[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

1emetsys · Le 30/05/2012, à 17:21

Bref, pour être absout, il faut reconnaître qu'on se trompe...

Mais non Galilée, je ne t'ai pas réveillé !

PPdM · Le 30/05/2012, à 17:41

1emetsys a écrit :

Oui, ce mec détestable draine derrière lui une espèce de secte où il serait le gourou incontesté, incontestable parce qu'il fait croire qu'il a tout vu, tout appris, et surtout tout lu (enfin de certains auteurs... mais pas certains autres vraiment nombreux).
Ceux qui le suivent bavent sur ses mensonges, ses vantardises et sa culture supposée mais non avérée.
Sa seule qualité, comme tout gourou qui se respecte, est de déclencher assez de charisme pour être suivi à la lettre !

Sa culture ne me parait pas être sujette a caution et ce n'est pas su ce point que je suis en conflit avec lui.
Mais sur sa façon de dire et penser que seul ses sources a lui sont bonnes, que seul lui sait ce qui est bien ou mal, et que les autres ne sont que des minus abens, incapables de lire, comprendre et penser par eux même.
Attitude qui fait que même quand ce qu'il dit ou signale est intéressant, il t’enlèves l'envie de faire le moindre commentaire, car si celui-ci est contraire ou seulement différent de son point de vue, tu n'es qu'un con qui n'a rien compris et que tu dois adopter son point de vue.

@ArkSeth, bien sur que le terme film s'adresse a toute œuvre cinématographique, mais le ministre est très clair et il parlait bien de tout film historique comme devant coller a l'histoire, et quand un politique ce mêle d'histoire et de cinéma la propagande n'est jamais loin , comme il le dit lui-même

« Staline était conscient de la nécessité d’imposer une idéologie et de procéder au lavage des cerveaux de la population. De nos jours, plus rien ne se passe, on laisse les choses se faire d’elles-mêmes et ce n’est pas du tout efficace ».

Désolé mais je ne fais et ne ferais jamais confiance a un gus capable de dire ce genre de choses.

Dernière modification par pierguiard (Le 30/05/2012, à 17:54)

1emetsys · Le 30/05/2012, à 17:51

@ pierguiard : on peut faire dire beaucoup de choses à d'un texte qu'on prétend avoir lu face à son contradicteur qu'on accuse d'être un ignard dans la mesure où lui n'aurait pas lu ce texte en question.

Prêter des tas d'intentions et de propos à Marx, à Kreuz, à Chomsky, à Bouveresse (toujours les mêmes d'ailleurs) ou à d'autres sans citer exactement les références bibliographiques (ouvrages, éditeur, page) c'est un peu sujet à caution quand même !

On te reproche tes idées politiques et pour bien te faire comprendre que tu as tort on te balance que untel a dit patati patata et donc que tu es nul parce que tu ne savais pas ça alors qu'aucune preuve n'est proposée !

Moi, je ne souscris pas à ce genre de culture supposée !

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/05/2012, à 17:52)

Elzen · Le 30/05/2012, à 18:14

pierguiard a écrit :

@ArkSeth, bien sur que le terme film s'adresse a toute œuvre cinématographique, mais le ministre est très clair et il parlait bien de tout film historique comme devant coller a l'histoire

Alors dans ce cas, le problème ne portait pas sur le mot « film », mais sur son qualificatif d'« historique ».

Pour m'auto-citer dans un de mes derniers articles,

moi-même a écrit :

on parle par exemple de roman historique pour désigner une histoire inventée située à une époque ancienne, mais dont l'auteur s'est suffisamment documenté et a suffisamment fait attention pour qu'en lisant l'histoire, on ait un aperçu crédible de ce que pouvait être la vie à cette époque.

Il me semble qu'effectivement, pour mériter le qualificatif d'« historique », il vaut mieux que des historiens confirmés aient vérifié la crédibilité de la chose, faute de quoi ça peut, par exemple, être bourré d'anachronismes.

Pour reprendre ton exemple des trois mousquetaires (pas lu depuis super longtemps, donc je ne sais pas ce qu'il en est vraiment au sujet de la crédibilité historique), ça peut être classé dans « roman historique » s'il s'avère que l'univers historique est crédible, mais dans le cas contraire, l'appellation « roman de capes et d'épées » sera beaucoup plus adaptée.

S'il était question d'interdire au film de sortir, ou de contraindre à en changer certaines scènes (j'ai tiqué, moi aussi, sur la formulation « une expertise savante qui suggérera aux réalisateurs et scénaristes ce qui est correct et ce qui ne l’est pas »), ce serait effectivement assez grave. S'il est en revanche question seulement de faire vérifier par un collège d'experts si l'appellation d'« historique » est appropriée ou pas, et de ne l'utiliser que dans le second cas, ça me paraît tout-à-fait justifié et même nécessaire.

Bref, différence d'interprétation de lecture essentiellement, je pense.

pierguiard a écrit :

Désolé mais je ne fais et ne ferais jamais confiance a un gus capable de dire ce genre de choses.

À vrai dire, j'ai pris le truc en cours de route, et je ne sais ni quel est l'auteur d'origine de la citation, ni quelles sont ses positions par ailleurs. Donc je me concentre sur le propos que j'ai sous les yeux pour juger, quelle que soit la personne qui l'ait tenu.

Je suis d'accord pour dire que je risque de manquer quelques sous-entendus et volontés cachées en faisant ça, ceci dit.

Mais il me semble que, quand tu dis toi-même

pierguiard a écrit :

Mais je suis persuadé que si le ministre avait été américain ou UMPiste, vous seriez montés aux créneaux.

cela signifie que ce sont les propos que tu juges indépendamment de leur auteur. Or, indépendamment de leur auteur, ces propos peuvent sembler recevables.

compte supprimé · Le 30/05/2012, à 18:41

1emetsys a écrit :

Prêter des tas d'intentions et de propos à Marx, à Kreuz, à Chomsky, à Bouveresse (toujours les mêmes d'ailleurs) ou à d'autres sans citer exactement les références bibliographiques (ouvrages, éditeur, page) c'est un peu sujet à caution quand même !

Moins qu'un mensonge avéré.

Mais je t'ai déjà répondu là-dessus. Je suis l'un de ceux qui donne le plus de références, et détaillées quand je les ai sous la main, le cas le plus fréquent. Mais il m'arrive aussi de prendre des notes "imparfaites" et même de prêter des bouquins, ceci pouvant expliquer cela, quand ça se produit.

(Kreuz, c'est qui encore, celui-là ? En tous cas je n'ai jamais cité de Kreuz...)

Dernière modification par faustus (Le 30/05/2012, à 18:44)

PPdM · Le 30/05/2012, à 18:55

ArkSeth a écrit :

pierguiard a écrit :
@ArkSeth, bien sur que le terme film s'adresse a toute œuvre cinématographique, mais le ministre est très clair et il parlait bien de tout film historique comme devant coller a l'histoire
Alors dans ce cas, le problème ne portait pas sur le mot « film », mais sur son qualificatif d'« historique »..../....
Mais il me semble que, quand tu dis toi-même
pierguiard a écrit :
Mais je suis persuadé que si le ministre avait été américain ou UMPiste, vous seriez montés aux créneaux.
cela signifie que ce sont les propos que tu juges indépendamment de leur auteur. Or, indépendamment de leur auteur, ces propos peuvent sembler recevables.

J’aurais tenus les même propos vis a vis de n'importe qui capable de dire ce qu'a dit ce monsieur.
L'article a été posté pour le première fois dans le TdCT.

PPdM · Le 30/05/2012, à 19:10

Autre chose
Une méthode efficace pour réduire le nombre de pauvre, on devrait s'en inspirer en France.

Sopo les Râ · Le 30/05/2012, à 19:14

Elle est rigolote, Mme Merkel.

PPdM · Le 30/05/2012, à 19:17

Bof Sarko croyait que la capitale de la France était Berlin

compte supprimé · Le 30/05/2012, à 19:39

pierguiard a écrit :

J’aurais tenus les même propos vis a vis de n'importe qui capable de dire ce qu'a dit ce monsieur.

Ce monsieur est russe et quand il dit "Staline" ça peut très bien signifier "la période soviétique", c'est-à-dire l'histoire russe de 1917 à 1989. Tout simplement... Est-ce qu'il faudrait leur interdire d'évoquer cette période de leur histoire (autant qu'on a tendance à le faire ici) ?
Et tu ne peux pas savoir (moi non plus) comment les russes qui ont connu la période soviétique appréhendent aujourd'hui le système éducatif qui avait cours. Et comment ils comparent ça avec leur système actuel...

1emetsys · Le 30/05/2012, à 19:43

faustus a écrit :

....
(Kreuz, c'est qui encore, celui-là ? En tous cas je n'ai jamais cité de Kreuz...)

Coquille, il fallait lire Kraus, désolé !

PPdM · Le 30/05/2012, à 20:12

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
J’aurais tenus les même propos vis a vis de n'importe qui capable de dire ce qu'a dit ce monsieur.
Ce monsieur est russe et quand il dit "Staline" ça peut très bien signifier "la période soviétique", c'est-à-dire l'histoire russe de 1917 à 1989. Tout simplement... Est-ce qu'il faudrait leur interdire d'évoquer cette période de leur histoire (autant qu'on a tendance à le faire ici) ?
Et tu ne peux pas savoir (moi non plus) comment les russes qui ont connu la période soviétique appréhendent aujourd'hui le système éducatif qui avait cours. Et comment ils comparent ça avec leur système actuel...

Chapeau, tu atteins le sommet de la mauvaise foi, le gars ne dis pas Staline
il dit

« Staline était conscient de la nécessité d’imposer une idéologie et de procéder au lavage des cerveaux de la population. De nos jours, plus rien ne se passe, on laisse les choses se faire d’elles-mêmes et ce n’est pas du tout efficace ».

Tu enlèves Staline, la phrase est tout autant odieuse!!!!
Ce n'est pas l’évocation d'une période historique mais la revendication d'une méthode totalitaire !!
Tu est donc pour le lavage de cerveaux et le bourrage de cranes!!!
LAMENTABLE!!!
Et c'est moi qui ne sais pas lire!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 30/05/2012, à 20:20)

1emetsys · Le 30/05/2012, à 20:19

Si je disais ça... Qu'est-ce que je prendrais de la part de ses amis en général et de tshirtman en particulier !

compte supprimé · Le 31/05/2012, à 02:08

J'ai un peu regardé d'où ça sort, ces 2 phrases.
Dans ton "article" (les guillemets, parce que ça n'est pas un article mais une simple liste de 10 citations qui se veulent accablantes, d'origines diverses et complètement hors contextes), en français, ça donne ça :

Concernant le gouvernement
"Staline était conscient de la nécessité d’imposer une idéologie et de procéder au lavage des cerveaux de la population. De nos jours, plus rien ne se passe, on laisse les choses se faire d’elles-mêmes et ce n’est pas du tout efficace."

Il y a une source indiquée (bolshoï gorod), qui renvoie au même "article" en russe. C'est quoi, ce Bolshoï Gorod ? Aucune idée ! Tout ce qu'on peut dire, c'est que cette liste de citations a été constituée par des Russes. Qui ? Pour quelles raisons ? A qui c'est censé s'adresser ? Nul ne le sait (sauf les Russes, peut-être). J'y suis allé et j'ai traduit avec gogole. Ça donne ça :

Une
Sur le plus important
"Staline était un expert dans l'idéologie et de lavage de cerveau. Maintenant, tout est mis en marche au hasard, et l'efficacité, bien sûr, à travers le plancher. "

C'est assez différent de la version française.
Il y a encore une source, l'originale, une interview publiée par un journal local d'Iekaterinbourg, à 1800 km de Moscou, en plein cœur de l'Oural. Pareil, traduction gogole, donc de la même phrase russe exactement que ci-dessus, et par le même traducteur :

Parce que les gens (Staline, env. HP) en savait long sur l'idéologie et de lavage de cerveau. Maintenant, tout est mis en marche sur le parcours et l'efficacité, bien sûr, "à travers le plancher."

C'est encore différent, ce qui prouve que le Bolshoï Gorod a modifié la citation originale...
En plus, on ne voit guère le rapport (voir ci-dessous) avec le titre donné par la suite, "Concernant le gouvernement"...

Donc on a, successivement :
1) ce que le type a réellement dit
2) ce qu'en rapporte le journal local
3) ce qu'en récupère et modifie le Bolchoï Gorod
4) la traduction (l'adaptation ?) française du Bolchoï Gorod qu'en fait un journal fondé par des financiers français sévissant à Moscou...

Donc déjà, qu'a-t-il dit au juste, le type que l'on "cite" ? Pour moi, c'est loin d'être très clair...

J'ai donc essayé de comprendre un peu le contexte d'après l'article original d'Iekaterinbourg. Ce n'est pas facile du tout (et je ne garantis rien) en n'ayant pas autre chose que gogole-traduction. Il y a eu des élections en Oural et le nouveau gouverneur songe à dissoudre la Commission contre la falsification de l'Histoire, fondée par Staline si j'ai bien compris (nous sommes en 2012, et elle fonctionne apparemment toujours), composée d'historiens et présidée jusqu'à son départ par l'actuel président de la Douma, un certain Sergueï Narychkine.
Notre bonhomme considère que cette Commission faisait du bon boulot, ce que Medvedev confirme, apparemment. Donc ça se passe à haut niveau en plus, cette histoire-là, et ça a l'air d'être important.

Je ne suis pas russe, je ne parle pas russe, et j'habite encore moins en Oural... Moi, ça me dépasse complètement, tout ça. Je ne comprends absolument pas les enjeux.

Comme tu as manifestement l'air d'en savoir beaucoup plus que moi, je t'en prie, explique... Et pour commencer tu peux peut-être nous indiquer une version exacte de ce qui a réellement été dit...

Dernière modification par faustus (Le 31/05/2012, à 08:47)

lukophron · Le 31/05/2012, à 11:33

pas pu finir clairement mon idée hier
mais en bref, une piste pour expliquer la difficulté des débats : "nous sommes des êtres de fiction et de croyances", ce serait une "nature humaine" ( ), et notre cerveau est biologiquement fait pour adhérer et défendre ses propres fictions, coûte que coûte.
séminaire du collège de France, par Naccache
(video à télécharger, flash non requis)

Pour moi, ça explique en partie pourquoi en politique comme ailleurs, il est plus facile de faire du marketing que du rationalisme. Et même en approche purement logique, on ne peut pas négliger la forme, puisqu'on "attaque" un fonctionnement intime de la personnalité.
Reste à comprendre comment l'appliquer tous les jours...........

compte supprimé · Le 31/05/2012, à 15:14

lukophron a écrit :

notre cerveau est biologiquement fait pour adhérer et défendre ses propres fictions, coûte que coûte.

T'extrapoles pas un peu, là ? Il dit quand même (vers 50') qu'à son avis nous sommes capables de construire très consciemment des représentations... Et donc aussi d'en changer, a priori... Non ? Enfin tu sembles beaucoup moins prudent que lui...

Dernière modification par faustus (Le 31/05/2012, à 15:17)

lukophron · Le 31/05/2012, à 17:21

faustus a écrit :

T'extrapoles pas un peu, là ?

Non, là c'est toi qui extrapole ma pensée en fonction de la représentation que tu t'en es construite

Dire que notre cerveau est conditionné (ou incliné à) ne veut pas dire qu'on ne pas consciemment faire d'autres choix, voire par le travail sur soi changer ces comportements inconscients. C'est juste admettre un fait, apparemment scientifiquement cautionné.

side · Le 31/05/2012, à 18:36

lukorphon a écrit :

Non, là c'est toi qui extrapole ma pensée en fonction de la représentation que tu t'en es construite

Voir en fonction de la représentation qu'il a de ce qu'est l'extrapolation. A moins que ça soit toi qui ai une représentation erroné de ce qu'est l'extrapolation dans l'esprit de faustus ... ou pas.

C'est à se demander comment les êtres humains sont capables de faire des choses en coopération ... un vrai miracle !

compte supprimé · Le 31/05/2012, à 19:28

side a écrit :

lukorphon a écrit :
Non, là c'est toi qui extrapole ma pensée en fonction de la représentation que tu t'en es construite
Voir en fonction de la représentation qu'il a de ce qu'est l'extrapolation. A moins que ça soit toi qui ai une représentation erroné de ce qu'est l'extrapolation dans l'esprit de faustus ... ou pas.
C'est à se demander comment les êtres humains sont capables de faire des choses en coopération ... un vrai miracle !

Coûte que coûte ?

Dernière modification par faustus (Le 31/05/2012, à 19:28)

side · Le 31/05/2012, à 20:02

faustus a écrit :

Coûte que coûte ?

Coûte que coûte.

lukophron · Le 01/06/2012, à 01:07

ok...
je vous laisse tourner vos balais dans le fondement.

The Uploader · Le 01/06/2012, à 09:12

J'aime les balais dans le fondement... des autres.

compte supprimé · Le 01/06/2012, à 10:03

lukophron a écrit :

ok...
je vous laisse tourner vos balais dans le fondement.

Tu sais, j'ai eu Pierre Karli comme prof et je me souviens d'une conférence "privée" qu'il avait faite (vers 1980), pour ceux qui voulaient. C'était très impressionnant et ce que j'en ai surtout retenu, c'est que la plus extrême prudence s'imposait. Qu'on pouvait tomber très facilement dans les pires dérives aussi bien intellectuelles que pratiques (il citait entre autres des expériences d'un certain Delgado, si mes souvenirs sont bons) si on ne prenait pas avec des pincettes la moindre proposition, la moindre hypothèse que l'on pouvait faire. Une mise en garde, horrifiée par moment, en bonne et due forme !

Prends le Capgras. On reconnaît un visage mais l'émotion normalement associée est absente. On trouve des lésions et on en déduit que l'élaboration de cette émotion passe normalement par là. Ça, je pense qu'on peut le tenir pour assuré. Mais ça ne nous dit pas grand chose sur la nature de cette émotion et encore moins sur des tas d'autres altérations "mineures" qui pourraient se produire avec d'autres lésions. Ça ne nous dit pas davantage si ces émotions sont composées exactement des mêmes ingrédients et dans la même proportion chez tout le monde... Par exemple, est-ce qu'à l'état normal seule la reconnaissance du visage est impliquée dans la reconnaissance de la personne ? Et qu'est-ce que ça veut dire "reconnaître" un visage ? Est-on sûr que le patient reconnaît exactement la même chose qu'avant son trouble ? Il le dit ! Mais...

Tout ce qu'on sait, c'est qu'en l'absence de tel circuit, telle chose ne se produit plus... Et encore : on connaît par exemple des cas d'agénésie cérébelleuse (trouvés à l'autopsie) chez des gens chez qui on n'a jamais rien remarqué de leur vivant... Pas de cervelet ! Ce n'est pas rien, à première vue... Et pourtant... Une hémorragie cérébelleuse, c'est dramatique quand il y a un cervelet... Mais le cervelet, on peut très bien se passer d'en avoir un, dans certains cas. Tu vois le truc ?

Je ne prétends pas discuter de ça, je n'en sais de loin pas assez. En revanche, il me semble qu'il y a un abîme entre ce qu'on trouve dans la conférence de Naccache et une proposition du genre "ça explique en partie pourquoi en politique comme ailleurs, il est plus facile de faire du marketing que du rationalisme.". Surtout s'il s'agit juste, à partir de là, de "comprendre comment l'appliquer tous les jours"...
Karli aurait assurément fait un bond au plafond !

Dernière modification par faustus (Le 01/06/2012, à 11:09)

Skippy le Grand Gourou · Le 04/06/2012, à 16:29

Travail des enfants en Israël…

Et gros LOL.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 04/06/2012, à 16:40)

ginette · Le 04/06/2012, à 18:36

L'un plus hallucinant que l'autre...à se demander si c'est pas une blague ! mais non !..

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