Les difficultés de l'informatique...

Pacifick_FR42 · Le 04/05/2014, à 22:38

Bonsoir à tous !

Peut-on admettre l'hypothèse celons laquelle est que l'informatique devient aussi compliquée que la physique quantique, bien que la première reste conceptualiste, et l'autre... beaucoup moins... ?

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 04/05/2014, à 22:38)

Bigcake · Le 05/05/2014, à 10:05

Bonjour,

1) Je trouve ta question mal construite, ce qui rend compliqué une réponse correcte
2) Ta question part d'une base erronée ; L'informatique ne de vient pas compliqué, c'est un domaine complexe à la base et qui est, bien au contraire, simplifié de jour en jour.
3) De mon point de vue, si on devait qualifier de 'conceptualiste' l'informatique ou la physique quantique, le qualificatif collerait bien plus au 2ème qu'au 1er

sucarno · Le 05/05/2014, à 10:41

salut Frank,

// ça fait un bout de temps, quelle la raison d'une telle absence ? //

La physique quantique est une science pour expliquer certains aspects de la matières.
L'informatique est un outil pour pouvoir manipuler des machines !!

Pacifick_FR42 · Le 06/05/2014, à 10:49

Merci de vos réponses,
Dans le fond, c'est bien-sûr vrai, mais dans la formes... quant on voit la complexité des processeurs, celui du PC, de la carte mère, carte graphique, est... d’ailleurs issus de la physique quantique, la complexité de ces éléments est devenu à un point tel que plus personne ne développe en langage machine (d’ailleurs est-ce que ce serait vraiment pertinent ?).

L’informatique est aussi une science.

De nos jour, un simple site Internet "maîtrisé" demande pas mal de compétences.
De mon point de vu, si l'utilisation de l'informatique devient de plus en plus simple, la création, gestion, maintenance de ses outils deviennent de plus en plus complexe.

inkey · Le 06/05/2014, à 13:40

Pacifick_FR42 a écrit :

De mon point de vu, si l'utilisation de l'informatique devient de plus en plus simple, la création, gestion, maintenance de ses outils deviennent de plus en plus complexe.

C'est tout l'ironie de cette technologie.

Bigcake · Le 06/05/2014, à 16:27

Pacifick_FR42 a écrit :

Dans le fond, c'est bien-sûr vrai, mais dans la formes... quant on voit la complexité des processeurs, celui du PC, de la carte mère, carte graphique, est... d’ailleurs issus de la physique quantique, la complexité de ces éléments est devenu à un point tel que plus personne ne développe en langage machine (d’ailleurs est-ce que ce serait vraiment pertinent ?).

Ce qui a permis les avancés technologique notable, c'est grace a la complexification du materiel. Par contre ça n'a rien a voir avec la physique quantique....
Il y a bien un processeur quantique qui est en cours de developpement, rien a voir avec ce que tout le monde utilise

Pour la language, il s'est aussi complexifié pour la machine, mais coté humain tout est fait que ce soit plus de plus en plus simple
Avant on parlait avec des 0 et 1 a la machine, puis il y a eu l'ASM, puis le C, puis tout les autes languages qui ne font que simplifier le travail des développeurs

Pacifick_FR42 a écrit :

De nos jour, un simple site Internet "maîtrisé" demande pas mal de compétences.
De mon point de vu, si l'utilisation de l'informatique devient de plus en plus simple, la création, gestion, maintenance de ses outils deviennent de plus en plus complexe.

L'informatique, comme tout les domaines, demande des compétences c'est logique, c'est comme le sport, le dessin, la sculpture, etc..., il te faut des compétences pour maitriser ton domaine

Et je vais completer ce que tu a dit plus haut : "la création, gestion, maintenance de ses outils deviennent de plus en plus complexe pour la machine et de plus en plus plus simple, pour l'être humain"

Dernière modification par Bigcake (Le 06/05/2014, à 16:28)

slan · Le 06/05/2014, à 17:48

Et cela ne demande pas de longues études comme médecin

inkey · Le 06/05/2014, à 18:54

Bigcake a écrit :

Et je vais completer ce que tu a dit plus haut : "la création, gestion, maintenance de ses outils deviennent de plus en plus complexe pour la machine et de plus en plus plus simple, pour l'être humain"

Ou pas…
Sauf si tu considère que l'informaticien, celui qui doit se mettre à la place de la machine pour créer, gérer, maintenir des outils informatique n'est pas un être humain.
Pour simplifier les choses ont rajoute des tonnes de couches d'abstractions qui aide le développeur et le simple utilisateur en lui simplifiant la vie.
Mais ça à aussi l'effet de rendre la gestions de certaines choses extrêmement plus compliqué pour le développeur.
Il est bien plus difficile d'avoir une vision globale, du coup.
Si dans un programme l'erreur se trouve non pas dans le code direct mais en amont, il est très difficile de retrouver dans toutes ces couches ou peut se trouver un problème.
Cela à d'ailleurs obliger à beaucoup de standardisation.

slan a écrit :

Et cela ne demande pas de longues études comme médecin

Selon ce que tu cherche à faire , ça peut demander des études assez longue tout de même, il y à des algorithme complexe, qui demande des capacité de conceptualisation importante.

Dernière modification par inkey (Le 06/05/2014, à 18:57)

alius · Le 06/05/2014, à 19:35

L'informatique sert à manipuler de l'INFORMATION (et non pas à manipuler des machines comme j'ai pu le lire plus haut).

Ensuite la physique quantique est fortement liée à l'informatique qui elle meme est fortement lié à l’électronique car bon nombre de lois de cette physique sont utilisées pour faire fonctionner toute l’électronique. Grace a de petites particules appelées électrons et qui sont soumise à des loi dont l'intrication, ... notamment les transistors (semi conducteur, ... ), l'effet tunnel pour les mémoires flash également. Tout cela s'appuie sur les découvertes de la physique quantique. On va dire que ces découverte on permis de faire de l'informatique plus facilement qu'avec les ordinateurs "antiques"

De plus, l'informatique ne se complexifie pas, c'est l'utilisation que nous en faisons qui se complexifie. Et même si pour les informaticiens lambda tout à l'air plus facile qu'avant, c'est grâce à un travail monumental d'abstraction, de spécification, de normalisation, ... sur ce que l'on appellera les bases de l'informatique. On ne s’aperçoit pas (de moins le commun des mortels) de la complexification car le matériel et de plus en plus performant ce qui permet de faire les choses plus rapidement... Mais si comme moi vous êtes amener a travailler avec des algorithmes complexes, vous verrez qu'il y a des choses que nous sommes encore incapable de faire (je dis nous mais je parles des ordinateurs)

Pacifick_FR42 · Le 07/05/2014, à 03:47

@ alius +100 effectivement, la technologie de l'informatique est directement issue des découvertes faites en physique quantique, c'est clair, sans elle, pas de 773 millions de transistors dans un peu moins de 3 cm2 qu'est le processeur Intel I5 (par exemple.. ) et je suis d'accord à 100% sur ce que tu dis, idem pour inkey
D'où l'analogie avec la physique quantique, le problème est d'arriver à conceptualiser toutes les couches système, ce qui devient de plus en plus dure... (à mon avis)

Par contre, je vois pas trop ce que l'intrication vient faire là dedans, je veux dire, que l'intrication ne peut servir de vecteur d'information, non ? (attention, mes connaissance en physique quantique son pour le moins en mode "débutant" je suis loin (très, très loin... ) de tous comprendre... Donc j'affirme rien, je pose une question )

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 07/05/2014, à 04:30)

alius · Le 07/05/2014, à 07:24

Non en effet (du moins pas directement je pense). J'ai donné comme exemple l'intrication des particules car c'est de loin (selon moi) la plus folle de toute les lois quantiques. Je ne suis pas expert non plus, j'ai lu quelques livres et vu quelques conférences tout au plus là dessus.

Le gros problème avec la quantique c'est à mon humble avis que les gens sont trop habitués à la physique classique et essaient de comprendre en la conceptualisant avec des mécanismes de la physique classique. Or faire cela c'est être amener à seulement imaginer (faussement) la quantique cela peut conduire a des interprétations du style de toutes les vidéos que l'on peut trouver sur youtube qui font des espèce d’analogie selon moi un peu osées.... Certes il y a des propriété émergentes de ces mécanismes à notre échelle comme par exemple la supraconductivité et autres. Mais de là a tout imaginer... non sûrement pas !

770M de transistors dans le i5.... j'suis déçu

Pour changer un peu, pourquoi ne pas parler des difficultés de l’extraction des matériaux (minerais et métaux rares) faite par les petits esclaves chinois qui sont utilisés dans nos petits processeurs chéris !? Là il s'agit de quelques chose de concret, qui je pense devrait amener toute personne utilisant l'informatique à remercier la vie de l'avoir mis devant un écran plutôt que dans une mine.

Bigcake · Le 07/05/2014, à 12:11

Effectivement, après quelques petites recherches, je me rends compte que j'avais une vision assez réduite de la physique quantique...

inkey a écrit :

Ou pas…
Sauf si tu considère que l'informaticien, celui qui doit se mettre à la place de la machine pour créer, gérer, maintenir des outils informatique n'est pas un être humain.
Pour simplifier les choses ont rajoute des tonnes de couches d'abstractions qui aide le développeur et le simple utilisateur en lui simplifiant la vie.
Mais ça à aussi l'effet de rendre la gestions de certaines choses extrêmement plus compliqué pour le développeur.
Il est bien plus difficile d'avoir une vision globale, du coup.

Je parle de long terme, réfléchit a tout ces problèmes il y a 20 ans.
Depuis, tout un tas d'outils, de méthodologies, de normes ont été mises en place pour rendre le travail plus simple pour l'être humain
Si on prend 2 cas extrêmes :
- Travailler sur un projet d'interface graphique en ASM sans gestionnaire de version avec juste une console
- Faire la meme chose en python avec une bonne grosse IDE actuelle et un gestionnaire de version
Va tu me dire que les choses ne se sont pas simplifiés dans la gestion pour le développeur ?
Le dev n'aura pas un vision globale sur les couches et surcouches car elle n'est plus pertinente dans le travail qu'il doit fournir et si un problème viens d'une couche, y a des outils pour simplifier la detection du problème
Je maintiens mon idée que les systèmes informatiques se sont complexifiés pour la machine et simplifié pour l'être humain (ce qui lui permet au passage de faire plus facilement des choses plus complexe)

Dernière modification par Bigcake (Le 07/05/2014, à 12:14)

Pacifick_FR42 · Le 07/05/2014, à 16:07

@Bigcake Oui, et non... quant tu commence le débogage, tu dois obligatoirement prendre en considération les divers couches, est-ce que tel ou tel lib est bien adaptée, bien utilisée, pas buggé, etc...
J'ai pris l'exemple du site Internet, car à lui seul il résumes assez bien la nécessité d’appréhender toutes les couches système, particulièrement pour en assurer sa sécurité...

@alius Il me semblait que les proces étaient en silicium, c'est pas vraiment rare comme métal (à ce que je sache), on utilise aussi de l'or (meilleur conducteur connu) mais pas de quoi faire creuser des chinois (petit ou pas) tu peux développer ce que tu voulais dire ?

Pour revenir sur l'intrication, ça m'a donné l'occasion d'étudier de plus près ce phénomène vraiment extraordinaire, mais vraiment dommage qu'on puisse en tirer partie pour échanger de l'information, ça aurait été vraiment le top !!

Au sujet de la physique quantique, j'ai trouvé une vidéo qui explique assez bien le phénomène (toute proportion avec la réalité garder), elle s'intitule "Que savons nous de la réalité" cependant attention Il s'agit aussi d'un outils de propagande d'un mouvement religieux (j'ignore lequel, il n’apparaît pas dans le générique) mais la première 1/2 heure est vraiment bien faites, après, ça ce gatte plus ou moins, leur hypothèse me semble un peu tiré par les cheveux, mais ça reste peut-être plausible, de toute façon, on en sait si peu...
Et le fait qu'il ne vendent rien de particulier dans cette vidéo me parait etre une approche assez honnête, même si je trouve leurs conclusion un peu "simpliste" par contre, il y a aussi des explications sur le fonctionnement du cerveau plutôt bien faite, les intervenants sont de vrai scientifique...

pierrecastor · Le 07/05/2014, à 16:17

Y'a pas longtemps, j'ai entendu un physicien spécialisé en physique quantique dire que si on avais l'impression d'avoir compris, c'est justement que l'on à rien compris.

Sinon, si ta vidéo est celle-ci : http://www.youtube.com/watch?v=V66nXz6tTPc , à priori, c'est une vidéo de propagande scientologue.

Et une vidéo qui commence par "pourquoi somme nous la", ça commence très mal d'un point de vue scientifique. Si tu veut te renseigner sur le sujet, essaye de choisir des contenues ayant un minimum de caution scientifique;

Tu peux en trouver par exemple sur ted talks : http://www.ted.com/search?q=Quantum

Dernière modification par pierrecastor (Le 07/05/2014, à 16:20)

Pacifick_FR42 · Le 07/05/2014, à 16:31

@pierrecastor : c'est que j'ai cru au première abord (le lien que tu donnes, n'est pas le bon, le film dure 1h30, et c'est la version "courte" lol, mais non, c'est pas la scientologie, d'abord parc qu’ils s'intéresse pas du tous à toute forme de science, et sinon, ils l'aurait "marqué" de partout, mais je pense que tu as tord de rejeter d'emblais, et ça été ma première réaction, j'avais zappé cette vidéo au bout de 5 minutes, car ça sentait vraiment l'arnaque, puis, j'ai creusé, et me suis aperçu que les intervenants, sont pour la pluspart tout à fait sérieux, donc j'ai visionné la vidéo au complet, et comme je l'ai dit, la première 1/2 et assez instructif, après, il faut savoir garder son esprit critique, mais comme je l'ai aussi dit, dans le domaine de la physique quantique, on est loin de tous comprendre (moi encore plus )
Par contre si tu as de lien sur des site en Français, ça m'intéresse, bien sûr, je suis pas super anglophone...

Pour info, c'est volontaire de ma part de ne pas donner de lien, je ne veut en aucun cas être le vecteur de propagande d'un quelconque mouvement religieux, mais il faut pas non plus, celons moi, rejeter d'un bloc sans prendre la peine d'étudier la question (de la vidéo, pas de la religion )

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 07/05/2014, à 16:36)

pierrecastor · Le 07/05/2014, à 16:35

Tu as un lien vers ta vidéo ?
Sinon, beaucoup de conférences sur TED sont sous titré en francais.

Pacifick_FR42 · Le 07/05/2014, à 16:38

@pierrecastor : J'ai éditer mon dernier poste, mais tu n'aura aucun mal à trouver la vidéo complète en recherchant dans youtub... Et merci pour l'info concernant TED, je vais regarder ça de plus près

pierrecastor · Le 07/05/2014, à 16:41

Justement, je ne trouve pas de vidéo de 1H30 sous ce titre.

Pacifick_FR42 · Le 07/05/2014, à 16:45

pierrecastor a écrit :

Justement, je ne trouve pas de vidéo de 1H30 sous ce titre.

En MP
N'hésites pas à me donner ton avis (surtout sur la première partie, le reste...)
Par contre, faut etre patient, il y a de sacré "longueur" ils ont mit de gros moyens, mais parfois, ça reste assez lourd...

Perso, j'aime bien le gamin qui fait du basket...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 07/05/2014, à 18:33)

alius · Le 08/05/2014, à 09:02

Cette vidéo est intéressante d'un point de vue philosophique, parcontre j'ai cru que j'allais me tirer une balle au moment du "mariage" c'est un peu (trop) lourd....

Pacifick_FR42 a écrit :

Il me semblait que les proces étaient en silicium, c'est pas vraiment rare comme métal (à ce que je sache), on utilise aussi de l'or (meilleur conducteur connu) mais pas de quoi faire creuser des chinois (petit ou pas) tu peux développer ce que tu voulais dire ?

Le silicium bien sur que non n'est pas rare, quoi que les techniques de purification du silicium (degré de pureté 10^12) coûte cher autant en argent qu'en ressource et en énergie donc de nouveau en ressource. Je te laisse lire pour mieux comprendre là où je veux en venir.
Je te donnes un peu de lecture et il y en a d'autres beaucoup moins "gentils".

Pacifick_FR42 · Le 08/05/2014, à 13:57

@alius du mariage ? tient, j'ai dû sauter un chapitre lol ! - Merci pour ton lien

Mais... c'est vrai qu'a force, nos technologie pose un gros problème écologique...
Le premier de ces problèmes est en mon sens l'énergie, et je pense que seul la science apportera une réponse à cette question, de mon avis, seul l'hydrogène est sans dout la meilleur réponse (75% de la masse total de l'univers est composé d'hydrogène et 98% des molécules comporte au moins un atome d'hydrogène...)
Il y a aussi le soleil (en moyenne 1kw par mètre carré dans nos latitude) - Je ne parle pas de cellule photovoltaïque, mais bien de l'énergie solaire dans sa globalité.

L'énergie faucille est déjà mort (ou presque)...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 08/05/2014, à 14:07)

alius · Le 08/05/2014, à 14:58

Étant donné ton point de vue sur l'énergie, je t'invite à regarder cette conférence très très enrichissante d’Étienne Klein https://www.youtube.com/watch?v=Nb2S7oge8TQ

Ensuite pour rebondir sur ce que bigcake a dità propos de conceptualisation et d'évolution des techniques de développement du logiciel, Si la question vous intéresse vraiment, il vous faut lire "software ingeniering" rédigé par le IEEE. Et si l'anglais n'est pas votre fort vous pouvez aussi lire la spécification CMMI traduite en français pour comprendre ce qu'est le cycle de vie d'un logiciel (ou process) et ainsi comprendre pourquoi nous avons été obligé de faire toute cette conceptualisation.

EDIT:
@Pacifick_FR42 : oui un mariage polonais je crois... j'ai du voir la version longue++ (pour ça qu'ils ont coupé)

Dernière modification par alius (Le 08/05/2014, à 15:00)

Pacifick_FR42 · Le 08/05/2014, à 19:25

@alius Oui, c'était certainement dans la version "longue" lol.

Pour ma part, mon job consiste en partie d'assurer la sécurité de plusieurs site, bases & appli web répartie sur plusieurs serveurs et pas forcément les mêmes OS; FreeBSD, Debian, Ubuntu, je peux assurer que le mot "conceptualisation" prends tous son sens, avec un plus de 1500 sites, tous CMS (ou pas) confondus, ça devient presque un art...

Pacifick_FR42 · Le 25/05/2014, à 20:18

Bon... un autres aspect, que j'ai pas vraiment vu venir, c'est la nanotechnologie (à rechercher tel quel sur youtub) vraiment passionnant... !

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