L'informatique dans une mauvaise voie ? Fuite en avant ?

fokeltok · Le 06/07/2007, à 23:24

Ne pensez-vous pas que l'informatique en général est dans une mauvaise voie (sur un plan "philosophique" ) en cherchant à développer à tout prix des logiciels et des systèmes d'exploitation pour des machines de plus en plus puissantes au lieu de développer des logiciels de plus en plus sobres, d'améliorer les performances logicielles pour des machines de moins en moins gourmandes en énergie, en RAM, etc.
Pour avoir touché un peu à la programmation et au langage machine il y a une dizaine d'années, il me semble qu'à l'origine, l'idée d'un programmeur ou d'un développeur est d'optimiser son code.
Comment optimiser un code sur des machines qui changent tout les six mois ?
Quel intérêt d'améliorer un programme quand on sait que la prochaine machine le fera tourner plus vite, et qu'il suffira de rajouter des lignes de code pour corriger des erreurs ?

L'univers linuxien est également concerné, je ne pense pas qu'aux intérêts économiques des sociétés commerciales. Ubuntu évolue aussi dans une sorte de "fuite en avant" qui me paraît une fausse bonne idée, avec des versions certes de plus en plus performantes, mais qui nécessitent des machines de plus en plus puissantes (donc, à mon avis, les versions ne sont pas meilleures, elles se contentent de profiter de l'évolution du matériel). Bon, je sais, je suis dur avec les développeurs qui se cassent la tête à longueur de journée, qu'ils ne se sentent pas dévalorisés par mon message. Je pense qu'ils fournissent un travail gigantesque, mais pas dans le bon sens.
Existe-t-il à votre connaissance des projets d'amélioration logicielle ne faisant pas appel à toujours plus de Gigahertz, plus de Gigaoctets, plus de Watts, mais plutôt tournés vers la décroissance et l'économie de moyens.

C'est à mon avis un vrai défi pour des chercheurs et c'est à mon sens dans cette direction que sont les VRAIES limites à dépasser. Faire toujours mieux avec la même machine, voire mieux avec des machines moins performantes !

Si l'on considère le programmeur comme un artisan (c'est mon avis perso), j'admet qu'il lui faut de bons outils, mais ce n'est pas en rajoutant en permanence de nouveaux outils que son geste s'améliore, que son travail s'affine, que son oeuvre se peaufine

C'est ce genre d'utopie que j'ai envie de vivre avec des projets comme Ubuntu
Bons rêves à tous

sanguinarius · Le 06/07/2007, à 23:39

Je pense que l'informatique est vraiment devenu un gros gros bizeness avec des achat "force" je parle par exemple de la course au processeur qui n'as aucun interet ou par exemple dans une config le plus important reste le bus pour avoir de vrai perf bas c'est cool les gros chipset ils ont fait en sorte de les adapters qu'avec les grosse config comme de core2 duo aucune utilité dans double coeur.
Les 80% du temps les coeurs travails chacun leur tour donc au temps prendre un simple coeur .

Mais bon c'est le biz

shibby · Le 07/07/2007, à 01:16

J'ai déjà eu des réflexions similaires, cependant il ne faut pas voir les choses comme une fuite en avant car les choses se stabilisent parallèlement aux améliorations technologiques.
Etant dans l'informatique il faut bien voir aussi que l'amélioration de l'informatique ne se fait pas que sur des applications grand-public, il y a de plus en plus d'outil, de plus en plus performant. Les applications grand public c'est (je trouve) moins utile dans leurs améliorations et c'est ce qui justifie ton sentiment.

sanguinarius · Le 07/07/2007, à 01:22

Oui enfin sur le marché je ne pense pas qu'un quatre coeur soit vraiment utile tu l'exploite meme pas au quart

LeSmurf · Le 07/07/2007, à 01:43

Ca va venir ^^
Un jeu comme Supreme Commandeur est déjà optimisé pour pour les quads (3 coeurs utilisés)...

sanguinarius · Le 07/07/2007, à 01:56

Mouai franchement je demande a voir .
Mais on est d'accord que les double core etc... c'est pour les gros gamer aucune utilité pour un developpeur ?

pmd · Le 07/07/2007, à 02:20

Ben, une gentoo ça se compile plus vite sur un c2d qu'un 2000+. Il est vrai qu'une fois compilé, il n'y a pas vraiment de différence mais je pense que ça rejoint le développement

Link31 · Le 07/07/2007, à 10:45

fokeltok a écrit :

Existe-t-il à votre connaissance des projets d'amélioration logicielle ne faisant pas appel à toujours plus de Gigahertz, plus de Gigaoctets, plus de Watts, mais plutôt tournés vers la décroissance et l'économie de moyens.

Oui :
- Coreutils
- Shadow
- certaines parties du noyau Linux

Le code de ces programmes est constamment revu et corrigé, de façon à tendre vers la perfection et l'optimisation, ainsi que la sécurité.

Évidemment, les programmes user-friendly ne peuvent pas se le permettre. Les utilisateurs veulent toujours sur leur écran les dernières innovations. Combien d'entre-nous ont-ils installé Compiz Fusion dès sa sortie, alors qu'il est encore terriblement instable ?
Cependant, d'autres projets sous GNU/Linux ne suivent pas cette voie. C'est pourquoi Linux reste un système à peu près stable, avec une base solide et des innovations pour l'utilisateur. Contrairement à un certain vista...

i M@N · Le 07/07/2007, à 11:09

Hello.

Je suis pas spécialiste en hardware, mais avoir une machine puissante à un prix raisonnable (en gros dans les 1000€) c'est quand même sympa. Quand on se retrouve avec des compilations, des encodages de vidéos, des traitements de fichiers par lot etc... qui se font plus rapidement c'est quand même plus agréable.

Après un O.S comme Vi $ta qui bouffe une grande partie de cette puissance pour afficher trois conneries ou empêcher l'utilisateur de faire ce dont il a besoin (drm, matériel tatoué ?) c'est sûr là c'est naze.

Linux c'est bien pour ça : on sent que le système est optimisé (exemple : les librairies dont se servent les différents logiciels n'existent pas en 50 exemplaires contrairement au dll de Window $). La conception de la sécurité fait qu'il n'est pas nécessaire d'avoir en plus un anti-virus, anti-spy, anti-anti ... qui pompent davantage de ressources.

@Link31 : j'ai Beryl depuis le début, j'ai eu très peu de soucis et c'est parfaitement stable chez moi, encore un truc où il faut faire l'effort de lire la doc ...

Après qu'il y aie des programmes ou des sites internet codés avec les pieds qui "fonctionnent" qu'avec iE on y peu pas grand chose : y'en a qui n'ont pas honte (hein orange.fr ?)

@+...

Dernière modification par i M@N (Le 07/07/2007, à 11:10)

Link31 · Le 07/07/2007, à 11:13

i M@N a écrit :

@Link31 : j'ai Beryl depuis le début, j'ai eu très peu de soucis et c'est parfaitement stable chez moi, encore un truc où il faut faire l'effort de lire la doc ...

Oui, Beryl est à peu près stable. Mais je parle de Compiz Fusion (sorti il y a quelques semaines). Et c'était pareil pour les toutes premières versions de Compiz, avec XGL, etc... très instable, c'était quasiment inutilisable mais tout le monde se jetait dessus

Astrolivier · Le 07/07/2007, à 15:49

salut,

c' est marrant mais je pense tout le contraire, et surtout grace au logiciel libre
et en particulier linux. Je me revoie 10 ans plus tot, on avait un ordi quand mon
grand père en rachetait un nouveau et... on pouvait rien faire avec alors qu aujourd' hui
un PII ou III va sur le net, lit les musiques et les divx (ok des fois c' est juste pour la video)
et pour la bureautique "no comment" !

je suis pas un joueur, et mon portable 1.73Mhz me comble, même si beryl me fait
des fenêtres noires, j avoue que je me suis pas pencher plus que ça car si c' est sympa,
c' est loin d' être indispensable.

il y a 10ans n' oublions pas que si on pouvait pas mettre le dernier windows il servait
pas à grand chose l' ordi.
et quand un ami a essayer linux pour un ordi avec 31Mb de ram et que dsl marche,
alors que c' était une première experience linux pour lui, bah chapeau les dev !!!

donc pour moi c' est sur la bonne voix, mais faut pas s' endormir, et j' ai pas
l' impression que ce soit le cas,

après si des gens on une seule envie c' est de mettre leurs sous dans un logiciel
qui est peu performant juste pour faire comme la pub, c' est pas mon problème,
il faut de tout pour faire un monde.

aujourd' hui on a quand même un bon choix pour chaque utilisation

edit: et ça ne m' empêche pas d' attendre sagement kde4 avec impatience

Dernière modification par Astrolivier (Le 07/07/2007, à 15:55)

shibby · Le 07/07/2007, à 16:02

Je tiens également à souligner la puissance du libre du côté des développeurs, cette année j'ai eu comme projet de réalisé des plugins pour eclipse permettant de faire du lambda-prolog et de l'EPF. C'était très compliqué car notre cahier des charges était bourrin (intégration de débuggeur, compilateur, compilation à distance, extraction de doc, et fonctionnalité de l'éditeurs trop nombreuses pour être citer...) et franchement si eclipse n'était pas libre, et si les gros plugin d'éclipse (jdt pour java et cdt pour c++) on aurait jamais réussi à faire tout ce qu'on a fait. En regardant l'existant et en apprenant par l'exemple on a été beaucoup plus loin qu'on n'aurait jamais pu le faire normalement.

Du coup le fait que le libre se développe permet justement qu'il se développe encore plus!! et que les choses aillent plus loin, plus facilement.

ps : si vous faites du libre pensez quand même à faire de la doc !!!

lemontchauve · Le 07/07/2007, à 17:36

Ca me rappelle un article du tout premier numéro du Virus Informatique :

http://www.acbm.com/virus/num_01/pages/page31.html

fokeltok · Le 08/07/2007, à 18:01

@Link31
Shadow, le gestionnaire de mots de passe ? Ou alors "Google is not my friend"...

@lemontchauve
Merci de m'avoir permis de retrouver les archives du Virus Informatique, toute ma jeunesse...

Bon, OK, moi aussi je me suis jeté sur les beaux cubes qui tournent, les gouttes de pluie sur l'écran et autres transparences... Mais une fois l'effet fun passé, cela en vaut-il la peine ?
Un progrès ne consisterait-il pas à réussi ce genre de "prouesse" sur du vieux matos ?

Merci de vos réponses à tous, je continue mes recherches pour contrer mon "pessimisme" en la matière... Mais je reste à l'écoute des avis d'autres utilisateurs!

hells_dark · Le 08/07/2007, à 18:10

Moui, une fuite en avant concernant les performance du hardware ?
Franchement, quand on voit la baisse des prix et l'explosion des performances, je ne suis pas sur d'être contre.

Après, bien sur que les devs ne doivent pas s'appuyer sur ces performances pour coder comme des porcs mais on ne va pas freiner les performances pour que les devs pensent à bien coder..

fokeltok : l'effet fun dont tu parles, c'est pour moi un confort au quotidien. Pas seulement un gadget.

Enfin bref, cette fuite m'apporte plus de confort qu'autre chose, je ne vais donc pas pousser un coup de gueule dans votre sens.

Link31 · Le 08/07/2007, à 18:31

fokeltok a écrit :

@Link31
Shadow, le gestionnaire de mots de passe ? Ou alors "Google is not my friend"...

Oui, exactement. C'est le programme qui a permis d'enlever les mots de passe du fichier /etc/passwd (non sécurisé) pour les placer dans /etc/shadow, sous une forme chiffrée -enfin, réduite- avec des droits de lecture restreints.

Coreutils est l'ensemble des commandes de base (ls, echo, chmod, cat...).

OdarR · Le 08/07/2007, à 21:17

sanguinarius a écrit :

Les 80% du temps les coeurs travails chacun leur tour donc au temps prendre un simple coeur .

tu dois pas avoir un vrai double coeur pour dire ça.
Je trouve que justement ça torche bien pour le multi-application.

Olivier

Fabounet · Le 08/07/2007, à 21:50

La fuite en avant est surtout visible pour les cartes graphiques je trouve.
Mais c'est pas nouveau, déjà avec les Voodoo5 on atteignait déjà des monstres dévoreurs de Watts (elles avaient leur propre alim !).

Optimiser un logiciel ça demande beaucoup de temps, et généralement on fait ça à la fin. Donc pour pouvoir juger si un logiciel est un bouffeur de CPU ou pas, il faut attendre un minimum de maturité.

Et puis c'est bien joli d'écrire son code en assembleur, mais tu fais comment pour le maintenir après ? C'est ingérable.
Plus on rajoute des surcouches à un logiciel/une librairie, plus on perd en performance, mais plus on rend le code maintenable et utilisable par d'autres (exemple : GTK enrobe GDK qui enrobe Xlib, un programme écrit en X pur sera (un peu) plus réactif qu'en GTK, mais au prix d'une complexification importante).

doudou9292 · Le 11/07/2007, à 03:49

J'aime bien le post qui introduit cette discussion et il me semble que, dans la même direction, il y a une complexité introduite par les interfaces graphiques qui n'est pas toute positive.
Il est bien sûr assez agréable d'avoir un accès graphique aux outils linux mais dés qu'on a besoin de faire une manipulation qui n'a pas été prévue par le développeur, c'est le blocage. Au final, on est obligé d'acquérir une double compétence: maîtriser l'interface graphique (qui a sa logique et sa complexité d'utilisation, mais encore plus sa compliexité logicielle qui consomme beaucoup de puissance, de mémoire vive et de disque) et l'interface texte qui est beaucoup plus rustique mais la seule à donner accès à toute la puissance des programmes.
Je ne suis pas programmeur, mais je me suis toujours demandé pourquoi il n'était pas possible d'éviter le double niveau de programmation (les logiciels en ligne de commande - 1er niveau - auxquels on ajoute une couche graphique - 2e niveau) en intégrant d'emblée une véritable ergonomie de la ligne de commande.
J'ai l'impression que des voies qui sont explorées par l'équipe de Blackbox restent très marginales.
Pour l'utilisateur moyen (que je suis), ce serait plus facile (après une phase d'apprentissage sans doute assez raide) de n'avoir que la ligne de commande à apprendre, mais il faudrait trouver un moyen pour ne pas être obligé de réinventer la roue à chaque fois qu'on paramètre quelque chose.
Pour ne pas rester complètement dans les généralités, je n'arrive toujours pas, au bout de plus d'un an d'utilisation de Linux, à maîtriser les questions d'accès et d'autorisation des disques et des partitions: après avoir installé une distribution, parfois, les autres partitions sont reconnues sans difficultés, parfois elles sont inaccessibles.
Je n'ai toujours pas réussi à tirer parti de la création de partitions pour les différents dossiers (boot, bin, home etc.). Encore un autre exemple: j'ai lu que les partitions logiques pouvaient être manipulées très souplement et sans passer par un reformatage, mais je n'ai jamais réussi à en utiliser. etc. etc.
Bref, pour faire écho au post initial, je trouve que Linux, en cherchant trop à "rattraper" les OS dominantes se prive d'explorer une voie qui conduirait PAR LE SIMPLE USAGE DE SON ORDINATEUR à une compréhension et une maîtrise du système et serait un premier pas vers la création de ses propres scripts et ensuite de programmes. Cette orientation, outre la satisfaction de maîtrise de l'outil, renforcerait la communité Linux et son surtout son esprit alors que je reste avec l'impression d'être un consommateur.

Ghost33 · Le 12/07/2007, à 01:32

C'est vrai que pour des questions d'écologie par exemple, il serait bien d'aller vers plus d'économie d'energie, de ne pas avoir besoin de renouveler son materiel etc etc

Mais aprés, il y a un choix à faire... vouloir démocratiser Linux, et donc proposer au grand public, des distributions qui en mettent plein la vue (compiz ou beryl par exemple).
Il y a quelques temps, j'avais un vieux Duron 800, Beryl marchait mais à la fin j'en avais marre car Beryl me prenait 50% des ressources processeur. J'ai changé mon PC et je vois une trés nette différence ! alors oui, evidemment, c'est un Athlon XP double core.

Si on ne devellope que des distributions légére et ne semblant pas "conviviales" aux non initiés...

the_oliver_2000 · Le 12/07/2007, à 10:12

Ghost33 a écrit :

Si on ne devellope que des distributions légére et ne semblant pas "conviviales" aux non initiés...

Beaucoup de non initiés de mon entourage recherche des distributions certes conviviales mais surtout légères pour les faire tourner sur de vieux PC. Pour lire ses mail, surfer un peu et taper un courrier de temps en temps il n'est franchement pas nécessaire d'avoir un double coeur et 2 Go de RAM. Je pense que Linux a des parts de marché à gagner en se tournant vers ces publics.
Il ne s'agit pas d'un troll mais windows 95 était tout de même suffisamment convivial (hors plantage ) pour la majorité des utilisateurs et tournait avec 8 Mo de RAM sur des 486, il faudrait proposer des distributions de ce type adaptées au grand public. Des projets existent, notamment puppy qui me semble prometteur, mais encore pas assez démocratisés.

kiros · Le 12/07/2007, à 10:22

Tu peux aussi investiguer Damn Small Linux. => http://www.damnsmalllinux.org/index.html

En fait il y en a plein, plus ou moins dérivés.

totophe · Le 12/07/2007, à 10:45

Ce fil est très intéressant et je suis d'accord avec Ghost33 et The_oliver_2000.
Comme il est dit plus haut, il est évident que les processeurs et les architectures les plus récents et toujours plus rapides doivent sans doute avoir leur intérêt. J'ai du mal à croire qu'une entreprise investisse dans l'innovation et la recherche de performance si derrière il n'y avait pas un marché pour cela.
Mais je pense aussi que la nouveauté basée sur le-dernier-processeur-plus-rapide-de-la-mort-qui-tue est aussi guidée par une logique d'actionnaires et de capitaux qui veut évidemment prendre des part de marché : il faut que les consommateur trouvent une raison pour acheter un nouvel ordinateur ... même si leur "vieux" Pentium III marche très bien.

GNU/Linux permet au moins d'avoir un véritable choix et permet de faire durer des ordinateurs que Vi$ta tente de faire passer pour obsolètes. Savez vous qu'il faut au moins 10 minutes pour expliquer à un windowsien de base qu'il n'a pas besoin de Vista et que cet OS est moisi ? (et encore, sans le convaincre pour autant). Chez certains, la tentation est tellement forte d'avoir Vista qu'il finiront par racheter un nouvel ordinateur rien que pour cela (avoir des gadgets et bouffer de la Ram pour rien).... alors que sur leur ordinateur actuel ils peuvent faire tourner, par exemple Ubuntu Feisty et avoir d'excellents "gadgets".

On ne parle pas assez des problèmes écologiques, notamment en Asie où sont importés nos déchets électroniques qui deviennent de véritables concentrés toxiques pour les plus pauvres qui tentent de les recycler à main nue.
Je pense que des "innovations" comme Vista ont un impact direct sur l'environnement en faisant en sorte que les utilisateurs achètent de nouveaux ordinateurs plus performants. Linux a au moins le mérite de limiter les dégâts.

Plutôt que de nous f.... des DRM et taxer les supports de copies numériques, on devrait ajouter une taxe écologique sur les logiciels au même titre que les écrans, par exemple. L'impact de Vista est mesurable , quitte à l'acheter très cher, autant que ce soit un peu plus cher pour l'environnement, non?

kiros · Le 12/07/2007, à 11:00

"Mais je pense aussi que la nouveauté basée sur le-dernier-processeur-plus-rapide-de-la-mort-qui-tue est aussi guidée par une logique d'actionnaires et de capitaux qui veut évidemment prendre des part de marché : il faut que les consommateur trouvent une raison pour acheter un nouvel ordinateur ... même si leur "vieux" Pentium III marche très bien."

C'est une évidence.
Toute la différence entre la connivence entre M$ et les constructeurs de CPU/RAM et PCs pour faire tourner le business et garantir un turnover des PCs, et le monde linux qui n'a aucune prétention commerciale.
C'est bien ce qu'on appelle la société de consommation. A chacun d'essayer d'être intelligent, même si c'est hyper difficile pour la personne qui achète son PC avec windows forcé dedans. Pourquoi se compliquer la vie se dira-t-elle, surtout qu'elle n'imagine même pas un PC sans windows.
Mais cette volonté d'avoir le plus gros CPU avec la plus grosse RAM se retrouve assez bien chez les linuxiens aussi....
Moi j'ai 256Mo de RAM, et ne vais pas courir en racheter à chaque sortie de gadget.
J'en avais 16Mo avec windows 95, soit 16 fois moins, pour à peu près le même besoin applicatif.

the_oliver_2000 · Le 12/07/2007, à 11:09

kiros a écrit :

Tu peux aussi investiguer Damn Small Linux. => http://www.damnsmalllinux.org/index.html
En fait il y en a plein, plus ou moins dérivés.

Uniquement en anglais je crois, c'est dommage. Mais ta réponse montre assez bien ce qu'il manque à Linux pour progresser dans le grand public, il faudrait un message clair: une distribution unique, simple et convivial orienter sur les vieux PC qui ferait faire des économies aux utilisateurs, stopperait cette course effrénée et ridicule à la puissance et surtout comme le fait remarquer totophe serait un beau geste pour l'environnement.

totophe a écrit :

GNU/Linux permet au moins d'avoir un véritable choix et permet de faire durer des ordinateurs que Vista tente de faire passer pour obsolètes

Tout à fait, mais encore une fois c'est hélas rarement ce qui est mis en avant pour "vendre" linux. Alors que je suis persuadé qu'il y a une opportunité énorme en ce moment, Vista est un chance pour linux

Dans mon cas personnel c'est ce qui a motivé mon passage récent sur Ubuntu, ras le bol de ce toujours plus qui n'apporte finalement rien d'important. Quand j'entends parler de bureaux en 3D, tournants, transparents et qui font le café.... c'est surement très joli mais c'est surtout le symptôme d'une société très superficielle qui privilégie le paraitre sur l'être.

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#1 Le 06/07/2007, à 23:24

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