Le 25/01/2012, à 16:09

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Les autorités françaises ne sauraient-elles pas fermés les sites fachos ?
http://www.journaldunet.com/ebusiness/l … 0511.shtml

Apparemment ils en oublient.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
na kraïou a écrit :
Il n’y a pas besoin de budget pour faire de l’histoire.
Les livres, les nombre de professeurs par classe...
Plus tu mets de budget dans les espèces de manuels de propagande du secondaire, moins c’est de l’histoire. Au bahut, on t’apprend une vérité, ça s’est passé comme ça et puis c’est tout. L’histoire, c’est juste exactement l’inverse.
Le nombre de professeurs, c’est parce que le secondaire, c’est encore la garderie, faut du personnel. J’veux dire, si c’est pour délivrer du contenu, un prof pour un amphi de 300 personnes, ça suffit. Dans l’idéal, un prof et peu d’élèves, c’est bien quand il y a de l’échange, de la discussion… mais l’histoire du secondaire n’est pas perçue comme une discipline en mouvement. Du coup, l’échange et la discussion du secondaire n’ont pas des finalités historiques, mais pédagogiques (de la garderie). Plus tu mets de moyens, plus tu améliores la qualité pédagogique, c’est tout.

Non c'est aussi pour que tout le monde comprennent.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
La monarchie était une sorte de terreur permanente.
Non.

C'est quoi d'après toi ?

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Mais à la place de critiquer les cours du secondaire que tu as du suivre avec amour, dit moi ce qu'est pour toi la monarchie qu'a subi la France ?
(c’est quoi, « la France » ?)
La France n’a pas « subi » la monarchie, ou pas plus qu’elle n’a subit la république et l’empire : un historien doit s’abstenir de tout jugement, et observer les faits avec le plus de neutralité possible. Dire qu’elle a subi, c’est déjà juger négativement.
Ensuite, non, je ne peux pas définir la monarchie française comme ça, dans un forum : techniquement, je n’ai ni le temps, ni la place. Tu voudrais des idées simplistes, exprimables en une seule phrase, pour ne pas dire un seul slogan. Des vérités indiscutables et figées, sans nuance, du genre la monarchie était une sorte de terreur permanente…
La monarchie, c’est plus d’un millénaire d’histoire, le p’tit Charles III ne devait pas « terroriser » tout à fait pareil que Louis XIV, donc faudrait parler « des » monarchies. Par ailleurs, il faudrait que je définisse ces Français, que je montre qu’ils n’étaient pas les mêmes hommes qu’aujourd’hui, qu’ils n’avaient pas les mêmes aspirations, ni les mêmes modes de pensée, ni la même conception du monde, ni les mêmes valeurs, qu’ils n’étaient pas émus, attirés, indignés, intéressés, terrorisés… par les mêmes choses que toi.
Si par terreur, on ne définit que le pouvoir sur les citoyens, et l’encadrement étatique, alors même le grand Louis XIV n’avait qu’un pouvoir ridiculement petit comparé à tout ce qu’il y a aujourd’hui (ne serait-ce que pour des moyens technologiques et financiers).

Si ! tous terrorisaient le peuple, simplement, que un glaçon a bloqué des vents chauds et créé une famine mal gérés par le roi.
Et si la république a fait souffrir le peuple, c'est parce que certaines personnes n'ont jamais supporter la république et la démocratie.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Ils sont tellement plus démocratique là-bas, qu'il y a la peine de mort, la torture, des médias qui racontent tout et son contraire et une haine très démocratique envers les communiste.
Je ne dis pas qu’ils sont parfaits, je ne cherche pas un modèle global. En terme de liberté d’expression, les USA permettent 4chan, quand la France vote des lois pour dicter l’histoire. C’est juste une observation.

Tu fais référence au lois sur le génocide arméniens ?

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Mais je comprends ce que tu veux dire, qui décide du pas démocratique, mais je pense que pour les fachos, la question ne se pose pas.
Pourquoi ? Qui décide que la question se pose ou ne se pose pas ? Au nom de quelle légitimité ? Un grand sage transcendant et suffisamment au dessus de la démocratie pour pouvoir faire de la méta-démocratie ?

L'Histoire.

dadadu66 · Le 25/01/2012, à 16:11

side a écrit :

na kraïou a écrit :
On n’peut pas être royaliste et démocrate ?
Et d’extrême gauche révolutionnaire et démocrate ?

Les extrémistes ne peuvent pas être démocratique, c'est justement pour sa qu'ils sont "extreme".

pierrecastor · Le 25/01/2012, à 16:16

dadadu66 a écrit :

side a écrit :
na kraïou a écrit :
On n’peut pas être royaliste et démocrate ?
Et d’extrême gauche révolutionnaire et démocrate ?
Les extrémistes ne peuvent pas être démocratique, c'est justement pour sa qu'ils sont "extreme".

Sauf que qui détermine qui est extrémiste et qui ne l'est pas ?

Grünt · Le 25/01/2012, à 16:28

dadadu66 a écrit :

side a écrit :
na kraïou a écrit :
On n’peut pas être royaliste et démocrate ?
Et d’extrême gauche révolutionnaire et démocrate ?
Les extrémistes ne peuvent pas être démocratique, c'est justement pour sa qu'ils sont "extreme".

C'est rapide comme raisonnement.
Si un parti défend des idées "extrêmes" et que la majorité de la société vote pour ce parti, alors les extrémistes arrivent au pouvoir dans le plus grand respect de la démocratie.

Après, je ne pense pas qu'il existe un "extrémisme" dans l'absolu : on qualifie surtout d'extrême un point de vue politique qui s'éloigne du consensus actuel. L'extrémisme ne se définit que par rapport à ce qu'une société, dans un lieu et à une époque donnée, considère comme raisonnable.

Du coup, oui, les extrémistes ne peuvent pas être démocratiques, mais tout simplement parce que si la démocratie met au pouvoir un parti, cela signifie que ses idées ne sont plus considérées comme "extrémistes" mais comme plutôt acceptables, consensuelles et modérées. Autrement dit, que toute l'opinion publique a changé.

Si on prend l'exemple de l'arrivée au pouvoir des nazis : leur idées ne passaient pas pour extrêmes auprès d'une grande partie de la population allemande. Leur discours a fini par être accepté, incorporé, revendiqué par un nombre significant d'électeurs. À ce moment là, je doute qu'il ait pu exister un critère "objectif" qui permette de les définir comme extrémistes.

De même, on peut tout à fait considérer que l'ensemble des gouvernements occidentaux actuels sont des extrémistes "pires que les nazis", et que les mouvements terroristes venus d'anciennes colonies sont des mouvements de résistance.

Dernière modification par Grünt (Le 25/01/2012, à 16:30)

Sir Na Kraïou · Le 25/01/2012, à 19:58

dadadu66 a écrit :

Non c'est aussi pour que tout le monde comprennent.

« pour que tout le monde comprenne », on appelle ça précisément de la pédagogie. T’auras beau mettre beaucoup de budget sur tes cours de propagande, ça ne les transformera pas en cours d’histoire. Juste en cours de propagande pédagogiques.

dadadu66 a écrit :

na kraïou a écrit :
dadadu66 a écrit :
La monarchie était une sorte de terreur permanente.
Non.
C'est quoi d'après toi ?

Des trucs autrement plus compliqués, divers, nuancés et subtils qu’un préjugé stéréotypal résumable en une phrase lapidaire.

dadadu66 a écrit :

Si ! tous terrorisaient le peuple, simplement, que un glaçon a bloqué des vents chauds et créé une famine mal gérés par le roi.

T’es mignon.

Nan, sérieux, je me casse le cul à essayer de montrer que l’histoire est un truc qui nécessite un minimum de prises de pincette et d’études, et toi tu te ramènes avec tes gros sabots, c’était comme ça et point barre, le tout pour balancer une vision affirmative et caricaturale d’un « avant » mal défini, à la limite du mythique. Je ne vois pas ce qu’on peut répondre à une si grande érudition et une si grande analyse (qui au passage zappe allègrement un millénaire de monarchie).

dadadu66 a écrit :

Et si la république a fait souffrir le peuple, c'est parce que certaines personnes n'ont jamais supporter la république et la démocratie.

Intéressant… Donc, ça signifie que la monarchie était, à l’inverse de la république et de la démocratie (mais alors, que fait-on des monarchies démocratiques dans cette analyse ?), supportée par tous ? Donc plus légitime, puisque plus consensuelle ?

dadadu66 a écrit :

Tu fais référence au lois sur le génocide arméniens ?

Je fais référence à toutes les lois mémorielles françaises.

dadadu66 a écrit :

na kraïou a écrit :
Pourquoi ? Qui décide que la question se pose ou ne se pose pas ? Au nom de quelle légitimité ? Un grand sage transcendant et suffisamment au dessus de la démocratie pour pouvoir faire de la méta-démocratie ?
L'Histoire.

Non, l’histoire ne décide rien du tout, et surtout, elle ne prétend plus transcender l’humanité depuis au moins un siècle.

pierrecastor a écrit :

dadadu66 a écrit :
side a écrit :
Et d’extrême gauche révolutionnaire et démocrate ?
Les extrémistes ne peuvent pas être démocratique, c'est justement pour sa qu'ils sont "extreme".
Sauf que qui détermine qui est extrémiste et qui ne l'est pas ?

La démocratie, stun truc d’extrémiste.

Ayral · Le 26/01/2012, à 00:42

Vous n'arriverez pas à convaincre Na Kraïou que la monarchie c'est le mal. D'abord parce que vous utilisez des arguments alacon genre un glaçon que la monarchie n'a pas géré, genre "La monarchie était une sorte de terreur permanente." Ouh là là que c'est bien dit, t'as utilisé quelle marque d'emporte pièces pour sortir ça ? . Ensuite parce que une bonne part des démocraties occidentales sont des monarchies constitutionnelles (Espagne, Belgique, Grande Bretagne, Norvège je crois et j'en passe) et Juan Carlos, par exemple a renvoyé dans leurs casernes des putschistes d'extrême droite (ils sont maintenant en prison). Et franchement, la Grande Bretagne , par exemple, a bien mieux géré la décolonisation des ses anciennes possessions que la "République Française". De toutes manières, Na Kraïou est spécialiste d'histoire ancienne et médiévale, et tous les historiens (sauf les révisionnistes et ceux instrumentalisés, mais rares) sont contre ces lois mémorielles qui voudraient faire l'histoire à leur façon (une loi sur le génocide des arméniens avant chaque présidentielle, n'importe quoi). Les vrais historiens ont trop de respect les uns pour les autres pour s'abaisser à des rythmes électoraux pour séparer le vrai du faux, le mythe de la réalité. Même les médiévistes ne parlent pas de la royauté (depuis les rois dits fainéants jusqu'à la fin de la restauration, il n'y a pas 2 périodes qui se ressemblent) dans les termes utilisés lors de l'abolition de la monarchie. Et si ce grand couillon de Louis XVI s'était plus occupé des affaires de l'état (en gros il s'en foutait, ça lui passait au dessus de la tête) et avait négocié une monarchie à la Britannique, il aurait gardé sa tête sur les épaules. Enfin, c'est ce que je crois.
On va aussi pouvoir parler du génocide des soldats bretons rentrés chez eux à pieds depuis l'est après la guerre de 70, dont beaucoup furent fusillés pour avoir protesté.
On peut aussi en trouver du côté de l'Algérie (le 1er ministre turc a parfaitement raison), du Vietnam (à l'époque l'Indochine..., etc.
Edit: j'ai oublié de le préciser, je ne suis pas monarchiste, très loin de là, ni historien. Ancien prof d'économie et d'informatique, et intéressé par l'histoire. Pas seulement médiévale, j'avoue que pour moi l'histoire ne s'est pas achevée avec la Renaissance.

Dernière modification par Ayral (Le 26/01/2012, à 00:51)

Madiba · Le 26/01/2012, à 10:01

Ayral a écrit :

tous les historiens (sauf les révisionnistes et ceux instrumentalisés, mais rares) sont contre ces lois mémorielles qui voudraient faire l'histoire à leur façon (une loi sur le génocide des arméniens avant chaque présidentielle, n'importe quoi).

Qu'entends-tu par "révisionnistes" ? Si tu penses à ceux que l'on désigne communément par ce terme, comme par exemple Robert Faurisson, alors je peux t'assurer qu'ils sont opposés aux lois mémorielles, y compris la loi Gayssot, dont ils ont eu à subir les conséquences. Ils furent même les premiers à critiquer cette loi, dès 1990, à une époque où tout le monde se taisait, y compris les historiens qui s'élèvent maintenant contre la nouvelle loi. D'ailleurs je trouve curieux que ceux qui critiquent la dernière loi sur le génocide arménien ne demandent pas l'abrogation de la loi Gayssot. Peur d'un certain lobby ou simple conformisme social ?

Sinon, pour le reste de ton message, rien à redire.

Ayral · Le 26/01/2012, à 11:54

Madiba a écrit :

Ayral a écrit :
tous les historiens (sauf les révisionnistes et ceux instrumentalisés, mais rares) sont contre ces lois mémorielles qui voudraient faire l'histoire à leur façon (une loi sur le génocide des arméniens avant chaque présidentielle, n'importe quoi).
Qu'entends-tu par "révisionnistes" ? Si tu penses à ceux que l'on désigne communément par ce terme, comme par exemple Robert Faurisson, alors je peux t'assurer qu'ils sont opposés aux lois mémorielles, y compris la loi Gayssot, dont ils ont eu à subir les conséquences. Ils furent même les premiers à critiquer cette loi, dès 1990, à une époque où tout le monde se taisait, y compris les historiens qui s'élèvent maintenant contre la nouvelle loi. D'ailleurs je trouve curieux que ceux qui critiquent la dernière loi sur le génocide arménien ne demandent pas l'abrogation de la loi Gayssot. Peur d'un certain lobby ou simple conformisme social ?
Sinon, pour le reste de ton message, rien à redire.

Remarque intéressante, ça m'a amené à me rendre compte qu'effectivement, la loi sur la négation de la Shoah était aussi inutile que celle sur le génocide des arméniens. J'imagine que dans le cas de la loi dite Gayssot, à la raison électorale s'ajoutait une part de culpabilité pour avoir en quelque sorte prêté la main à la Gestapo pendant l'occupation et la chasse aux juifs (le Vél d'hiv et toussa). On a toujours dit "Heureux comme un juif en France", et ce depuis le moyen âge, mais sauf pendant quatre années terribles. Mais il n'y avait pas besoin de loi pour qu'un président présente solennellement les excuses de la république à une communauté de français. À mon sens ce geste de Chirac était à saluer.

Tiens au fait j'ai vu un documentaire sur je sais plus quelle chaîne sur la véritable histoire des personnages deJules et Jim, le film de Truffaut. Il est très directement inspiré du roman autobiographique du même nom de Henri Pierre Roché. Le véritable nom du personnage joué par Jeanne Moreau est Helen Grund, journaliste de mode d'origine juive réfugiée en france avec son mari, Franz Hessel, représenté par Jim dans le film; Jules étant le vrai personnage représentant H.P. Roché. Tous les 3 ont dans la vraie vie été un couple à 3, et le fils que Helen Grund a eu avec Franz Hessel est Stéphane Hessel, résistant, déporté, diplomate et écrivain (Indignez vous). C'est fou ce l'histoire peut imprégner certaines destinées.

Xalien · Le 26/01/2012, à 15:22

Salut,
je pense que les lois mémorielles permettent aux rescapés des génocides et à leurs descendants de ne pas se faire insulter par les négationnistes. C'est surtout une loi morale, protectrice due au respect minimal envers la souffrance. C'est le seul intérêt. Maintenant déclarer qu'il n'y a pas eu 6 000 000 de juifs pendant la Shoah, qu'il n'y a pas eu la preuve de chambres à gaz dans tous les camps d'extermination c'est une vaste connerie : le nombre ne minore ni ne majore l'horreur et l'ampleur des massacres ; la quantité ne change rien. La dernière loi visant à considérer le génocide arménien devrait faire valoir tous les génocides mais ce n'est pas le cas.
Malheureusement il y en a dont on ne parle jamais : ceux qui sont dus aux colonisations, aux occupations de territoires. Je pense notamment à l'extinction des peuples "indiens" d'Amérique du Nord et du Sud ou à l'assimilation forcée des tibétains. [Quand les américains - ou d'autres - nous font la morale et nous rappellent le passé tout en s'asseyant sur le présent, il y a un sinistre côté surréaliste qui me donne envie de gerber.] 2 poids 2 mesures : il y a des génocides qu'il n'est pas de bon ton d'évoquer vu les partenariats politico-économiques, ce ne sont pas des chinoiseries... L'éloignement dans l'espace ou dans le temps ainsi que les intérêts stratégiques n'atténuent en rien leur portée.

Dernière modification par Xalien (Le 26/01/2012, à 15:35)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#151 Le 24/01/2012, à 16:38

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#152 Le 24/01/2012, à 16:55

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#153 Le 24/01/2012, à 17:08

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#154 Le 24/01/2012, à 17:21

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#155 Le 24/01/2012, à 18:15

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#156 Le 24/01/2012, à 18:27

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#157 Le 24/01/2012, à 18:58

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#158 Le 24/01/2012, à 19:42

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#159 Le 24/01/2012, à 21:47

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#160 Le 24/01/2012, à 21:57

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#161 Le 24/01/2012, à 22:28

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#162 Le 25/01/2012, à 15:49

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#163 Le 25/01/2012, à 15:51

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#164 Le 25/01/2012, à 15:59

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#165 Le 25/01/2012, à 16:02

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#166 Le 25/01/2012, à 16:03

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#167 Le 25/01/2012, à 16:09

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#168 Le 25/01/2012, à 16:11

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#169 Le 25/01/2012, à 16:16

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#170 Le 25/01/2012, à 16:28

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#171 Le 25/01/2012, à 19:58

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#172 Le 26/01/2012, à 00:42

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#173 Le 26/01/2012, à 10:01

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#174 Le 26/01/2012, à 11:54

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#175 Le 26/01/2012, à 15:22

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

Pied de page des forums