Ubuntu-fr

Madiba

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

@sweetly

En parlant de minorité, j'ai l'impression que sur le forum d'ubuntu se retrouve une petite communauté de geeks alimentés depuis le plus jeune âge aux théories politiquement correctes les plus en vogue. C'est assez marrant : dans la vie de tous les jours, je ne rencontre jamais personne qui se pose la question de savoir ce qu'est un homme ou une femme, comment on construit son identité sexuelle et quels sont les désagréments que rencontrent les transexuels. Nulle part sauf ici.

Je m'interroge pour savoir pourquoi vous vous intéressez tellement à ce problème. A priori, vous n'êtes pas personnellement concernés : statistiquement, c'est peu probable. Puisque vous aimez les sciences sociales et les thèses de psychologie, il faudrait vous étudier, vous les défenseurs des idées saugrenues, pour savoir ce qui vous pousse à agir de la sorte.

Sincèrement, ça m'intéresse de savoir comment ces idées se sont installées dans vos têtes. Pourquoi avez-vous décidé d'enfourcher le cheval de bataille de minorités auxquelles vous n'appartenez pas ?

yrieix

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

C'est assez marrant : dans la vie de tous les jours, je ne rencontre jamais personne qui se pose la question de savoir ce qu'est un homme ou une femme, comment on construit son identité sexuelle et quels sont les désagréments que rencontrent les transexuels. Nulle part sauf ici

Ça parait doublement incroyable : incroyable que vous n'ayez jamais entendu de conversation de ce genre autour de vous, incroyable que vous traduisiez votre peur ou  répulsion (?)  des transgenres  et tout ce qui les entoure avec une telle argumentation.

Pourquoi avez-vous décidé d'enfourcher le cheval de bataille de minorités auxquelles vous n'appartenez pas ?

Si vous connaissiez un peu mieux les gens de ce forum, vous sauriez que beaucoup d'entre eux s'intéressent à ces sujets depuis longtemps. D'ailleurs pour ma part je pense y appartenir, sauf que j'en ai peut être pas conscience : )

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Emancipate yourselves from mental slavery

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

@sweetly

En parlant de minorité, j'ai l'impression que sur le forum d'ubuntu se retrouve une petite communauté de geeks alimentés depuis le plus jeune âge aux théories politiquement correctes les plus en vogue. C'est assez marrant : dans la vie de tous les jours, je ne rencontre jamais personne qui se pose la question de savoir ce qu'est un homme ou une femme, comment on construit son identité sexuelle et quels sont les désagréments que rencontrent les transexuels. Nulle part sauf ici.

Je prends cela pour un compliment… La rupture avec le sens commun, non pas comme but en soi, mais comme démarche pour réinterroger ce qui est censé être « évident », « normal ». À mon sens, il est là, le progrès intellectuel.

Le fait que personne, ou presque, ne s'interroge pour savoir ce qu'il y a derrière les mots « femme » et « homme » ne signifie pas que ces catégories sont scientifiquement justes et moralement/politiquement pertinentes. Me semble que l'histoire des sciences − et de la politique − est émaillée d'exemples d'idées pouvant paraître « saugrenues », et qui contredisaient ce que pensait la majorité. Idées qui aujourd'hui nous paraissent beaucoup moins saugrenues.

Peut-être qu'on trouve cela davantage sur un forum consacré à Ubuntu parce que « passer à Linux », comme on dit, nécessite d'avoir une démarche de remise en cause de l'existant (en l'occurrence, du monopole de Windows…) ?

Je m'interroge pour savoir pourquoi vous vous intéressez tellement à ce problème. A priori, vous n'êtes pas personnellement concernés : statistiquement, c'est peu probable. Puisque vous aimez les sciences sociales et les thèses de psychologie, il faudrait vous étudier, vous les défenseurs des idées saugrenues, pour savoir ce qui vous pousse à agir de la sorte.

Sincèrement, ça m'intéresse de savoir comment ces idées se sont installées dans vos têtes. Pourquoi avez-vous décidé d'enfourcher le cheval de bataille de minorités auxquelles vous n'appartenez pas ?

Deux choses : en tant qu'humain, je me sens concerné par la souffrance ou l'injustice (ou ce que je considère comme tel) subie par d'autres (ça fait un peu « Zorro » quand c'est écrit pompeusement comme ça. Désolé). J'sais pas si c'est saugrenue ça aussi, mais lorsque je regarde la vidéo d'Amanda et ses démêles avec la préfecture, je me sens, en tant que citoyen, choqué de ce qu'il peut arriver à une autre de mes concitoyennes. Tout comme je vais me sentir choqué si j'entends le témoignage d'un noir auquel on aura refusé l'accès en boîte. Et pourtant, j'suis pas noir…

En tant que quelqu'un bossant dans les sciences sociales, c'est un sujet que je trouve foutrement intéressant tant sur le plan scientifique qu'épistémologique.

J'ai répondu à tes questions, mais à vrai dire, je trouve ça un peu curieux de devoir se justifier d'être intéressé par un sujet qui semble ne pas nous concerner directement. C'est l'idée qu'il faudrait être soi-même dans la galère de cette minorité pour s’intéresser au problème qui me parait, moi, saugrenue.

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Compte clôturé

Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

@Mabida :

Tu sembles penser que la mention du sexe sur la carte d'identité n'impacte que les transgenres. C'est faux, elle a un impact sur toute la société, justement en maintenant en place le lien entre sexe biologique et genre. Imagine si on notait la "race" des gens sur leur carte d'identité, ça n'embêterait pas seulement les métis.
Seulement, on s'est habitués à vivre dans une société sexiste, donc on ne se rend pas compte du bienfait que procurerait la déconstruction progressive du genre. C'est logique que les transgenres soient plus sensibles à cette question : par défaut, quelqu'un qui ne se pose pas de question ne va pas se rendre compte que la société lui impose un rôle, parce qu'il l'aura totalement intégré. Ça reste malgré tout un enfermement dans une case.

Pour la date et le lieu de naissance, je trouve que tu as raison : ces mentions peuvent effectivement faire naître des comportements discriminatoires. Encore une fois, on retombe sur le même problème : il y a une minorité d'imbéciles intolérants qui se permettent de devenir désagréable envers des gens, en raison de leur lieu de naissance, date de naissance, sexe de naissance et ce genre de choses. Ce serait peut-être plus simple de se débarrasser des imbéciles
En attendant, combattre les mesures discriminatoires, apporter de la souplesse aux changements de sexe, c'est déjà commencer à ruiner la construction du genre, donc c'est enlever des outils de discriminations à ces mêmes imbéciles.

Pour l'âge, tu sembles oublier que la loi prévoit de nombreux seuils justement liés à l'âge (pour être élu à telle ou telle fonction, pour avoir le droit de voter, pour apprendre à conduire, etc..). Contrairement au sexe, l'âge n'est pas qu'un épiphénomène aisément modifiable dans les rouages de la législation.

Ta mention du lieu de naissance m'a fait penser à un épisode d'il y a quelques temps : la suppression de la mention du département dans les plaques d'immatriculation, au profit d'un système national. Je trouve que c'est une idée géniale, tout simplement parce que ça évite à des gens qui se garent dans les rues d'une ville voisine de se faire abîmer leur voiture par des gens chauvins (généralement des supporters de foot) sous prétexte d'un "conflit" débile entre deux villes.

Pour moi la question du sexe sur la carte d'identité, et pourquoi pas celle du lieu de naissance, pose la même problématique : il y a une culture idiote de ségrégation (entre les genres, entre les villes..), véhiculée par une grande partie de la population. Il est nécessaire de se débarrasser de cet aspect-là de nos sociétés, comme on travaille à se débarrasser du racisme.

Sincèrement, ça m'intéresse de savoir comment ces idées se sont installées dans vos têtes. Pourquoi avez-vous décidé d'enfourcher le cheval de bataille de minorités auxquelles vous n'appartenez pas ?

Il y a quelque chose que j'aimerais que tu comprennes : TOUT LE MONDE s'est fait installer dans la tête la construction du genre. Pourquoi as-tu décidé d'enfourcher le cheval de bataille de la défense d'un clivage qui n'a pas lieu d'être ?

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Red flashing lights. I bet they mean something.

:!pakman

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

J'interviens, la y'a des choses qui me semblent étranges...

Le fait que personne, ou presque, ne s'interroge pour savoir ce qu'il y a derrière les mots « femme » et « homme » ne signifie pas que ces catégories sont scientifiquement justes et moralement/politiquement pertinentes.

Des catégories scientifiquement justes ? La science et la nature n'ont aucune notion de justice... Je suis né, j'ai rien demandé. Je suis homme, j'ai rien demandé non plus. J'ai un bidule, les femmes n'en ont pas. C'est injuste en effet. Pourquoi remettre ça en question et ne pas vivre avec, naturellement ?
On constate les lois scientifiques, on observes la nature. Du moins on observait. Et on vivait dans le temps comme ça, naturellement, sans avoir le réel besoin remettre en question les bases mêmes de l'être humain.

Ces catégories ne sont pas moralement/politiquement pertinentes ? Tu veux dire qu'on devrait classer les humain politiquement et moralement selon un autre critère ? Pourquoi pas après tout, y'en a plein... Mais la on rentre dans le deni, le déni de constater que y'a 2 sexes qui existent chez nous les humains. C'est grave, à ce moment. Y'a un tabou qui intervient si on est même plus capable de dire d'un Homme avec un grand "H" qu'il est homme ou femme.

Je crois qu'on rentre dans des extrêmes, une nouvelle vague qui va jusqu'à remettre en cause les bases mêmes de la nature.

Grünt, tu parles de discrimination, dé ségrégation, et de construction du genre.
En ce qui concerne la discrimination et la ségrégation, perso je fais la différence entre un homme et une femme, et je vois aucun ségrégation la dedans ^^ Quel mot très fort ! Encore heureux qu'on saches différencier un homme d'une femme, ça aides en soirée ^^

La construction du genre, c'est surtout la nature qui la fait, cette construction, et je trouves ça génial ! T'imagines, que des femmes qui ressembleraient à des hommes, et inversement, une horreur... Oui la société joue la dedans, les barbies pour les filles, et les jouets rambo pour les garçons, ça commence jeune... Mais bon, faut pas trop pousser non plus, la différence homme/femmes est une réalité naturelle que je trouves tout à fait géniale quand une fille très mignonne me regarde dans les yeux (pas souvent, malheureusement, saleté d'informaticien timide que je suis )

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Sopo les Râ

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

la différence hommes/femmes mâles/femelles est une réalité naturelle

Fixed.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 05/07/2012, à 19:45)

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

:!pakman

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

la différence hommes/femmes mâles/femelles est une réalité naturelle

Fixed.

C'est pas la même chose ? Tu peux développer ?

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Sopo les Râ

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Ben c'est un peu le sujet de ce fil, non ?

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

kamui57

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

@sweetly

En parlant de minorité, j'ai l'impression que sur le forum d'ubuntu se retrouve une petite communauté de geeks alimentés depuis le plus jeune âge aux théories politiquement correctes les plus en vogue. C'est assez marrant : dans la vie de tous les jours, je ne rencontre jamais personne qui se pose la question de savoir ce qu'est un homme ou une femme, comment on construit son identité sexuelle et quels sont les désagréments que rencontrent les transexuels. Nulle part sauf ici.

Moi non plus et pourtant je préfèrerais, car on n'arrête pas de me dire  «comporte toi comme ton les gens de ton sexe doivent».

Je m'interroge pour savoir pourquoi vous vous intéressez tellement à ce problème. A priori, vous n'êtes pas personnellement concernés : statistiquement, c'est peu probable. Puisque vous aimez les sciences sociales et les thèses de psychologie, il faudrait vous étudier, vous les défenseurs des idées saugrenues, pour savoir ce qui vous pousse à agir de la sorte.

Ben si. Et si tu dénigres les idées saugrenues, que fais-tu sur un forum d'un système d'exploitation (ou d'une famille de) saugrenu ?

Sincèrement, ça m'intéresse de savoir comment ces idées se sont installées dans vos têtes. Pourquoi avez-vous décidé d'enfourcher le cheval de bataille de minorités auxquelles vous n'appartenez pas ?

Ne pas être trans' ne veut pas dire ne pas être concerné. On m'a souvent pris pour un homme et dit «Monsieur». Pourtant j'ai rien changé à mon corps. Mais c'est vrai que j'ai une figure ambigüe et que je m'habille pas «féminine». Donc là fatalement se pose la question : tu es une femme biologiquement, ok tout va bien, mais on te dit qu'une vraie femme (au sens de la société) doit faire ci et ça (habits féminins, épilation), et peut pas faire ci et ça (torse nu, habits larges) ? Pourquoi tu ne peux pas être juste toi ? C'est je pense ce que veut dire Sopo les Râ quand il parle de distinction mâle/femelle (biologique) par opposition à la distinction homme/femme (société) cf ce que disent Amanda et sarah ./viewtopic.php?pid=9827151#p9827151 (sauf que moi mon corps il me va très bien) Pour moi la différence homme-femme est au niveau du corps mais ne justifie pas un diktat de comportements selon le sexe, sinon on pourrait faire un diktat de comportements selon la taille et la couleur de la peau aussi. Mais ce que dit Sarah, c'est carrément un dégoût de son corps original

D'ailleurs, à ce sujet, toutes ces questions ont l'air de dépendre énormément des aspects sexistes de notre société (le fait qu'il y ait des comportements « de mecs » et d'autres « de filles »…)

Du coup, je me demande si, dans une société où ce problème de sexisme ne se poserait pas, où il n'y aurait aucune différence de traitement entre hommes et femmes, la nécessité ressentie par certaines personnes de changer “physiquement” de sexe continuerait d'exister ?

En d'autres termes, le problème du changement physique dépend-il nécessairement de celui du genre, ou bien les deux peuvent-ils être complètement indépendants ?

Bonne question.

Peut-être qu'on trouve cela davantage sur un forum consacré à Ubuntu parce que « passer à Linux », comme on dit, nécessite d'avoir une démarche de remise en cause de l'existant (en l'occurrence, du monopole de Windows…) ?

+1

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Quand le dernier arbre aura été abattu, et le dernier animal exterminé, les hommes se rendront compte que l'argent ne se mange pas (proverbe indien)
Toshiba Satellite L655 4 Go RAM, Archlinux Gnome-shell,LXDE / W7
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Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

J'interviens, la y'a des choses qui me semblent étranges...

Le fait que personne, ou presque, ne s'interroge pour savoir ce qu'il y a derrière les mots « femme » et « homme » ne signifie pas que ces catégories sont scientifiquement justes et moralement/politiquement pertinentes.

Des catégories scientifiquement justes ? La science et la nature n'ont aucune notion de justice... Je suis né, j'ai rien demandé. Je suis homme, j'ai rien demandé non plus. J'ai un bidule, les femmes n'en ont pas. C'est injuste en effet. Pourquoi remettre ça en question et ne pas vivre avec, naturellement ?
On constate les lois scientifiques, on observes la nature. Du moins on observait. Et on vivait dans le temps comme ça, naturellement, sans avoir le réel besoin remettre en question les bases mêmes de l'être humain.

Euuuh, le terme « juste » n'évoque pas nécessairement la justice, il peut évoquer la justesse.

Ces catégories ne sont pas moralement/politiquement pertinentes ? Tu veux dire qu'on devrait classer les humain politiquement et moralement selon un autre critère ? Pourquoi pas après tout, y'en a plein... Mais la on rentre dans le deni, le déni de constater que y'a 2 sexes qui existent chez nous les humains. C'est grave, à ce moment. Y'a un tabou qui intervient si on est même plus capable de dire d'un Homme avec un grand "H" qu'il est homme ou femme.

Je ne vois pas où est le déni.

C'est une chose de dire qu'il y a deux sexes, c'en est une autre de dire qu'il faut fonder une loi, ou une politique, ou une justification morale, sur l'existence de ces sexes.

Je crois qu'on rentre dans des extrêmes, une nouvelle vague qui va jusqu'à remettre en cause les bases mêmes de la nature.

J'ai donné un lien plus haut vers une note de lecture d'un bouquin expliquant que, dès qu'on veut tenter de préciser scientifiquement où est la frontière mâle/femelle, on est vite confronté à un problème… Que ce soit d'un point de vue anatomique, chromosomique, hormonal… la distinction n'est pas aussi claire que ce que l'on croit.

Grünt, tu parles de discrimination, dé ségrégation, et de construction du genre.
En ce qui concerne la discrimination et la ségrégation, perso je fais la différence entre un homme et une femme, et je vois aucun ségrégation la dedans ^^ Quel mot très fort ! Encore heureux qu'on saches différencier un homme d'une femme, ça aides en soirée ^^

Discriminer et ségréguer, dans les deux cas, n'est pas en soi mauvais. Ça le devient, selon moi, quand ça justifie des carcans dans lesquels on assigne les individus.

La construction du genre, c'est surtout la nature qui la fait, cette construction, et je trouves ça génial ! T'imagines, que des femmes qui ressembleraient à des hommes, et inversement, une horreur... Oui la société joue la dedans, les barbies pour les filles, et les jouets rambo pour les garçons, ça commence jeune... Mais bon, faut pas trop pousser non plus, la différence homme/femmes est une réalité naturelle que je trouves tout à fait géniale quand une fille très mignonne me regarde dans les yeux (pas souvent, malheureusement, saleté d'informaticien timide que je suis )

La construction du genre, par définition, c'est culturel. Le genre est un concept qui relève avant tout des sciences humaines…

Quant à ta phrase, je trouve qu'elle mélange plein de choses. Tu fais un « mixe » de réalité naturelle, de réalité culturelle, pour dire finalement que c'est « génial »
- Sur l'aspect naturel, perso je ne trouve pas ça génial ou pas génial. C'est comme c'est. J'trouve pas « génial » la gravitation universelle (à la rigueur je peux être émerveillé. Mais ce n'est pas « génial » au sens où tu sembles l'entendre, qui est une évaluation quasi-morale du phénomène)
- Sur l'aspect culturel, il ne s'agit pas de dire « à bas les différences », il s'agit de faire comprendre que ces différences qu'on perçoit comme naturelles ne le sont pas, et qu'il est donc possible de s'en affranchir. Ce qui ne signifie pas qu'il faut, nécessairement, en permanence, s'en affranchir. Juste que c'est une possibilité qui peut être réalisée quand on la ressent. Seulement, ça ne concerne pas l'individu seul, parce que lorsque lui, perso, il s'en affranchit, il reste encore à convaincre autrui…

Dernière modification par Marie-Lou (Le 05/07/2012, à 20:18)

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Compte clôturé

:!pakman

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Euuuh, le terme « juste » n'évoque pas nécessairement la justice, il peut évoquer la justesse.

Dans le contexte, ça ne te justifies pas tant que ça. Scientifiquement, il est juste (justesse) de dire qu'il y a sois XX ou XY.

C'est une chose de dire qu'il y a deux sexes, c'en est une autre de dire qu'il faut fonder une loi, ou une politique, ou une justification morale, sur l'existence de ces sexes.

Bah si, les congés maternités sont adaptés, c'est la femme qui tombe enceinte, et qui bénéficie d'un temps de repos avant et après l'accouchement. Les congés paternités existent mais sont différends.

J'ai donné un lien plus haut vers une note de lecture d'un bouquin expliquant que, dès qu'on veut tenter de préciser scientifiquement où est la frontière mâle/femelle, on est vite confronté à un problème… Que ce soit d'un point de vue anatomique, chromosomique, hormonal… la distinction n'est pas aussi claire que ce que l'on croit.

Ah bon ? XX ou XY c'est pas très claire ? Quand je me regarde dans la glace, je la vois bien, la différence, je peux même te dire qu'elle est grosse, la différence héhéh Non, en étant plus sérieux, un tas de différences existent, certes pas toujours très prononcées, mais elles existent, au niveau physique comme intellectuelle. (Femmes + matures à âges égales...)

Ça le devient, selon moi, quand ça justifie des carcans dans lesquels on assigne les individus.

Oui, je suis d'accord, après ça dépend aussi du contexte.

La construction du genre, par définition, c'est culturel. Le genre est un concept qui relève avant tout des sciences humaines…

Quant à ta phrase, je trouve qu'elle mélange plein de choses. Tu fais un « mixe » de réalité naturelle, de réalité culturelle, pour dire finalement que c'est « génial ».

Je fais un mixe, car les idées sont assez liées.

J'trouve pas « génial » la gravitation universelle

Je n'ai pas dis ça non plus, mais c'est drôle, quand on y réfléchit, si, c'est génial, mais la, on peut dériver longtemps

Il s'agit de faire comprendre que ces différences qu'on perçoit comme naturelles ne le sont pas, et qu'il est donc possible de s'en affranchir

Sur le plan culturel, pourquoi pas.

Dernière modification par :!pakman (Le 05/07/2012, à 20:39)

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The Uploader

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

(Femmes + matures à âges égales...)

Source ?

Y'a des femmes qui battent leurs enfants où les foutent dans des frigos, c'est balot pour ta généralisation.

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- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

:!pakman

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

(Femmes + matures à âges égales...)

Source ?

Y'a des femmes qui battent leurs enfants où les foutent dans des frigos, c'est balot pour ta généralisation.

Bien sur y'a des exception... Jamais dit le contraire, j'ai généralisé, comme tu viens de le dire... On prend le plus gros, la norme, on ne traite pas au cas par cas les exceptions quand on généralise. Du moins c'est comme ça que je procède. Le fait qu'une tarée en France foute ses gamins aux congelos ne détruit pas mon argumentation.
Oui, on peut aussi dire que y'a des mecs qui sont des sacs d'os et des femmes body-buildeuses...
N'ayant pas de sources sous la main, je vais me contenter d'affirmer simplement que les hommes et les femmes ont un cerveau différent.
source

Dernière modification par :!pakman (Le 05/07/2012, à 20:58)

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Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Euuuh, le terme « juste » n'évoque pas nécessairement la justice, il peut évoquer la justesse.

Dans le contexte, ça ne te justifies pas tant que ça. Scientifiquement, il est juste (justesse) de dire qu'il y a sois XX ou XY.

… et qu'il y a d'autres variantes.

même le niveau le plus abouti que les scientifiques aient atteint jusque là, le niveau génique, ne permet pas d'établir une dichotomie claire et tranchée entre deux sexes incommensurables. Le TDF, testis-determining factor, est un gène, habituellement porté par le chromosome sexuel Y, initiant la différenciation des testicules chez l'embryon ; tout individu porteur du gène TDF serait donc un mâle et tout individu non porteur une femelle ? Là non plus, ça ne fonctionne pas : « il est absent ou inactivé chez certains mâles XX, tandis qu'il est présent et fonctionnel chez certaines femelles XY. De plus, des tissus testiculaires peuvent se développer en son absence » (p.206). « L'absence de marqueur génique absolu – d'où les recouvrements entre les mâles et les femelles – devrait amener les chercheurs à questionner la partition même entre le mâle et le femelle », conclut Cynthia Kraus (p.207).

(issu du lien que j'avais donné)

Il ne s'agit pas de dire que les différences n'existent pas, mais que la bicatégorisation pose problème.

C'est une chose de dire qu'il y a deux sexes, c'en est une autre de dire qu'il faut fonder une loi, ou une politique, ou une justification morale, sur l'existence de ces sexes.

Bah si, les congés maternités sont adaptés, c'est la femme qui tombe enceinte, et qui bénéficie d'un temps de repos avant et après l'accouchement. Les congés paternités existent mais sont différends.

Propos très franco-centrés…

Les congés paternités sont différents tant qu'on fait en sorte qu'ils soient différents ! Les congés parentaux, c'est un outil politique, culturel, rien n'interdit l'égalité.

J'ai donné un lien plus haut vers une note de lecture d'un bouquin expliquant que, dès qu'on veut tenter de préciser scientifiquement où est la frontière mâle/femelle, on est vite confronté à un problème… Que ce soit d'un point de vue anatomique, chromosomique, hormonal… la distinction n'est pas aussi claire que ce que l'on croit.

Ah bon ? XX ou XY c'est pas très claire ? Quand je me regarde dans la glace, je la vois bien, la différence, je peux même te dire qu'elle est grosse, la différence héhéh Non, en étant plus sérieux, un tas de différences existent, certes pas toujours très prononcées, mais elles existent, au niveau physique comme intellectuelle. (Femmes + matures à âges égales...)

Cf. réponses ci-dessus.

Ça le devient, selon moi, quand ça justifie des carcans dans lesquels on assigne les individus.

Oui, je suis d'accord, après ça dépend aussi du contexte.

La construction du genre, par définition, c'est culturel. Le genre est un concept qui relève avant tout des sciences humaines…

Quant à ta phrase, je trouve qu'elle mélange plein de choses. Tu fais un « mixe » de réalité naturelle, de réalité culturelle, pour dire finalement que c'est « génial ».

Je fais un mixe, car les idées sont assez liées.

Ben justement, c'est bien ce lien que nous interrogeons sur ce topic.

J'trouve pas « génial » la gravitation universelle

Je n'ai pas dis ça non plus, mais c'est drôle, quand on y réfléchit, si, c'est génial, mais la, on peut dériver longtemps

Oui, j'ai dit qu'on pouvait trouver ça « génial », mais pas dans le sens où tu employais ce terme, qui était visiblement un sens teinté d'une évaluation morale (génial au sens de « bien »).

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Compte clôturé

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

(Femmes + matures à âges égales...)

Source ?

Y'a des femmes qui battent leurs enfants où les foutent dans des frigos, c'est balot pour ta généralisation.

Bien sur y'a des exception... Jamais dit le contraire, j'ai généralisé, comme tu viens de le dire...
Oui, on peut aussi dire que y'a des mecs qui sont des sacs d'os et des femmes body-buildeuses...
N'ayant pas de sources sous la main, je vais me contenter d'affirmer simplement que les hommes et les femmes ont un cerveau différent.
source

Ce qui ne prouve pas que les cerveaux différents ne sont pas le résultat d'une socialisation elle-même différenciée. Le cerveau est plastique, il s'adapte, constater des différences ne signifient pas qu'elles sont innées, et indépassables.

Pour Vidal : pas de différences innées

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Compte clôturé

:!pakman

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Il ne s'agit pas de dire que les différences n'existent pas, mais que la bicatégorisation pose problème.

Certes, on peut trouver tous types d'exceptions (qu'il faut prendre en compte), chacun est unique, mais cela n'enlève pas le fait qu'en théorie, je dirais selon la nature, c'est XX ou XY.

rien n'interdit l'égalité.

L'égalité ? Mais pourquoi ? Femme != homme. Egalité, on l'entend beaucoup ici, mais il faut aussi s'adapter. On est différends, les lois s'adaptent, pour plus d'égalité, même.

Ben justement, c'est bien ce lien que nous interrogeons sur ce topic.

Ça va recentrer le débat.

Oui, j'ai dit qu'on pouvait trouver ça « génial », mais pas dans le sens où tu employais ce terme, qui était visiblement un sens teinté d'une évaluation morale (génial au sens de « bien »).

... Je ne te dis pas ce qui est bien et mal, y'avait aucune ambiguïté selon moi. Je trouve ça "super" si tu préfères, c'est cool, ca fait plaisir, c'est chouette, etc.
Je ne suis pas en train de te faire la morale, je n'en ai pas la prétention, ni la possibilité, ni aucune autre raison, j'expose mes arguments/idées vraiment simplement

Dernière modification par :!pakman (Le 05/07/2012, à 21:12)

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Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Il ne s'agit pas de dire que les différences n'existent pas, mais que la bicatégorisation pose problème.

Certes, on peut trouver tous types d'exceptions (qu'il faut prendre en compte), chacun est unique, mais cela n'enlève pas le fait qu'en théorie, je dirais selon la nature, c'est XX ou XY.

Ben non, le lien que j'ai donné présente bien le fait que « selon la nature » c'est pas forcément XX ou XY…

rien n'interdit l'égalité.

L'égalité ? Mais pourquoi ? Femme != homme. Egalité, on l'entend beaucoup ici, mais il faut aussi s'adapter. On est différends, les lois s'adaptent, pour plus d'égalité, même.

Dans le même passage, tu en viens à questionner la pertinence de la recherche de l'égalité… pour ensuite justifier l'adaptation des lois, par la recherche de l'égalité. C'est peu clair je trouve.

Pourquoi l'égalité ? Je l'ai déjà dit : pouvoir s'affranchir des modèles qu'on impose aux genres. Si, dans mon couple, je veux m'occuper de mon gamin autant que ma femme, faut bien qu'il y ait un congé paternel pour ce faire.

Il ne s'agit pas d'imposer l'égalité, mais de la présenter comme une potentialité, comme une possibilité.

Oui, j'ai dit qu'on pouvait trouver ça « génial », mais pas dans le sens où tu employais ce terme, qui était visiblement un sens teinté d'une évaluation morale (génial au sens de « bien »).

... Je ne te dis pas ce qui est bien et mal, y'avait aucune ambiguïté selon moi. Je trouve ça "super" si tu préfères, c'est cool, ca fait plaisir, c'est chouette, etc.
Je ne suis pas en train de te faire la morale, je n'en ai pas la prétention, ni la possibilité, ni aucune autre raison, j'expose mes arguments/idées vraiment simplement

Non non, je ne t'accuse pas de me faire la morale
Mais peu importe, c'est un détail.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 05/07/2012, à 21:37)

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Compte clôturé

:!pakman

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Ben non, le lien que j'ai donné présente bien le fait que « selon la nature » c'est pas forcément XX ou XY…

Chromosomes : XX ou XY.

Dans le même passage, tu en viens à questionner la pertinence de la recherche de l'égalité… pour ensuite justifier l'adaptation des lois, par la recherche de l'égalité. C'est peu clair je trouve..

Tout à fait, tu as raison. Je remet à plat ma pensée :
La recherche de l'égalité pure et dure n'a pas de sens. On n'est, de base, pas égaux (physiquement, intellectuellement). La loi doit s'adapter à cela (loi sur les personnes handicapées...)

Pourquoi l'égalité ? Je l'ai déjà dit : pouvoir s'affranchir des modèles qu'on impose aux genres. Si, dans mon couple, je veux m'occuper de mon gamin autant que ma femme, faut bien qu'il y ait un congé paternel pour ce faire.

Oui, mais comme je te le dis, la mère aura beaucoup plus de temps que le père (il n'accouche pas...)
Les genres hommes - femmes sont déterminants dans notre manière de vivre. Faut les prendre en compte pour faire les lois, y'a pas de mal à ça.

Il ne s'agit pas d'imposer l'égalité, mais de la présenter comme une potentialité, comme une possibilité

Hmmm... ça dépend... Quand on parle des salaires, oui, il faut qu'ils soient égaux entre hommes et femmes... Ça dépend de quoi on parles...

Dernière modification par :!pakman (Le 05/07/2012, à 21:54)

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Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Ben non, le lien que j'ai donné présente bien le fait que « selon la nature » c'est pas forcément XX ou XY…

Chromosomes : XX ou XY.

Ou XXY.

Et puis ça ne ce limite pas à ces chromosomes. Cf. plus haut ce qu'il est dit du gène TDF.

Dans le même passage, tu en viens à questionner la pertinence de la recherche de l'égalité… pour ensuite justifier l'adaptation des lois, par la recherche de l'égalité. C'est peu clair je trouve..

Tout à fait, tu as raison. Je remet à plat ma pensée :
La recherche de l'égalité pure et dure n'a pas de sens. On n'est, de base, pas égaux (physiquement, intellectuellement). La loi doit s'adapter à cela (loi sur les personnes handicapées...)

2 choses :

- de base, on n'est pas inégaux ou égaux. De base, on est différents.

On est égaux ou inégaux par rapport à un critère donné. L'aveugle a moins de chance d'être doué à la chasse que moi. Il me surpassera dans d'autres domaines.
Pour qu'il y ait inégalité, il ne suffit pas qu'il y ait différence, il faut en plus qu'il y ait la mise en place de ce critère vis à vis duquel l'inégalité va s'exprimer. Certains de ces critères sont proches du naturel, voire carrément biologiques, d'autres sont purement sociaux : dans notre pays une femme a statistiquement moins de chance qu'un homme de devenir députée, c'est une inégalité créée, qui se fonde sur une différence et qui, pire, se justifie parfois par cette différence. Mais naturellement, rien ne fonde cela*.

(* et d'ailleurs, même si c'était le cas, ça fait aussi parti de la condition humaine que de pouvoir dépasser une « inégalité naturelle »)

Y'a des tas de différences qui ne se traduisent pas par une inégalité. Ben voilà, en gros, ce que je recherche : que, pour être ingénieur en informatique (c'est un symbole…) être femme ou homme ait autant de pertinence que d'être blond ou brun (bon, pas roux, faut pas déconner).

- si y'a des lois pour s'adapter à cela (pour reprendre ta formule), c'est précisément parce qu'on recherche l'égalité. L'égalité est bien une ligne d'horizon vers laquelle on se dirige. C'est bien le moteur de l'action (du moins dans notre pays).

Pourquoi l'égalité ? Je l'ai déjà dit : pouvoir s'affranchir des modèles qu'on impose aux genres. Si, dans mon couple, je veux m'occuper de mon gamin autant que ma femme, faut bien qu'il y ait un congé paternel pour ce faire.

Oui, mais comme je te le dis, la mère aura beaucoup plus de temps que le père (il n'accouche pas...)
Les genres hommes - femmes sont déterminants dans notre manière de vivre. Faut les prendre en compte pour faire les lois, y'a pas de mal à ça.

Oui, mais à part ce qui est lié à la maternité justement, je ne vois guère quelles lois devraient être différentes.

De plus, « les genres hommes - femmes sont déterminants dans notre manière de vivre » parce qu'on les institue comme étant déterminants !
Je ne dis pas que c'est bien ou mal en soi, je dis juste que, vu que c'est construit, ça peut être déconstruit si le « besoin » ou l'envie s'en fait ressentir.

Il ne s'agit pas d'imposer l'égalité, mais de la présenter comme une potentialité, comme une possibilité

Hmmm... ça dépend... Quand on parle des salaires, oui, il faut qu'ils soient égaux entre hommes et femmes... Ça dépend de quoi on parles...

Ben je serais curieux de connaître une situation où l'égalité ne se justifierait pas.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 05/07/2012, à 22:16)

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:!pakman

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Je suis assez d'accord avec ça

Ben je serais curieux de connaître une situation où l'égalité ne se justifierait pas.

Pas tant que ça ne se justifierait pas, mais elle ne serait pas possible (je pensait égalité physique).
Egalement en ce qui concerne l'accouchement, je reprend l'exemple, pas la peine de libérer autant de congé pour un homme que pour une femme.

Dernière modification par :!pakman (Le 05/07/2012, à 23:34)

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lawl

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Ce qui ne signifie pas qu'il faut, nécessairement, en permanence, s'en affranchir. Juste que c'est une possibilité qui peut être réalisée quand on la ressent. Seulement, ça ne concerne pas l'individu seul, parce que lorsque lui, perso, il s'en affranchit, il reste encore à convaincre autrui…

Oui mais cela n'est pas propre au genre, cela se rencontre pour toutes les parties de nos personnalité qui pourrait être vue comme non conforme par la société dans laquelle ont vie.
Et je ne suis pas d’accord quand on arrive a s'assumer le regard des autres ne compte pas, c'est quand il compte que cela nous gène.
C'est pas les autres qu'il faut convaincre c'est soi même.

Marie-Lou

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Ben suffit d'écouter les témoignages. Tu peux te sentir clairement d'un autre sexe que ton sexe officiel, si c'est reconnu par tes proches, par tes commerçants, par tes potes, par le flic du coin de la rue, par ton patron, par les "autrui significatifs" et les "autruis généralisés", ou au contraire si c'est rejeté par tous ces gens, tu ne le vis pas pareil.

Le regard d'autrui participe pleinement de la constitution de son identité.

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Grünt

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Il s'agit de faire comprendre que ces différences qu'on perçoit comme naturelles ne le sont pas, et qu'il est donc possible de s'en affranchir

Sur le plan culturel, pourquoi pas.

Plutôt que "pourquoi pas", je dirais : si des individus veulent s'en affranchir, c'est le rôle d'une société qui prétend respecter la liberté individuelle, que de permettre de s'en affranchir.
Et le "plan culturel" recouvre énormément de différences qu'on a trop tendance à croire naturelle.
Par rapport au sexisme, on est à peu près dans la même situation que par rapport au racisme à l'époque de l'esclavage : la plupart des gens se basent sur une différence visible, une différence d'apparence, pour estimer que l'humanité est divisée en deux types d'individus bien différents.

Avec le recul, on a fini par se rendre compte que, oui, les Noirs ont une âme, que oui, ils sont capables d'effectuer des travaux intellectuels, et finalement qu'il n'y a pratiquement aucune différence entre Noirs et Blancs, mis à part la pigmentation et ce qui s'en déduit directement (maladies spécifiques, résistance au rayonnement solaire)..
On se rendra compte un jour que la différence entre hommes et femmes se réduit à pas grand chose, et que même des différences qui nous paraissent aujourd'hui "naturelle" (par exemple, au niveau du cerveau) sont socialement induites. De même qu'à l'époque de l'esclavage, on aurait trouvé naturel que les Noirs soient plus aptes au travaux manuels, alors que c'était le résultat de rôle différents dans la société.

Plutôt que de partir du principe qu'il y a des différences hommes/femmes, je pense préférable de partir de l'idée qu'il n'y a pas de différences, et laisser les différences naturelles apparaître, s'il y en a. Après tout, si on est convaincu qu'une différence homme/femme est naturelle, il n'y a aucune raison que la société cherche à la défendre ou à la maintenir en place, une telle différence se manifestera forcément. On n'a pas besoin de lois pour dicter le comportement des ovules et des spermatozoïdes

(Femmes + matures à âges égales...)

Source ?

Y'a des femmes qui battent leurs enfants où les foutent dans des frigos, c'est balot pour ta généralisation.

De plus, la maltraitance des enfants est davantage commise par les femmes que par les hommes (source : OMS).

Également, une différence de maturité n'explique absolument rien. Tout simplement parce qu'elle peut être induite par une éducation différente. Globalement, dans notre société, on apprend aux femmes à se soumettre à l'ordre établi, alors que les hommes sont incités à le remettre en cause. C'est normal, dans un tel contexte, qu'à l'adolescence, les jeunes filles soient plus "matures", si par là on entend leur capacité à respecter les règles de vie en société, à avoir un travail scolaire sérieux. Là où les jeunes hommes sont culturellement incités à tester les limites de la société, à les remettre en question. Ce n'est pas pour rien que les mouvements contestataires, révolutionnaires (que ce soit le logiciel libre ou la construction de nouvelles théories politiques) soit majoritairement le fait d'individus masculins : depuis qu'ils sont gamins, on tolère (voire on les incite) que les jeunes mâles remettent en question l'ordre des choses.

Dernière modification par Grünt (Le 06/07/2012, à 01:47)

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Red flashing lights. I bet they mean something.

sweetly

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

@sweetly

En parlant de minorité, j'ai l'impression que sur le forum d'ubuntu se retrouve une petite communauté de geeks alimentés depuis le plus jeune âge aux théories politiquement correctes les plus en vogue.

Et moi, j'ai l'impression d'avoir faim, c'est marrant.

C'est assez marrant : dans la vie de tous les jours, je ne rencontre jamais personne qui se pose la question de savoir ce qu'est un homme ou une femme, comment on construit son identité sexuelle et quels sont les désagréments que rencontrent les transexuels. Nulle part sauf ici.

Moi, si. C'est marrant.

Je m'interroge pour savoir pourquoi vous vous intéressez tellement à ce problème. A priori, vous n'êtes pas personnellement concernés : statistiquement, c'est peu probable.

Statistiquement, c'est assez probable que l'on soit un individu masculin ou féminin, donc le genre, ça nous concerne. D'ailleurs, ça te concerne aussi. Sauf si tu es un ornithorynque. Entre autres exceptions.

Puisque vous aimez les sciences sociales et les thèses de psychologie, il faudrait vous étudier, vous les défenseurs des idées saugrenues, pour savoir ce qui vous pousse à agir de la sorte.

Je "n'aime" pas les sciences sociales, j'aime bien les matériaux qui m'aident à réfléchir, construire mon opinion. Sinon, c'est quoi, les idées saugrenues ?

Sincèrement, ça m'intéresse de savoir comment ces idées se sont installées dans vos têtes. Pourquoi avez-vous décidé d'enfourcher le cheval de bataille de minorités auxquelles vous n'appartenez pas ?

Cf. au dessus. Et moi, ça m'intéresse que tu répondes aux questions que l'on te pose. Comme quoi, on n'a pas toujours ce qu'on veut dans la vie.

Bref, tout ça pour dire que tu sembles refuser volontairement le débat, clamant "bouh faire plaisir à des minorités bouh", que tu le détournes en montrant grossièrement du doigt tes contradicteurs et que tu te soustrais aux questions précises qui auraient (le peuvent-elles encore ?) pu le faire avancer, le débat.

Je vais te faire un résumé de ce qui moi m'intéresse dans ce débat, et pourquoi arriver à penser que supprimer le sexe de l'état civil peut être souhaitable, même si ce n'est, à l'échelle du peuple, qu'une mesure anecdotique amha :
- Dans la "nature", il existe des êtres dit de sexe masculin et d'autres de sexe féminin. Sauf, comme l'a montré Marie-Lou, qu'il n'est pas si évident de faire la distinction entre les deux. Au niveau chromosomique, les individus XXY, XXXY, etc, sont quoi ? Le gène TDF montre clairement que la différenciation homme-femme est loin d'être évidente. On peut se dire, alors, que les femmes sont les individus qui peuvent porter des enfants, mais quid des femmes stériles ? Des hommes ? Des sous-femmes ?

- Mais soit, considérons qu'il existe deux classes d'individus bien distinctes biologiquement. Que l'on va appeler sexe. Le fait est que, de ces différences, sont nées des différences de traitements, socialement, légalement, culturellement, comportementalement, entre les individus. On apprend aux garçons à se dépasser, on tolère leur turbulence, à aller de l'avant. On apprend aux filles à rester sages, à être maitresse d'elle-même. Les femmes ont des salaires moins élevés que les hommes. Les femmes meurent sous le coup des hommes du simple fait que ce sont des femmes. 91,2% (chiffre de 1998) des victimes de viol sont des femmes. 74% connaissaient leur(s) agresseur(s). Ceci n'est évidemment pas "naturel". Rien ne laisse présupposer qu'un homme est biologiquement un "battant", d'autant plus que ça n'a pas de sens puisque la notion de "battant" est culturelle. Ces différences sont genrées. Et leur lien avec la biologie du sexe n'est pas factuel, il est culturel.

- Le gros problème de tout ça est la confusion entre sexe et genre. Le sexe est une donnée biologique, qui peut avoir des implications, entraîner des différences entre individus. Ok. Mais ces différences sont loin d'être celles rattachées au genre. Seulement, le mélange sexe et genre est tellement bien ancré que le second est considéré comme "naturel" et paraît immuable. Alors que ce ne sont que des constructions culturelles, sociales. Qui peuvent être déconstruites. Pour que les individus souffrent moins (pas seulement les transgenres, tu l'auras compris). Et d'ailleurs, la cohésion sociale en serait renforcée. Et c'est cette déconstruction qui est rendue impossible si l'on postule que le genre est du même ordre que le sexe : biologiquement en nous.

- Revenons donc à l'état civil. Le sexe sur l'état civil. D'une, à quoi sert aujourd'hui, pratiquement, le sexe sur l'état civil ? (On peut se poser la question pour le lieu de naissance et l'adresse, qui de facto est inutile et n'a pas valeur contractuelle, d'ailleurs) Amha, rien. Mais je peux me tromper. Deuxio, le sexe sur l'état civil acte le fait que l'état, et donc le peuple, marque les individus d'une caractéristique forte, dès leur naissance, leur sexe. Sauf que ce n'est pas le sexe proprement dit qui importe la société, c'est le genre. Conserver cette caractéristique, essentielle à l'identité de chaque individu au sein du groupe social, c'est juste continuer à entretenir la confusion entre ce qui est naturel et ce qui est culturel. C'est juste dire, à chacun, tu es de tel sexe, lui, il est de tel sexe, l'attente sociale faisant que tu dois plutôt te comporter comme ci ou comme ça en fonction de ça. Et que c'est naturel. Hors, c'est faux.

- Donc, enlevons le sexe de l'état civil, parce que c'est un mensonge, que le peuple se fait à lui-même. Et je sais que tu as horreur des mensonges.

Elzen

Re : Transidentité de genre sans changement de sexe

Sauf si tu es un ornithorynque.

L'ornithorynque est une bestiole assez spéciale, il faut le reconnaître, mais c'est quand même une bestiole sexuée.

Si tu cherchais des hermaphrodites, regarde plutôt du côté des escargots

(Oui, c'est tout ce que j'ai à relever dans les derniers messages, pourquoi ?)

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