Syrie, une crise et une révolution très complexes

Compte anonymisé · Le 11/09/2013, à 15:31

Sauf erreur de ma part, aucun fil n'a été ouvert sur la Syrie dans le Café depuis le début de l'insurrection en 2011.

Je l'ouvre avec ce témoignage de Domenico Quirico, journaliste à la "Stampa" qui a été détenu en Syrie par des forces rebelles pendant 5 mois avec le Belge Pierre Piccinin.

Il vient d'être libéré tout récemment et a fait à son journal le récit de sa captivité sous le titre : "J'ai rencontré le pays du Mal."

Début de l'article (mettre la première phrase dans la barre de recherche de Google au cas où la totalité de l'article ne serait pas intégralement en ligne au bout de quelques minutes, ce qui est souvent le cas avec certains articles en ligne du Monde.fr) :

Nous sommes entrés en Syrie le 6 avril avec l'accord de l'Armée syrienne libre (ASL) et sous sa protection, comme les fois précédentes. J'ai essayé de me rendre à Damas pour vérifier par moi-même, comme je le fais toujours, les nouvelles qui circulaient à propos de la bataille décisive de cette guerre civile. Mais nous avons été informés qu'il fallait attendre quelques jours et c'est ainsi que nous avons accepté la proposition de nous rendre dans la ville de Qoussair, proche de la frontière libanaise, qui était alors assiégée par le Hezbollah, allié fidèle du régime de Bachar Al-Assad.

http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/ … _3208.html

chinois02 · Le 11/09/2013, à 21:32

Sauf erreur de ma part, aucun fil n'a été ouvert sur la Syrie dans le Café depuis le début de l'insurrection en 2011.

Je dirais que l'interdiction des posts politiques de la section être ou ne pas être en est peut être la cause.
Je ne ferais pas de politique mais un constat:
Le pays est perdu. Il va connaître 20 ans de guerre civile comme l'a connu le Liban voisin. (peut être même en pire)

billou · Le 11/09/2013, à 21:38

Il me semble que les posts politiques ne sont plus interdits. (Tant que la discussion reste courtoise)

Dernière modification par billou (Le 11/09/2013, à 21:38)

Morgiver · Le 12/09/2013, à 10:43

Les mecs ils ont pris cher quand même

Ce conflit est toujours de plus en plus sale, avec d'un coté les occidentaux qui rêve d'aller bombarder Assad pour Israël tout en étant allié à leurs "pires ennemis" des terroristes d'Al Quaeda, et de l'autre un régime que je n'arrive pas à qualifier, mais qui n'en reste pas moins douteux je pense.

On a juste rien à faire là bas, cette révolution est partie en couille dès le moment où on a commencé à s'impliquer.

Ayral · Le 12/09/2013, à 11:14

Même si on ne s'impliquait pas du tout, c'est autant une guerre de religion qu'une lutte pour le pouvoir. Ça sera, et c'est déjà, un bain de sang. Les monarchies du golfe se chargent toutes seules d'approvisionner en arme les combattants sunnites, le Hezbollah libanais et l’Iran envoient des milices chiites, le Turquie redoute la contagion (ils ont chez eux des Alaouites, des sunnites et des chiites). Bref la mouise.
Dans cette période il n'y a que peu d'intérêts économiques en jeu, c'est une haine qui date des débuts de l'Islam ( 656 Vingt-quatre ans après la mort du prophète Mahomet, une crise de succession aboutit à une division entre sunnites et chiites)
Mais c'est potentiellement (ou même déjà) pareil dans tout le moyen orient, de la Turquie jusqu'au Maghreb, à la limite de l'extrême orient. Voir aussi Wikipédia

Chacune des parties tente d'exporter ce conflit religieux jusque dans les pays d'immigration, donc dans tout l'occident, semant la consternation dans les communautés immigrées de longue date. Bientôt on pourra dire,comme on disait des juifs (heureux comme un juif en France Je crois que Philip Roth, écrivain juif américain, a même affirmé que le pire endroit pour vivre pour un juif était Israël)) heureux comme un musulman en Europe.

En l'absence d'une personne ou d'un groupe de dirigeants dotés d'un leadership suffisant, c'est à dire actuellement personne, nous n'observons que la reprise et non la fin d'une guerre commencée au 7ème siècle et n'ayant fait qu'une pause durant les années de la colonisation (ou gouvernorat) par des puissances étrangères.

Morgiver · Le 12/09/2013, à 11:35

Ayral a écrit :

Les monarchies du golfe se chargent toutes seules d'approvisionner en arme les combattants sunnites, le Hezbollah libanais et l’Iran envoient des milices chiites, le Turquie redoute la contagion (ils ont chez eux des Alaouites, des sunnites et des chiites). Bref la mouise.
Dans cette période il n'y a que peu d'intérêts économiques en jeu, c'est une haine qui date des débuts de l'Islam ( 656 Vingt-quatre ans après la mort du prophète Mahomet, une crise de succession aboutit à une division entre sunnites et chiites)
Mais c'est potentiellement (ou même déjà) pareil dans tout le moyen orient, de la Turquie jusqu'au Maghreb, à la limite de l'extrême orient. Voir aussi Wikipédia

C'est exactement pour ça qu'on à rien faire là bas, je ne vois pas en quoi on a le droit de s’immiscer dans une situation qui a plusieurs centaine d'années. Mais surtout que personne ici en Europe ne peut comprendre, à part des gens qui sont né et/ou on vécu très longtemps dans ces régions, suffisamment en tout cas pour comprendre les enjeux culturels.

Imaginez que des Egyptiens soient venu participer à la révolution Française ?! ou la révolution Belge ?! Ça n'aurait eu aucun sens.

sucarno · Le 12/09/2013, à 12:13

Morgiver a écrit :

C'est exactement pour ça qu'on à rien faire là bas, je ne vois pas en quoi on a le droit de s’immiscer dans une situation qui a plusieurs centaine d'années. Mais surtout que personne ici en Europe ne peut comprendre, à part des gens qui sont né et/ou on vécu très longtemps dans ces régions, suffisamment en tout cas pour comprendre les enjeux culturels.
Imaginez que des Égyptiens soient venu participer à la révolution Française ?! ou la révolution Belge ?! Ça n'aurait eu aucun sens.

Je peux te dire en plus, même ceux qui vivent là bas n'y comprennent que dalle à cette crise.
Je ne crois pas que ça soit une révolution ou une révolte ; mais plutôt une partie d'échec entre russes et américains.

Entre autre, j'ai trouvé bizarre que Hollande veut bien intervenir, mais attends les ordres d'Obama qui attends le vote de Congréss qui attends les manigances de Poutine qui ...
Et, pendant ce temps là, des milliers de victimes meurent chaque jour ...

mazarini · Le 12/09/2013, à 13:32

Difficile de soutenir un dictateur. La chute de ce dictateur est probablement le seul point positif qui peut arriver.

Morgiver · Le 12/09/2013, à 14:14

mazarini a écrit :

Difficile de soutenir un dictateur. La chute de ce dictateur est probablement le seul point positif qui peut arriver.

Seulement à partir du moment ou ce sont les Syrien qui provoque cette chute.
Si c'est une force extérieur qui pousse les rebelles, cette chute est influencée et donc manipulée plus tard lors de la mise en place du nouveau pouvoir.

mazarini · Le 12/09/2013, à 15:41

D'un coté on est sur que c'est le choléra. Pour la peste, on peut toujours espérer.
Le problème à la base, c'est tout ce qui a conduit à ces dictatures et à leur tolérance.

xabilon · Le 12/09/2013, à 16:56

mazarini a écrit :

Le problème à la base, c'est tout ce qui a conduit à ces dictatures et à leur tolérance.

Et bien... un peu tout le monde, en fait...

side · Le 12/09/2013, à 17:36

xabilon a écrit :

mazarini a écrit :
Le problème à la base, c'est tout ce qui a conduit à ces dictatures et à leur tolérance.
Et bien... un peu tout le monde, en fait...
http://www.les-crises.fr/images/images- … -assad.jpg

Si c'était aussi simple que de ne pas serrer la pince à un dictateur pour éradiquer la présence de dictature dans le monde ...

Vouloir supprimer des dictatures au mépris de la stabilité des régions concernés, c'est l'expression d'un néocolonialisme latent. Je préfère de loin voir Chirac serrer la main de El-Assad plutôt que de voir Hollande lui coller des bombes sur la tronche.

mazarini · Le 12/09/2013, à 20:22

C'est sur qu'un dictateur qui tient tout le monde tranquille, c'est plus confortable.

side · Le 12/09/2013, à 20:41

mazarini a écrit :

C'est sur qu'un dictateur qui tient tout le monde tranquille, c'est plus confortable.

Oui. C'est plus confortable. C'est exactement le bon terme.

Dernière modification par side (Le 12/09/2013, à 20:42)

mazarini · Le 12/09/2013, à 21:03

Enfin les chrétiens de Syrie ont du soucis à se faire si l'on s'en réfère à ce qui se passe en Irak et en Egypte.

chinois02 · Le 12/09/2013, à 21:26

side a écrit :

mazarini a écrit :
C'est sur qu'un dictateur qui tient tout le monde tranquille, c'est plus confortable.
Oui. C'est plus confortable. C'est exactement le bon terme.

Oui, ça évite de mettre les mains dans le cambouis sang
Pour les chretiens de Syrie, ils sont "morts" (10% de la population)

side · Le 12/09/2013, à 22:31

chinois02 a écrit :

Oui, ça évite de mettre les mains dans le cambouis sang.

Ça évite surtout d'en foutre un peu partout.

Du haut de notre confort moderne, je trouve assez prétentieux de pouvoir décider à la place de ceux qui vivent là-bas de quand et comment, avec qui et pourquoi, il faudrait mettre à bas la dictature qui oppresse. Parce que le sang, ça n'est pas le nôtre qui coule en ce moment.

Et que tant que le peuple concerné ne prend pas en main sa propre destinée, mépriser leur représentation, serais-ce une dictature, ça peut être très mal interprété par le peuple en question. Il y a une différence entre le respect des nations et la connivence avec les dictateurs.

Quand nos dirigeants, d’États, et encore plus d'entreprises, magouillent avec les dictateurs, toujours dans le feutré, il n'y a pas souvent beaucoup de monde à hausser le ton, ni ici, ni là-bas, pour autant il semblerait que ça soit tellement plus simple ici, parce qu'ici, ça n'est pas la dictature de là-bas ... Quand tout ceci deviens une immense opération de com', on voit pousser un peu partout des démocrates convaincus, tellement convaincus qu'ils suivent aveuglement leurs représentants à eux, dans leur quête de guerre. Représentants qui souvent valent à peine mieux que les soi-disant dictateurs et dont les intentions dans ces cas là sont pourtant si limpide, mais bon ... la dictature, c'est là-bas, pas ici.

Pour moi Hollande qui souhaite la guerre à la Syrie, au nom de mon pays, c'est ainsi, ça me dégoûte, tout simplement. D'autant plus que ce dernier enchaîne gravement les conflits.

Pas tolérable. S'tou.

chinois02 a écrit :

Pour les chretiens de Syrie, ils sont "morts" (10% de la population)

L'armée légaliste du dictateur s'échine à sauver leur situation.

Dernière modification par side (Le 12/09/2013, à 22:37)

F50 · Le 13/09/2013, à 07:47

Y'a qu'à regarder une carte du moyen orient et d'Afrique, surtout les contours des frontières (lignes droites) pour comprendre qui est allez y foutre la merde! Étonnamment, les frontières des états européens ne sont pas des lignes droites.

Des peuples ont été forcés de vivre dans un même pays alors que beaucoup d'entre eux étaient nomades et en avaient rien à battre des frontières. Grosso modo, ces dirigeants ne font que reproduire ce que les européens leurs on enseignés. Voler, piller et tuer pour imposer. En tant que dirigeant européen, je m'abstiendrais de donner des leçons sur le "bien et le "mal".

mazarini · Le 13/09/2013, à 09:58

Les conflits entre nomades et sédentaires ne datent pas d'hier. Les pays sont la conséquence de la domination des sédentaires qui s'approprient la terre qu'ils occupent. Conflit également présent en France actuellement.

Compte anonymisé · Le 13/09/2013, à 10:12

Trop de haine s'est accumulée entre les belligérants, ils ne pourront plus vivre ensemble avant longtemps (et peut-être jamais plus) et le conflit pourra encore durer des années sans solution.

Je ne suis pas du tout pour une intervention franco-américaine (et je m'étonne de voir Hollande si timoré et partisan de consensus "mous" sur le plan intérieur être autant va-t-en guerre dès qu'il s'agit de politique extérieure). Elle n'ajouterait que du feu au feu.

A mon avis, il faut être réaliste et essayer de mettre d'accord deux composantes essentielles : le régime (qui devrait quand même accepter le départ de Bachar et lui trouver un successeur un peu plus "fréquentable"...) et les rebelles de l'ASL. Il faudrait donc que les USA et la Russie s'entendent pour arriver (et de manière ferme) à mettre d'accord le régime et les rebelles sur l'étude d'une solution réaliste précédée d'un cessez-le-feu général: une partition territoriale qui resterait donc à définir.

Problème (et de taille !) : l'"Armée Syrienne Libre" est désormais affaiblie par des groupes islamistes étrangers radicaux de plus en plus actifs sur le terrain, bien installés sur des portions territoriales où ils imposent la charia et ces groupes voudraient leur part du gâteau.

Alors, avant toute recherche d'une partition entre le régime et l'ASL : les accepter ou les combattre ces groupes islamistes radicaux étrangers (et qui pour ça ) ? Et bien, selon moi, plutôt les combattre et qui pour ça ? Et bien les rebelles de l'ASL ET le régime, pour une fois d'accord sur cet objectif là au moins en tout cas...

Cela vous paraît peu réaliste ? Oui si on raisonne en "occidental cartésien". Mais Au Proche-Orient, tout les renversements d'alliance sont possibles...

Dernière modification par oleg (Le 13/09/2013, à 10:21)

F50 · Le 13/09/2013, à 10:26

On est d'accord mais au temps où les nomades voyageaient librement car pas officiellement affiliés à un pays, les conflits étaient aussi moindres. Au moment où ils ont été forcés de choisir leurs passeports et de s'y tenir et de se fait, s'en tenir aux frontières, ça les a mis les uns contre les autres.

Sans parler des enfoirés du genre les british champions dans le foutage de merde, comme par exemple en Inde où peu avant de se faire sortir, ils mettaient des temples Indous à la place des mosquées et vise versa pour être sûr de foutre le boxon, d'ailleurs, ça n'a pas loupé... Le Pakistan et le Bangladesh c'était l'Inde, et la Palestine, etc etc... Sans parler de ce qui a déjà été dit: Le soutient des occidentaux aux dirigeants qui les servent bien. C'est un peu tard maintenant pour jouer les sentimentaux choqués par les conflits alors que les armes viennent d'ici.

D'ailleurs, j'attends encore toujours que les ricains payent la facture des conséquences de l'agent orange un Vietnam, au lieu de s'offusquer des armes chimiques en Syrie... Ils en parlent pas beaucoup de leurs cochonneries les pourriteints.

side · Le 13/09/2013, à 11:32

oleg a écrit :

je m'étonne de voir Hollande si timoré et partisan de consensus "mous" sur le plan intérieur être autant va-t-en guerre dès qu'il s'agit de politique extérieure

Il n'y a rien d'étonnant là dedans. Utiliser la politique extérieure, et notamment la guerre, pour étouffer la politique intérieure, c'est une méthode vieille comme la politique.

Et Hollande n'est pas un acteur de consensus mou.

The Uploader · Le 13/09/2013, à 13:31

fcn50 a écrit :

On est d'accord mais au temps où les nomades voyageaient librement car pas officiellement affiliés à un pays, les conflits étaient aussi moindres. Au moment où ils ont été forcés de choisir leurs passeports et de s'y tenir et de se fait, s'en tenir aux frontières, ça les a mis les uns contre les autres.

Source ?

F50 · Le 13/09/2013, à 14:07

The Uploader a écrit :

Source ?

Je vais t'en trouver et poste, c'est un cas d'école, les peuples barricadés suite à des définitions de frontières mises en places par le gentil civilisateur colonisateur blanc civilisé! Tiens, le 1er sur lequel je tombe, je n'ai pas lu mais ça commence bien:

http://horizon.documentation.ird.fr/exl … 017314.pdf

Re (je te laisse lire):

http://hgc.ac-creteil.fr/spip/Les-frontieres-en-Afrique

Introduction

PB rappelle qu’il n’y a pas de frontières naturelles dans le monde, toute frontière est un choix humain. Toutes les frontières sont absurdes mais elles peuvent être légitimes ou illégitimes suivant si elles sont acceptées ou non par les peuples. Ceux ci sont rarement consultés (seules 2% des frontières dans le monde sont issues d’un référendum). Les frontières sont des objets historiques " du temps inscrit dans les espaces "
Il ajoute que beaucoup d’idées reçues circulent sur l’Afrique : les frontières seraient à la base des conflits, issues de géomètres colonisateurs qui ont coupé les populations en morceaux, à la base du sous développement…
Néanmoins les frontières africaines ont certaines spécificités : tracées par les puissances exogènes, elles sont nées en un quart de siècle (1885-1910).

I Les frontières pré-coloniales

PCH insiste sur une idée reçue : il n’y aurait pas eu de frontières avant la colonisation. Or les explorateurs témoignent qu’ils ont été arrêtés par les souverains aux limites de leurs Etats. Les colonisateurs reprennent ces frontières et s’y cramponnent (frontière entre le Dahomey et le Soudan français) Cependant ces limites pré-coloniales étaient peu rigides.

Dernière modification par fcn50 (Le 13/09/2013, à 14:46)

xabilon · Le 13/09/2013, à 14:21

Si tu penses aux nomades du Sahara occidental, c'est plutôt l'Espagne qui est à l'origine.
Et aujourd'hui le Maroc a pris le relais...

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