Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

side · Le 23/03/2012, à 14:28

sweetly a écrit :

pinballyoda ㋛ a écrit :
J'aimerai aussi avoir ta définition de l’épicurisme.
Ouh, la question piège

Pas du tout. C'est juste une fausse question. Ou alors cela appelle une réponse lapidaire du genre :

Epicurisme : Doctrine fondée par Epicure.

sweetly · Le 23/03/2012, à 15:07

side a écrit :

sweetly a écrit :
pinballyoda ㋛ a écrit :
J'aimerai aussi avoir ta définition de l’épicurisme.
Ouh, la question piège
Pas du tout. C'est juste une fausse question. Ou alors cela appelle une réponse lapidaire du genre :
Epicurisme : Doctrine fondée par Epicure.

C'est donc une question piège.

side · Le 23/03/2012, à 15:13

sweetly a écrit :

C'est donc une question piège.

Euh ... ouais.

1emetsys · Le 23/03/2012, à 16:45

pinballyoda ㋛ a écrit :

1emetsys a écrit :
A qui s'adressait Epicure à ton avis ? Une société antique formée d'hommes avec le développement intellectuel d'hommes de l'Antiquité.
Épicure parlait à Ménécée, un des ses disciples, d'où le titre Lettre à Ménécée.
Le "développement intellectuel d'hommes de l'Antiquité" était bien plus avancé qu'au moyen-age, et encore plus que celui de l'homo télévisus moderne.
De plus, la Lettre à Ménécée est parfaitement abordable par un non-initié à la philosophie, le seul prérequis étant la connaissance de la lecture.
Je te conseille vraiment de la lire, elle vaut bien quelques minutes de ton temps.
Traduction en terrien francophone.
Wikipedia, Lettre à Ménécée.
Fais la lire par un enfant (pas trop jeune non plus, 10 ans+) sans l'aider, tu seras surpris.
J'aimerai aussi avoir ta définition de l’épicurisme.

Je pense que tu extrapoles entre les hommes de l'Antiquité et les hommes du XXI eme siècle mais bon... Nous ne connaissons que très peu de choses de ces temps anciens mais il serait bon de rappeler que certaines de nos valeurs leur étaient totalement étrangères : ils étaient racistes, esclavagistes en plus d'être très bllicistes ! Ce n'est pas parce qu'ils établissaient des républiques et la démocratie que tout était parfait.
Dans la Grèce, il y a avait des citoyens de seconde zone voire moins. parler de démocratie ça fait bien mais ça laisse quand même une sorte de point d'interrogation sur la vraie valeur démocratique antique.

Mais puisque tu dis qu'ils étaient plus avancés que nous : je te laisse à tes appréciations toutes personnelles.

Quand à l'épicurisme, puisque tu te sens l'âme d'un professeur qui interroge, je te renvoie à wikipédia qui en donne une excellente définition. Épicure distillait des idées du genre : l'homme atteint le vrai plaisir dans le repos (l'ataraxie = absence de trouble). En gros, on n'est pas loin d'une théorie de la faignantise. Il est resté le terme épicurien, qui désigne, et tu le sais bien, une personne qui s'adonne aux plaisirs terrestres sans vraiment se poser de question morale.
C'est aussi la crainte des douleurs terrestres, de la souffrance et de la mort dans une sorte de rejet à la recherche du bonheur et du plaisir à tout crin.

Peut-on parler de philosophie ou d'art de bien vivre ?

À l'opposé dans l'Antiquité, les stoïciens avec Zenon s'opposent à cette vision légère de la vie pour prôner une vie plus en adéquation avec la vertu et les valeurs morales.

Bon, j'ai vraiment fait une résumé ultra rapide...

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/03/2012, à 16:50)

side · Le 23/03/2012, à 17:13

1emetsys a écrit :

puisque tu te sens l'âme d'un professeur qui interroge

Genre c'est pas ton cas à toi ?

1emetsys a écrit :

Épicure distillait des idées du genre : l'homme atteint le vrai plaisir dans le repos (l'ataraxie = absence de trouble).

1emetsys a écrit :

En gros, on n'est pas loin d'une théorie de la faignantise

T'est ridicule purée. N'IMPORTE QUOI. Tu réponds à l'épicurisme comme l'on fait pendant des siècles les scolastiques chiants comme la mort. Merde quoi ! On est en 2012 ! En 2012 ! Faut se réveiller hein.

1emetsys a écrit :

Bon, j'ai vraiment fait une résumé ultra rapide...

C'est clair. En plus d'être très rapide, il est faux.

1emetsys · Le 23/03/2012, à 17:37

Épicure dans sa lettre à Ménécée a écrit :

...Voilà pourquoi nous disons que le plaisir est le principe et le but de la vie bienheureuse. C’est lui que nous avons reconnu comme bien premier et congénital. C’est de lui que nous recevons le signal de tout choix et rejet. C’est à lui que nous aboutissons comme règle, en jugeant tout bien d’après son impact sur notre sensibilité.
...

pierrecastor · Le 23/03/2012, à 17:39

1emetsys a écrit :

Épicure dans sa lettre à Ménécée a écrit :
...Voilà pourquoi nous disons que le plaisir est le principe et le but de la vie bienheureuse. C’est lui que nous avons reconnu comme bien premier et congénital. C’est de lui que nous recevons le signal de tout choix et rejet. C’est à lui que nous aboutissons comme règle, en jugeant tout bien d’après son impact sur notre sensibilité.
...

Je ne vois pas ou ce passage évoque le repos ou la fainéantise.

The Uploader · Le 23/03/2012, à 17:42

Moi non plus.

1emetsys · Le 23/03/2012, à 17:57

Le stoïcien Epictète qui décrit ainsi sinon Epicure en personne, du moins ses disciples a écrit :

« Que veulent ces gens-là, sinon dormir sans être déranges ni gênés, se lever en bâillant et se laver le visage, puis écrire et lire à leur fantaisie, puis bavarder quelque peu en se faisant complimenter par leurs amis pour ce qu’ils disent, puis partir à la promenade et, après s’être promenés un peu, se baigner, manger, puis dormir, et sur quel lit doivent dormir de telles gens ! Qu’en pourrait-on dire ? On peut le deviner. »
(Entretiens III, XXIV, 38 trad. de Bréhier)

Épicurisme ou éloge de la paresse selon certains Grecs pas selon moi.

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/03/2012, à 18:01)

pierrecastor · Le 23/03/2012, à 18:00

1emetsys a écrit :

Le stoïcien Epictète qui décrit ainsi sinon Epicure en personne, du moins ses disciples a écrit :
« Que veulent ces gens-là, sinon dormir sans être déranges ni gênés, se lever en bâillant et se laver le visage, puis écrire et lire à leur fantaisie, puis bavarder quelque peu en se faisant complimenter par leurs amis pour ce qu’ils disent, puis partir à la promenade et, après s’être promenés un peu, se baigner, manger, puis dormir, et sur quel lit doivent dormir de telles gens ! Qu’en pourrait-on dire ? On peut le deviner. »
(Entretiens III, XXIV, 38 trad. de Bréhier)
Épicurisme ou éloge de la paresse selon certains Grecs.

Sauf que la, ce n'est pas un texte d’Épicure, on ne peut donc savoir si c'était vraiment leur mode de vie ou simplement la vision biaisé de personne en désaccord.

Pour annoncer que l'épicurisme n'est pas loin d'une théorie de la fainéantise, il faudrait s'appuyer sur des texte de cette école, non ?

Sir Na Kraïou · Le 23/03/2012, à 18:02

1emetsys a écrit :

Et, quand on se pose une grande question existentielle, on évite de se la péter en s'imaginant philosopher... on se questionne juste sur une grande question existentielle.
Il faut être humble et penser que pour se hisser au niveau des philosophes, il faut en faire beaucoup plus que ça !

Je trouve ça fun qu’un type qui se proclame non-philosophe se mêle de donner une définition de la philosophie, définition qui est par ailleurs exactement contraire à la définition qu’en donnent habituellement les philosophes : se poser des questions existentielles, c’est la définition de la philosophie que donne Thomas Nagel, par exemple.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi se proclamer non-philosophe serait de la modestie. Le philosophe, ce n’est pas le sage, mais celui qui aime la sagesse. Donc se décréter non-philosophe, ce n’est pas modestement admettre qu’on n’est pas un sage, mais juste revendique sa propre bêtise, admettre qu’on n’aime pas la sagesse.

Dernière modification par na kraïou (Le 23/03/2012, à 18:03)

1emetsys · Le 23/03/2012, à 18:02

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Le stoïcien Epictète qui décrit ainsi sinon Epicure en personne, du moins ses disciples a écrit :
« Que veulent ces gens-là, sinon dormir sans être déranges ni gênés, se lever en bâillant et se laver le visage, puis écrire et lire à leur fantaisie, puis bavarder quelque peu en se faisant complimenter par leurs amis pour ce qu’ils disent, puis partir à la promenade et, après s’être promenés un peu, se baigner, manger, puis dormir, et sur quel lit doivent dormir de telles gens ! Qu’en pourrait-on dire ? On peut le deviner. »
(Entretiens III, XXIV, 38 trad. de Bréhier)
Épicurisme ou éloge de la paresse selon certains Grecs.

Sauf que la, ce n'est pas un texte d’Épicure, on ne peut donc savoir si c'était vraiment leur mode de vie ou simplement la vision biaisé de personne en désaccord.
Pour annoncer que l'épicurisme n'est pas loin d'une théorie de la fainéantise, il faudrait s'appuyer sur des texte de cette école, non ?

Je t'ai cité un texte d'un contemporain... Après tu en penses ce que tu veux, si tu as étudié la philosophie de la Grèce Antique, tu sais donc de quoi tu parles.

1emetsys · Le 23/03/2012, à 18:28

na kraïou a écrit :

...
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi se proclamer non-philosophe serait de la modestie. Le philosophe, ce n’est pas le sage, mais celui qui aime la sagesse.

Aimer la sagesse sans être un sage soi-même doit être d'une épouvantable difficulté à vivre !

na kraïou a écrit :

Donc se décréter non-philosophe, ce n’est pas modestement admettre qu’on n’est pas un sage, mais juste revendique sa propre bêtise, admettre qu’on n’aime pas la sagesse.

Jugement péremptoire et binaire !

Il ne s'agit pas de se décréter non-philosophe, il s'agit juste de rester modeste. Mais c'est vrai que c'est une valeur perdue !

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/03/2012, à 18:28)

1emetsys · Le 23/03/2012, à 18:46

Une belle polysémie...

Le Larousse a écrit :

Philosophie :
Ensemble de conceptions portant sur les principes des êtres et des choses, sur le rôle de l'homme dans l'univers, sur Dieu, sur l'histoire et, de façon générale, sur tous les grands problèmes de la métaphysique.
Système d'idées qui se propose de dégager les principes fondamentaux d'une discipline : Philosophie des sciences.
Enseignement donné dans les classes terminales des lycées et dans les universités sur ces problèmes.
Doctrine, système d'un philosophe, d'une école, d'une époque : La philosophie d'Aristote.
Manière de voir, de comprendre, d'interpréter le monde, les choses de la vie, qui guide le comportement : Chacun a sa philosophie.
Conception de quelque chose qui repose sur un ensemble de principes ; ces principes eux-mêmes : Une philosophie nouvelle du transport aérien.
Constance résignée devant les avatars de l'existence, sagesse acquise avec l'expérience des difficultés.
Ancien nom de la terminale A et B.

side · Le 23/03/2012, à 20:02

1emetsys a écrit :

Épicurisme ou éloge de la paresse selon certains Grecs pas selon moi.

Selon Epictète, stoïcien, donc adversaire direct de l'école épicurienne. Genre, s'pas très objectif.

Et puis ça serais du genre ajout tardif que ça ne m'étonnerais pas. Et puis, contrairement à ce que tu dis, Epictète, citoyen romain, n'est pas un contemporain d'Epicure, athénien. Il est né 300 ans après la mort d'Epicure.

De plus, Epictète est du genre virulent en l’occurrence. Même Marc-Aurèle y vas souvent plus cool au sujet des épicuriens. Et Sénèque, maître du stoïcisme, rejoint par bien des aspects Epicure, il en fait même une certaine éloge nuancée dans les lettres à Lucilius.

1emetsys a écrit :

Aimer la sagesse sans être un sage soi-même doit être d'une épouvantable difficulté à vivre !

C'est pourtant l'exacte définition de la philosophie selon les philosophe antiques. Aimer la sagesse, sans jamais prétendre être un Sage. Une telle prétention relève justement d'une pensée a-philosophique, puisque philosopher reviens à interroger sa propre pensée. Tu ferais bien de faire un tour chez les sceptiques.

1emetsys a écrit :

Il ne s'agit pas de se décréter non-philosophe, il s'agit juste de rester modeste. Mais c'est vrai que c'est une valeur perdue !

Retournement sophistique. Art que tu maîtrises avec une grande aisance, il faut le reconnaître.

1emetsys a écrit :

Une belle polysémie...

C'est pour ça que l'on distingue différentes discipline philosophique. La métaphysique, l’éthique, l'ontologie, l'épistémologie, la logique, la politique ... L'homme commun ne se préoccupe que d’éthique, et parfois de politique. Bien entendu toutes ces disciplines sont transversales. Pour reprendre la doctrine épicurienne, elle est traditionnellement scindée en trois disciplines, ou plutôt trois modalités philosophiques, la canonique, l'éthique et la physique. Ces trois modalités sont interdépendantes et sont quasi-indistinctes sous la plume d'Epicure.

La polysémie d'un terme ne justifie en rien l'absence de définition dans un contexte donné. Il ne s'agit pas d'enseigner la logique ou l'épistémologie à un gamin de 8 ans. Par contre, il est tout à fait possible d'aborder avec lui des problèmes de métaphysiques (n'en déplaise à Hegel) voir d'ontologies. Et, bien entendu, et essentiellement, d'éthiques. Puisque de toutes façons, il s'agit là de l'aspect le plus évident de la philosophie de l'homme commun. Dire ce qui est bien et pas bien, c'est ce que font les parents normalement constitués. L'approche philosophie est juste une modalité de plus pour aborder des sujets "simples".

Dernière modification par side (Le 23/03/2012, à 20:04)

Sir Na Kraïou · Le 23/03/2012, à 21:23

1emetsys a écrit :

Aimer la sagesse sans être un sage soi-même doit être d'une épouvantable difficulté à vivre !

Pourquoi ? On peut aspirer à un idéal, l’aimer, sans pour autant y parvenir. Et c’est bien le sens exact de « philosophe », « celui qui aime la sagesse ».

1emetsys a écrit :

Jugement péremptoire et binaire !

Non, purement logique. Si philosophe est aimer la sagesse, et qu’on se revendique non-philosophe, c’est qu’on n’aime pas la sagesse.

1emetsys a écrit :

Il ne s'agit pas de se décréter non-philosophe

Alors que signifie cette phrase : ?

1emetsys a écrit :

Non, je ne me sens pas être en mesure de jouer au philosophe

(./viewtopic.php?pid=8497761#p8497761)
Si ce n’est que tu ne te sens pas être en mesure de jouer à celui qui aime la sagesse…

1emetsys a écrit :

il s'agit juste de rester modeste. Mais c'est vrai que c'est une valeur perdue !

Il n’y a rien d’orgueilleux, à déclarer aimer la sagesse.

Sinon, je note avec amusement que comme d’habitude, tu t’excites sur deux-trois détails, en laissant de côté la partie du post qui te contredit vraiment, à savoir que les philosophes universitaires eux-mêmes, donnent une définition non seulement différente, mais surtout complètement contraire à tes assertions : se poser des questions, réfléchir sur des questions existentielles, c’est de la philosophie, et c’est même le cœur de la philosophie.

Thomas Nagel écrit par exemple : « la préoccupation principale de la philosophie, c’est de questionner et de comprendre des idées tout à fait courantes, que nous utilisons quotidiennement sans trop y réfléchir », ce qui correspond exactement à la démarche de la philosophie pour les enfants, d’après les expériences que l’on peut lire en googlant. On voit donc que la dénomination de « philosophie » pour les enfants n’a rien de prétentieux, il s’agit simplement d’employer le terme correct pour déterminer cette pratique.

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Il ne s'agit pas de se décréter non-philosophe, il s'agit juste de rester modeste. Mais c'est vrai que c'est une valeur perdue !
Retournement sophistique. Art que tu maîtrises avec une grande aisance, il faut le reconnaître.

Carrément pas. C’est du sophisme grossier, le but d’un sophisme, c’est de duper, pas de se rendre ridicule. Un peu de respect pour les vrais sophistes !

Dernière modification par na kraïou (Le 23/03/2012, à 21:25)

side · Le 23/03/2012, à 21:31

1emetsys a écrit :

Carrément pas. C’est du sophisme grossier, le but d’un sophisme, c’est de duper, pas de se rendre ridicule. Un peu de respect pour les vrais sophistes !

J'voulais être gentil avec system1. Je sais, c'est pas dans tes cordes, d'être gentil.

Henry de Monfreid · Le 23/03/2012, à 22:57

1emetsys a écrit :

Je pense que tu extrapoles entre les hommes de l'Antiquité et les hommes du XXI eme siècle mais bon...

Je n'ai pas parlé de l'homme du XXIeme siècle mais de l'homo télévisus, qui ne peut pas philosopher, puisqu'il se contente d'accepter la vérité cathodique, sans la confronter à la raison, à la logique.

1emetsys a écrit :

Mais puisque tu dis qu'ils étaient plus avancés que nous : je te laisse à tes appréciations toutes personnelles.

Du point de vue philosophique, ils étaient beaucoup plus avancés, en effet, car ils théorisaient les faits, sans se référer à une foi ou à un dogme. Contrairement à toi qui te forge une opinion sur Épicure en fonction de son acception moderne et galvaudée (épicurisme=recherche du plaisir) ou d'une page wikipedia parcourue en diagonale.

La preuve :

1emetsys a écrit :

Quand à l'épicurisme, puisque tu te sens l'âme d'un professeur qui interroge, je te renvoie à wikipédia qui en donne une excellente définition. Épicure distillait des idées du genre : l'homme atteint le vrai plaisir dans le repos

wikipedia a écrit :

Satisfaire ses désirs ne signifie pas non plus devenir ascète mais bel et bien savoir éviter une situation de dépendance envers les plaisirs ou les désirs.

1emetsys a écrit :

En gros, on n'est pas loin d'une théorie de la faignantise.

Source ?

1emetsys a écrit :

C'est aussi la crainte des douleurs terrestres, de la souffrance et de la mort dans une sorte de rejet à la recherche du bonheur et du plaisir à tout crin.

Pourtant, Épicure a écrit :

Accoutume-toi à penser que pour nous la mort n’est rien, puisque tout bien et tout mal résident dans la sensation, et que la mort est l’éradication de nos sensations. Dès lors, la juste prise de conscience que la mort ne nous est rien autorise à jouir du caractère mortel de la vie : non pas en lui conférant une durée infinie, mais en l’amputant du désir d’immortalité.

1emetsys a écrit :

Bon, j'ai vraiment fait une résumé ultra rapide...

On ne peut résumer que ce qu'on a lu et/ou compris, ce n'est visiblement pas ton cas.

J'attends avec impatience qu'on parle de Nietzsche et Spinoza, je sens qu'on va bien se marrer.

Et je propose une nouvelle règle : seuls les modos ont le droit de parler de Diogène, leur saint-patron.

Lorsqu'on l'interrogea sur la manière d'éviter la tentation de la chair, Diogène aurait répondu « en se masturbant », et aurait ajouté : « Ah, si l'on pouvait ainsi faire disparaître la faim rien qu'en se frottant le ventre ! »

Dernière modification par pinballyoda ㋛ (Le 23/03/2012, à 23:12)

1emetsys · Le 24/03/2012, à 11:39

À propos de l'humilité et de la modestie...

Friedrich Nietzsche a écrit :

« Que d'hommes se pressent vers la lumière non pas pour voir mieux, mais pour mieux briller. »

Dernière modification par 1emetsys (Le 24/03/2012, à 15:21)

side · Le 24/03/2012, à 14:08

Prout.

1emetsys · Le 24/03/2012, à 15:24

side a écrit :

Prout.

Ta pensée n'a jamais dépassé cela !

Henry de Monfreid · Le 24/03/2012, à 15:56

@ 1emetsys : tu n'es qu'une corde tendue entre le troll et le posteur, une corde tendue au dessus d'un abime !

1emetsys · Le 24/03/2012, à 16:24

pinballyoda ㋛ a écrit :

@ 1emetsys : tu n'es qu'une corde tendue entre le troll et le posteur, une corde tendue au dessus d'un abime !

Parce que tu écris-là, n'es pas du troll ?

side · Le 24/03/2012, à 16:25

1emetsys a écrit :

side a écrit :
Prout.
Ta pensée n'a jamais dépassé cela !

Elle aura au moins atteint ce niveau, aussi ridicule soit-il. Ce dont tu ne peux pas même te targuer.

1emetsys · Le 24/03/2012, à 16:28

pinballyoda ㋛ a écrit :

@ 1emetsys : tu n'es qu'une corde tendue entre le troll et le posteur, une corde tendue au dessus d'un abime !

Toi qui parle de Spinoza...

« Ne pas railler, ne pas déplorer, ne pas maudire, mais comprendre. » a-t-il écrit.

Dernière modification par 1emetsys (Le 24/03/2012, à 16:28)

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