Ubuntu 1er sur Distrowatch !!!!!

Gemnoc · Le 07/02/2012, à 02:06

@ roger64

Comme d'habitude, ta monomanie t'impose de ne citer que ce qui fait bien ton affaire.

Édition : hé ben, l'ami a retiré son lien ! Probablement qu'après traduction complète, il s'est rendu compte que ça ne supportait pas assez son obsession !

Le lien qu'il avait posté il y a moins de 20 minutes : http://distrowatch.com/weekly.php?issue=20120206#qa

Et la citation qu'il avait extraite :

I contacted Canonical to see if they could shed some light on the matter. At the time of writing I have not received an answer.

Dernière modification par Gemnoc (Le 07/02/2012, à 02:10)

roger64 · Le 07/02/2012, à 02:21

Gemnoc a écrit :

@ roger64
Comme d'habitude, ta monomanie t'impose de ne citer que ce qui fait bien ton affaire.
Édition : hé ben, l'ami a retiré son lien ! Probablement qu'après traduction complète, il s'est rendu compte que ça ne supportait pas assez son obsession !

@Genmoc

J'avais posté ce lien sans commentaire. J'ai juste traduit la ligne indiquant qu'à la date de parution, Canonical n'avait pas fourni de réponse, puis j'ai pensé tout simplement qu'il serait sans doute préférable d'attendre la réponse officielle de Canonical.

C'est toi qui fais un commentaire, c'est toi qui interprètes.

Vous lirez sans doute un jour la réponse de Canonical et les suites éventuelles ailleurs que sur ce très estimable fil de forum.

Dernière modification par roger64 (Le 07/02/2012, à 02:31)

seb24 · Le 07/02/2012, à 11:48

Une pièce en plus dans la machine à Troll :

http://www.itworld.com/it-managementstr … ux-desktop

Unity va-t-il gagner les bataille des environnements de bureaux Linux?
En terme d'adoption du grand public, c'est possible

February 06, 2012, 2:25 PM — Beaucoup de personnes, dont moi même, avons attaqué Canonical sur les choix de design dans Unity. Mais récement Je suis arrivé à une conclusion qu'Unity représente la meilleurs chance pour un succès commercial de Linux sur les PC.

En fait, en toute honnêteté, je dois préciser qu'il s'agit d'une réaffirmation: J'avais déjà fait cette affirmation mais venant d'un point de vue différent. Quand j'ai écris cet article en May 2011, j'avais construit mon point de vue sur l'interview de Mark Shuttleworth :

" Ubuntu est-il trop simple pour les utilisateurs avancés ? Oui il l'est. Mais, comme Shuttleworth nous l'as dit, c'est de par sa conception. Si vous n'aimez pas les environnements de bureau simple, orienté vers le grand public, vous allez devoir aller voir vers d'autre distributions car nous allons continuer dans cette direction"

Dans cet article, J'ai admis qu'Unity pouvais avoir un potentiel au niveau commercial, mais qu'il ne devrait pas abandonner le travail avec upstream, les développeurs et les utilisateurs expérimentés, et faire attention à ce que Canonical ne s'alienne pas sa propre communauté.

Maintenant, 9 mois après, je suis arrivé à une conclusion différente : Unity peut avoir le succès que Canonical éspère, parce que les interfaces de bureau ne son plus les mêmes aujourd'hui.

Ce fait c'est matérialisé pour moi le mois passé quand j'ai mis en place une présentation de Linux pour les débutants à l'occasion de SCALE. Dans cette présentation j'ai fait un tour des différents environnements de bureau que l'on trouve sur Linux. Alors que je mettais en avant Gnome et KDE, un fait m'a sauté à la figure : Il n'y a plus vraiment une seule interface pour Gnome et KDE.

Je veux dire, tout le monde parle d'Unity, mais il y a aussi MATE et Cinnamon ( et aussi Gnome3 Desktop ), et dans le groupe des bureaux QT on a maintenant KDE4, KDE Netbook, Razor et Trinity.

D'autres ont remarqué ça également. Christopher Tozzi a écris un résumé à ce sujet sur le site VAR GUY. Dans cet article Tozzi marque un point sur la fragmentation des bureaux linux, utilisant comme exemple la "famille" Gnome :

"MAis avec différentes distributions utilisant leurs propres environnement de bureau, lesquels dans quelques cas on été développés en interne plutôt qu'upstream, la compatibilité entre distributions n'est maintenant plus assuré. Avec Unity, GNOME Shell, Cinnamon et MATE qui divergent, le jours va peut être arrivé quand une application développé pour un environnement ne pourra fonctionner sur d'autres environnements de la même famille."

Et quand j'ai regardé encore une fois ce matin, un autre fait m'est venu à l'esprit : Seulement une de ces interface dispose d'un soutien commercial.

C'est pas mon genre d'affirmer que quelque chose soutenu commercialement, sera automatiquement meilleurs qu'un projet non commercial. Mais Canonical offre une orientation planifié et unifié dans le développement d'Unity, c'est un avantage sur les autres environnements, ce qui ne peut pas être ignoré.

En fait, la fragmentation que Tozzi montre qu'elle peut créer un véritable obstacle pour les autres bureaux. Canonical, plus que d'autres fournisseurs linux, est resté centré sur le Bureau Linux. Oui, Red Hat et Suse sont actif sur Gnome et KDE, et en général sur le developpement du bureau linux, mais aucune de ces entreprises n'a de réel intérêt dans les ventes de version de bureau, sauf en entreprise. Canonical veut voir Linux sur les PC de bureau en entreprise et partout ailleurs. Canonical met en place son interface comme un produit, qui sera disponible sur différentes plate-formes.

Canonical est un fournisseur qui suit également les bonne pratiques dans le domaine du développement de l'expérience utilisateur.
Alors que j'écrivais cet article, j'ai eu l'occasion de voir une excellente présentation par un consultant en Expérience utilisateur "Leisa Reichelt intitulé "Pour la majorité des éxpérience utilisateur sont mauvaises".

Dans sa présentation, Reichelt met en avant 4 points de l'expérience utilisateur ou les entreprioses font erreur :

Vous ne prenez pas de décisions (Vous forcez donc vos utilisateurs à prendre ces décisions à votre place)...
Vous pensez que votre avis compte (Si vous n'être pas l'utilisateur final ça ne devrait pas...)...
Vous ne mesurez pas (Vous n'aevez surement mis en place des métriques pour mesurer l’expérience utilisateur)...
Vous ne vous en préoccupez pas

Quand j'ai lu ces points et l'explication qu'il y a derrière, J'ai été frappé par le fait de savoir que Canonical applique ces bonnes pratiques depuis le début. Ils testent intensivement leurs interfaces et font évoluer leur interface et méthodes de développement basé sur ces pratiques.

De fait, quand j'ai contacté Reichelt pour confirmer cette idée s'appliquait bien au interfaces de PC , elle a ajouté sa propre opinion sur le travail réalisé par Canonical :

"Oui je pense que ces principes s'appliquent bien à l'ordinateur et aux interfaces web".« Je connais un peu de première main le travail que Canonical fait dans le domaine de l'expérience utilisateur - Ils ont construit un grande équipe et sont vraiment impliqué dans la compréhension par la recherche et la conception avec soin pour leurs utilisateurs finaux, ce qui n'est pas facile, ni commun dans le monde open source - je pense qu'ils méritent tout le succès qu'ils obtiendront."

Avec toutes ces éléments indépendants que j'ai réunis, l'image que je vois est celle qui va pousser Unity dans les marchés commerciaux plus loin que ce que les autres interfaces de bureau n'ont jamais fait. Vont-ils gagner au final? Difficile à dire, mais je crois qu'ils vont prendre la tête au moins à court terme.

Dernière modification par seb24 (Le 07/02/2012, à 16:31)

tshirtman · Le 07/02/2012, à 12:46

Malizor · Le 07/02/2012, à 13:51

@seb24 : On est sur un forum francophone...

seb24 · Le 07/02/2012, à 16:31

Malizor a écrit :

@seb24 : On est sur un forum francophone...

Pourquoi tu me dis ça. Jai traduis l'article ..

Bon c'est une trad vite fait. J'éspère que c'est lisible.

Atem18 · Le 07/02/2012, à 16:37

seb24 a écrit :

Malizor a écrit :
@seb24 : On est sur un forum francophone...
Pourquoi tu me dis ça. Jai traduis l'article ..

Bon c'est une trad vite fait. J'éspère que c'est lisible.

Pas au début, petit cachotier. Gaffe, t'as failli te transformer en roger64.

Smon · Le 07/02/2012, à 16:49

index.php?action=dlattach;topic=140991.0;attach=471848;image

The Uploader · Le 07/02/2012, à 17:16

@seb24 : je te cite dans l'autre topic.

seb24 · Le 07/02/2012, à 17:25

je suis connu maintenant

Atem18 · Le 10/02/2012, à 16:21

Les statistiques montrent qu'Ubuntu ne perd pas de terrain face à Linux Mint
NO RAGE Roger64 <3

roger64 · Le 15/03/2012, à 03:09

Bonjour

Dans le domaine des serveurs web, monsieur Mark Shuttleworth souligne la progression d'Ubuntu et présente ses statistiques un peu de la même façon que la CEO de Canonical (Jane Silber) en janvier dernier....

http://www.theregister.co.uk/2012/03/14 … prise_web/

Voulez-vous une traduction?

pierrecastor · Le 15/03/2012, à 08:52

roger64 a écrit :

Bonjour
Dans le domaine des serveurs web, monsieur Mark Shuttleworth souligne la progression d'Ubuntu et présente ses statistiques un peu de la même façon que la CEO de Canonical (Jane Silber) en janvier dernier....
http://www.theregister.co.uk/2012/03/14 … prise_web/
Voulez-vous une traduction?

Perso, non, je m'en fout complétement.

seb24 · Le 15/03/2012, à 10:52

roger64 a écrit :

Bonjour
Dans le domaine des serveurs web, monsieur Mark Shuttleworth souligne la progression d'Ubuntu et présente ses statistiques un peu de la même façon que la CEO de Canonical (Jane Silber) en janvier dernier....
http://www.theregister.co.uk/2012/03/14 … prise_web/
Voulez-vous une traduction?

Traduction : Ubuntu connait une croissance continue dans le monde de l'entreprise et fait mieux que RedHat sur le web... Un peu comme l'a dit le CEO en effet. Et tu te rappelleras qu'on te disait que c'était en comparaison aux distribution commerciales. Ce qui ce confirme encore.

Dernière modification par seb24 (Le 15/03/2012, à 10:52)

dadadu66 · Le 15/03/2012, à 14:23

c'est quoi distrowath ?
c'est quoi HDP ?

mydjey · Le 17/03/2012, à 12:14

Distrowatch ? C'est un site de téléchargement d'iso Linux par torrent.

dadadu66 · Le 18/03/2012, à 00:05

ok ok

Turbocharger · Le 18/03/2012, à 23:39

roger64 a écrit :

Bonjour
Apparemment Atom18 découvre ma prose. Il se rend compte aussi qu'il est en train de perdre son pari...
J'avais déjà évoqué il y a quelques semaines avec tshirtman cette baisse de fréquentation du forum. Ce n'est qu'un signe de plus parmi tous ceux qui indiquent une désaffection vers Linux en général et Ubuntu en particulier. C'est la première fois qu'elle est évoquée par l'admin dont je reconnais la franchise de Basque.
Elle n'a effectivement pas débuté avec Unity et n'est pas liée avec Linux Mint. Elle est dans l'air du temps...
Je crois que plutôt que de vous crisper, il serait plus sain de reconnaître ce qui ne va pas chez Ubuntu. C'est d'abord sa liaison trop étroite envers Canonical qui prive la communauté de tout pouvoir de décision. Il y a ensuite des faiblesses chroniques qui sont soulignés depuis plusieurs années, confirmées par des spécialistes. L'une des plus graves est cette fameuse "cadence" qui est hélas le dada de son sponsor et patron. Je crois l'avoir déjà écrit.

Bon, trève de bla-bla et d'engueulades non-productives et de rélexions à la c... (c'est pas contre toi, roger64, qui a été victime de propos pas très sympa, voire même agressifs et provoc' à outrance sur ce fil), je vais vous raconter mon histoire d'utilisateur de Linux...

En 2006, alors étudiant (pas en informatique), je recherchais un système d'exploitation fiable et rapide (+ que Windows donc), car j'en avais ras-le-bol de réinstaller ce dernier tous les mois (je faisais alors des modifications dans la base de registre en suivant tout plein de conseils foireux sur un tas de sites relatifs à l'informatique, j'étais un geek Windows insatisfait, mais un geek en devenir encore).

Ne sachant alors même pas que les Macs existaient encore (je ne devais pas être le seul en 2006!), je me suis souvenu de ce qu'a dit une de mes profs un jour : "Il n'y a pas que Windows, il y a Linux et UNIX aussi" -> tilt dans me tête, recherches google sur Linux pendant plusieurs jours pour finalement atterir sur ubuntu-fr.

J'ai téléchargé l'ISO (Ubuntu 6.06 Dapper Drake), installé sur mon portable (j'avais aussi un fixe, mais dont je ne voulais pas encore bousiller le Windows, pour jouer), et les 3/4 des trucs ne fonctionnaient pas : ni la résolution d'écran, ni le son, ni l'accélaration 3D (évidemment, puisque la résolution elle-même était inadaptée, puisque chipset VIA incompatible Linux).

Je n'avais même pas la connexion internet. Pour l'avoir et espérer faire fonctionner le reste, je devais alors compiler un module noyau pour faire fonctionner mon modem ADSL usb! Dès l'entrée de jeu, archi-débutant, comme ça! Je me suis acharné pendant 2 semaines ou 1 mois, puis j'ai abandonné. Six mois + tard, j'ai retenté, nouvel abandon, malgré le passage à la 7.04. Seul le son fonctionnait et j'avais fini par réussir à avoir internet (à compiler ce fameux module en suivant des tutos parfois différents sur ce site et d'autres, auxquels je ne comprenais systématiquement rien, me contentant alors de copier/coller les commandes indiquées, et quand les commandes ne fonctionnaient pas, genre "command not found" ou "file not found", je ne pouvais absolument rien faire, car j'y comprenais rien ).

Puis, un beau jour, j'ai commencé à comprendre la logique des commandes Linux / UNIX (pour UNIX, j'en n'étais conscient que bien + tard!). Et à -partir de là, j'ai commencé à progresser rapidement. Mais entre temps, j'avais essayé une autre distribution : Mandriva 2008.0 MAIS sur mon fixe cette fois -> YES! Tout a fonctionné du 1er coup, y-compris l'accélération 3D, (même compiz fusion était fonctionnel tout de suite et sans réglage!! - contrairement à l'Ubuntu d'alors -, carte graphique nvidia à l'époque) le son, et encore + facile de compiler le module du modem ADSL usb que sur Ubuntu, l'interface graphique donnant les instructions directement! Du gateau!

J'ai ainsi utilisé Mandriva quelques mois (en 2008, donc), passé à la version 2008.1 qui était encore mieux, et puis pouf, Ubuntu me manquait, sa couleur marron tout ça, et surtout le fait que j'avais pas réussi à la dompter sur mon portable! (j'étais acharné, j'vous dis! ^^). Donc, j'ai réessayé Ubuntu (alors la 8.04) mais sur mon fixe également, je l'ai enfin trouvé exploitable, mais de moins bonne facture que la Mandriva d'alors. Tout fonctionnait d'entrée de jeu sauf compiz qui devait être installé (très important et attirant pour de nombreux débutants, surtout jeunes, même si je ne suis pas passé à Linux pour ça au départ). Mais le support long terme (version LTS, hé oui!) m'a poussé à la garder, je l'ai installé sur un eeepc 701 tout juste acheté avec fierté (un portable qui fonctionne bien sous Linux?? Hourra!!). Et en l'installant sur ce petit ordinateur et en y faisant tout un tas de réglages (de geek en puissance pas seulement Windows, mais Linux aussi maintenant, attention! Et décidé à tout connaître en +!) sur ubuntueee (la version eeepc et notebook de Ubuntu, rebaptisée depuis), j'ai appris plein de trucs...

Et un jour je me suis senti prêt à passer sous Debian (version 5), car j'avais envie d'un OS stable et upgradable sans accrocs (je serais déçu sur ce point au passage de la version 5 à la version 6, d'où ma fuite vers Fedora, sur laquelle les upgrades se passent très bien) que j'ai d'abord installé sur mon fixe, puis sur mon eeepc, puis même sur mon portable récalcitrant en 2006 et qui fonctionnait maintenant plutôt bien sous Linux, seul l'affichage ramant un peu). Entre temps, j'étais passé aux modems ADSL ethernet aussi... J'ai encore appris un paquet de trucs incroyables que je ne pensais pas connaître un jour, grâce à mes recherches Google et maîtrisant l'anglais écrit, des articles dans cette langue venant complèter ceux en français ou les remplacer lorsqu'il n'y en avait pas. Au sommum de mon apprentissage, je préférais même les articles et forums anglophones à ceux en français! Je me disais qu'en informatique, les choses se passent d'abord et surtout dans cette langue et que la notre ne faisait que suivre le mouvement...

Donc :

- le truc des 6 mois, ça m'a refroidi, car Ubuntu était alors difficile à upgrader et qu'il valait mieux la réinstaller (tous les 6 mois? Pourquoi rechercher un OS stable si c'est pour être encore esclave des réinstallations?!)
- Mandriva, même en remontant à la 2008.0, n'avait pas de problèmes d'upgrade (de 2008.0 à 2008.1 puis j'ai sauté la 2009.0 qui avait mauvaise réputation pour upgrader à la 2009.1 (en passant par la 2009.0 au passage)
- Fedora que j'utilise actuellement (version 16) n'a pas eu de problème d'upgrade depuis mon installation de la version 15 (un tout petit peu, des petits détails de rien)
- Ubuntu maintenant et ce certainement depuis quelques versions déjà, s'upgrade très bien, aussi bien que Mandriva (chapeau!) et encore mieux que Fedora, mais étant curieux et non fataliste envers Linux à mes débuts, j'ai essayé autre chose et suis encore loin d'y revenir, car je teste (en profondeur, je prends le temps d'appécier) maintenant chaque "grande" distribution Linux 2 ans (et peut-être un jour FreeBSD ou PC-BSD, mais m'étant acharné là aussi à apprendre le "vrai" FreeBSD, ça sera plutôt FreeBSD...)
- J'ai failli pousser ma logique jusqu'à apprendre NetBSD et OpenBSD, installés en machines virtuelles sous VirtualBox, mais ils refusent tous les deux de booter :\, tant pis je connais le principal BSD après tout...
- le fait de devoir changer assez rapidement de système m'y a donné goût : j'ai essayé pas loin de 15 systèmes Linux et aussi UNIX depuis mes débuts dans le monde de Linux! (Arch, Chakra, Fedora, Mandriva, CentOS, OpenIndiana, FreeBSD, PC-BSD, Sabayon, Debian, Mint, OpenSUSE ...? sans compter les LiveCD comme Gparted, PartedMagic etc (à des fins utilitaires, de sauvegarde/restauration et de partitionnement)
- le forum, je ne le fréquente plus, Ubuntu je ne l'utilise quasiment plus non plus. Ubuntu a certes énormément progressé depuis, même concernant ses upgrades (j'ai Ubuntu Studio 11.10 upgradée depuis la 11.04 sans problème, en multi-boot, mais je la boot très rarement), mais j'utilise Fedora 16 en 64-bit pour 2 ans (après 2 ans et-demi de Debian 5 puis 6, 6 mois de Mandriva et 1 an environ d'Ubuntu)
- le fait de m'accrocher m'a fait apprendre plein de trucs, aujourd'hui j'utilise jusqu'à FreeBSD et OpenIndiana en passant par CentOS etc... j'ai en fait recherché à ne plus dépendre que de Linux, mais de tenter les autres UN*X
- le fait d'apprendre plein de trucs m'a poussé à vouloir faire de l'informatique mon métier, étant doué pour un total auto-didacte... je suis en formation admin systèmes et réseaux en ce moment
- le fait d'apprendre tant de trucs pendant des années et d'en faire ma priorité absolue, même devant ma santé, m'a fatigué et démotivé malgré moi (l'envie étant toujours là, mais le mal de jambes après quelques heures devant l'écran me décourageant)
- je teste une autre solution que de bosser dans l'informatique : la bourse! Mais là, j'ai déjà de la chance d'avoir un courtier dont la plateforme fonctionne sous Linux, avec Wine en + (et ça rame sous Wine mais beaucoup moins sous Windows!). Donc, la Bourse, c'est le fric, donc c'est une priorité absolue qui malheureusement passe maintenant devant l'informatique (c'est aussi le cas chez les entreprises, chez les gens qui produisent et qui bossent, qui veulent faire du chiffre quel que soit l'OS, c'est le chiffre qui compte! Et pour la Bourse, Linux c'est côté serveur, côté client, c'est marginal (vous l'avez dit vous-même : Linux a 0.9% des parts de marché, ça n'intéresse pas la plupart des éditeurs de logiciels de trading! (Axial Finance est une exeption plutôt rare : compatible Windows, Mac et Linux!)
- je vais quand-même utiliser Linux pour ma nouvelle activité, me contentant de faire tourner le logiciel de trade avec wine... car même si le fait d'émuler le logiciel fait ramer le PC si trop de graphes sont affichés en même temps, KDE est excellent, avec son calendrier et Kontact qui sont très utiles pour le B.u.s.i.n.e.s.s. (vous serez obligés de vous y mettre aussi, au businnes, un jour ou l'autre, il va falloir penser à gagner votre vie!) et le muti-bureaux avec le bureau 3D intégré à KDE apportent un certain confort! Et parceque Linux est + stable et + sûr aussi! Moins de tracas! (gare aux bugs éventuels de Wine néanmoins)
- donc en gros, je suis devenu un méga geek de Linux, de Win, de UNIX et tout le bazar, mais épuisé et j'peux plu rien faire de professionel là-dedans... Si je veux encore mon diplôme, c'est pour avoir un papier qui prouve mes compétences, mais pas pour en faire mon gagne-pain (plus maintenant), sauf si vraiment j'ai pas le choix! (espérons que ça n'arrivera pas!)

Voilà, un retour d'utilisateur averti, de Linux et d'autres et qui est parti de rien! (et qui en a bavé) Salut!

PS : vous le voyez, ce qui cloche (ou clochait, d'où sa stagnation) chez Ubuntu? C'est + clair maintenant? Parceque c'est quand-même par là que j'ai commencé, et toute la suite en dépend...

Dernière modification par Turbocharger (Le 19/03/2012, à 03:40)

Amstram · Le 19/03/2012, à 14:53

Turbocharger a écrit :

- le truc des 6 mois, ça m'a refroidi, car Ubuntu était alors difficile à upgrader et qu'il valait mieux la réinstaller (tous les 6 mois? Pourquoi rechercher un OS stable si c'est pour être encore esclave des réinstallations?!)

Parce que tu es un geek incapable de rester sur un OS plus de six mois? cf. 12 distro en 6 ans (ceci dit sans jugement).

Turbocharger a écrit :

vous serez obligés de vous y mettre aussi, au businnes, un jour ou l'autre, il va falloir penser à gagner votre vie!

Parce que tu penses que nous sommes tous chômeurs? Et on peut très bien gagner sa vie sans 'se (faire) mettre au business', dans l'éducation par exemple.

Turbochargeur a écrit :

PS : vous le voyez, ce qui cloche (ou clochait, d'où sa stagnation) chez Ubuntu? C'est + clair maintenant? Parceque c'est quand-même par là que j'ai commencé, et toute la suite en dépend...

Non, pas du tout et pourtant j'ai lu ton message deux fois. Ou alors c'est que Wine rame avec les logiciels de trading? Quel rapport avec Ubuntu?

roger64 · Le 19/03/2012, à 15:02

Amstram a écrit :

Parce que tu penses que nous sommes tous chômeurs? Et on peut très bien gagner sa vie sans 'se (faire) mettre au business', dans l'éducation par exemple.

On peut certes très bien y gagner sa vie sans toutefois la gagner très bien.

Dernière modification par roger64 (Le 19/03/2012, à 15:39)

Amstram · Le 19/03/2012, à 15:41

On la gagne (très bien pour certains à l'Université, beaucoup moins dans la majorité des cas), même en étant bien mal payés de nos efforts (et des nombreuses heures consacrées aux enfants qui nous sont confiés - beaucoup plus que pour bien des salariés en France). Toujours est il qu'à l'opposé des traders, nous ne sommes pas des "singes accros au crack" (magnifique expression de Linus Torvalds) nuisibles à la société. Je crois que Turbocharger a manqué quelque chose dans le logiciel libre, sa démarche me semble foncièrement individualiste.

Dernière modification par Amstram (Le 19/03/2012, à 15:46)

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#376 Le 07/02/2012, à 02:06

Re : Ubuntu 1er sur Distrowatch !!!!!

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#393 Le 18/03/2012, à 23:39

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#394 Le 19/03/2012, à 14:53

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#395 Le 19/03/2012, à 15:02

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