E dans l'O, E dans l'A

Oni_Shadow · Le 11/01/2015, à 00:19

Bonjour,
Je viens de réaliser en lisant un vieux bouquin, que des mots simples comme œuf, nœud ou bœuf utilisaient un « œ », ce que j'avais oublié depuis longtemps et que je n'utilisais donc pas. En regardant un peu sur le net, je me rends compte que ces symboles (avec le æ) qui pourtant ont une signification linguistique tendent à disparaitre.
Je suppose que cela est principalement du à l'informatique, mais je ne me souviens pas non plus avoir eu des profs insistant dessus das ma scolarité (qui pourtant ne remonte pas à longtemps).
Qu'en pensez-vous, doit-on se détacher de ces symboles et les oublier, ou au contraire les utiliser et les faire revenir à la mode?
Les utilisez-vous personnellement? sur votre clavier ou simplement à l'écrit?

Ar vuoc'h · Le 11/01/2015, à 00:30

En lisant le titre je croyais que tu allais nous parler de Gainsbourg.

Ces vieilleries n'apportent rien, alors je ne les utilise pas que par réflexe, si le correcteur orthographique les souligne.

inkey · Le 11/01/2015, à 01:38

oni_shadow a écrit :

Bonjour,
Je viens de réaliser en lisant un vieux bouquin, que des mots simples comme œuf, nœud ou bœuf utilisaient un « œ », ce que j'avais oublié depuis longtemps et que je n'utilisais donc pas. En regardant un peu sur le net, je me rends compte que ces symboles (avec le æ) qui pourtant ont une signification linguistique tendent à disparaitre.
Je suppose que cela est principalement du à l'informatique, mais je ne me souviens pas non plus avoir eu des profs insistant dessus das ma scolarité (qui pourtant ne remonte pas à longtemps).
Qu'en pensez-vous, doit-on se détacher de ces symboles et les oublier, ou au contraire les utiliser et les faire revenir à la mode?
Les utilisez-vous personnellement? sur votre clavier ou simplement à l'écrit?

Aucune raison de s'en détacher, tout clavier bépo qui si respecte permet l'usage du œ et du æ .
Et quoi qu'on en disent, un cœur, ne s'écrit pas coeur.

Dernière modification par inkey (Le 11/01/2015, à 01:39)

Ar vuoc'h · Le 11/01/2015, à 01:52

inkey a écrit :

Et quoi qu'on en disent, un cœur, ne s'écrit pas coeur.

Qu'est-ce que ça change ?

Elzen · Le 11/01/2015, à 03:23

inkey a écrit :

Aucune raison de s'en détacher, tout clavier bépo qui si respecte permet l'usage du œ et du æ .

Pas que : 3e et 4e niveau (c'est-à-dire atteignables avec altgr et altgr+shift) des touches O et A sur la plupart des claviers azerty (du moins, je ne me souviens pas en avoir testé un où ce n'était pas le cas), et obtenables quelle que soit la disposition clavier à l'aide de la touche compose.

À noter toutefois que l'œ, contrairement à l'æ, ne fait pas partie du jeu de caractère iso-8859-1 (dit iso-latin-1). Il est en revanche dans l'iso-8859-15, me semble-t-il, qui n'est pas trop mauvais pour la typo française, et, bien sûr, il existe dans la norme unicode, donc aucun problème en UTF-8

À la base, la disparition d'un certain nombre de symboles de ce genre (comme les majuscules accentuées, notamment) sont dues aux limitations techniques des machines à écrire, qui n'avaient pas assez de touches pour tout gérer. Avec un clavier d'ordinateur, il n'y a aucune raison de se priver de ces caractères, ni de la richesse qu'ils apportent.

(Et les utilisateurs de Twitter qui tiennent à bien écrire apprécient sans doute de pouvoir grapiller un caractère par-ci, par-là )

inkey · Le 11/01/2015, à 11:35

Alfe noir a écrit :

inkey a écrit :
Et quoi qu'on en disent, un cœur, ne s'écrit pas coeur.
Qu'est-ce que ça change ?

Bah disont que celà à un sens phonétique et étymologique, il me semble.
Vouloir se débarrasser de la richesse de la langue juste pour avoir envie de s'en débarrasser n'est pas très intelligent.
D'autant plus que ça ne changera pas le fait que dans boeuf ou bœuf , l'exception phonétique restera,
alors pourquoi ne pas la laisser apparaître avec un œ ?

cinaptix · Le 11/01/2015, à 12:43

Qu'est-ce que ça change ?

Les connaissances orthographiques des dernières générations sont déjà tellement catastrophiques que ça ne peut plus changer grand chose. Un peu de médiocrité en plus ou en mois...

Je conseille néanmoins à ceux qui ont encore un peu d'amour propre, les outils suivants : verbiste et stardict qui fonctionnent très bien sous GNU/Linux.

P.S. : Je rappelle aussi à ceux qui n'en n'ont "rien à foutre" qu'on passe souvent pour un con lorsqu'on adresse à quelqu'un une "bafouille" truffées de fôtes d'aurtograffe.

tiramiseb · Le 11/01/2015, à 13:30

Salut,

Les utilisez-vous personnellement? sur votre clavier ou simplement à l'écrit?

Je les utilise toujours, oui. Je mange des œufs (des "eu") mais je ne connais pas de Lætitia ("léticia"), et ma femme a un fœtus (un "fétus") dans le ventre.
Pas des "o-euf", pas de "laéticia" ni de "foétus".

Oni_Shadow · Le 11/01/2015, à 14:13

Merci à tous pour vos réponses, je dois avouer être surpris de voir autant de personnes utiliser ces ligatures.
Personnellement je faisais parti de ceux qui s'en foutent au primaire, puis de ceux qui n'en savaient rien après.
Je ferais donc comme vous: les utiliser lorsque cela est nécessaire. Il est toujours intéressant d'avoir l'avis des autres. J'ai souvent -à tord- considéré que mes habitudes étaient des généralités, heureusement que non!
Il est a noter que la correction de mon téléphone sous firefox os ne propose pas de ligature. Si cela se vérifie sous android et ios, vue le nombre de textos envoyés par jour et d'ados qui parfois découvrent l'orthographe avec de telles corrections, je ne donne pas longtemps aux ligatures avant de disparaître disparaitre.

Dernière modification par oni_shadow (Le 11/01/2015, à 14:13)

Ar vuoc'h · Le 11/01/2015, à 18:32

inkey a écrit :

Vouloir se débarrasser de la richesse de la langue juste pour avoir envie de s'en débarrasser n'est pas très intelligent.

Ce n'est pas du tout mon propos.

Le problème c'est que, si t'as pas de correcteur orthographique sous la main c'est chiant de courir après ces lettres.

Si je dis : j'ai mal au coeur, ou j'ai mal au cœur, je pense que tout le monde aura compris exactement la même, chose, l'aura lu avec la même phonétique.

Alors ok, c'est pittoresque, tout ça mais qu'est-ce que ça change à la compréhension d'un texte ? Pour ma part pas grand chose.

Ce n'est pas une question d'être intelligent ou pas. Si ça n'apporte rien, alors ça me gêne pas que ce soit supprimé. Je ne suis pas particulièrement attaché à cet aspect bizarre qui fait qu'une langue doit être compliquée pour être "intelligente". Soit les mots sont utiles ou soit ils ne le sont pas. S'ils disparaissent, pour laisser une autre forme plus simple et tout aussi compréhensible, alors je trouve que c'est pas plus mal.

Je pense que vous avez des esprits assez conservateurs, et ça vous dérange de modifier une langue... vivante.

tiramiseb · Le 11/01/2015, à 18:37

si t'as pas de correcteur orthographique sous la main c'est chiant de courir après ces lettres.

Alt Gr - a => æ
Alt Gr - o => œ

Ce n'est pas plus compliqué que...

Alt Gr - 6 => |
Alt Gr - 0 => @
Alt Gr - 3 => #
Alt Gr - . => ×
Alt Gr -  C => ©

... et tous les autres.

tiramiseb · Le 11/01/2015, à 18:38

Si ça n'apporte rien, alors ça me gêne pas que ce soit supprimé

Mè dan se ka, il i a plin de choz ki n aporte rien...

Ar vuoc'h · Le 11/01/2015, à 18:44

tiramiseb a écrit :

Si ça n'apporte rien, alors ça me gêne pas que ce soit supprimé
Mè dan se ka, il i a plin de choz ki n aporte rien...

toutafé !

tiramiseb a écrit :

Alt Gr - a => æ
Alt Gr - o => œ
Ce n'est pas plus compliqué que...
Alt Gr - 6 => |
Alt Gr - 0 => @
Alt Gr - 3 => #
Alt Gr - . => ×
Alt Gr -  C => ©
... et tous les autres.

Alt Gr - o = ô
Alt Gr - a = â

En effet pas plus complique que ça. Merci pour l'astuce. ^^

tiramiseb · Le 11/01/2015, à 18:47

Ça dépend de la disposition de clavier que tu utilises.

Tu sembles avoir la disposition "Français (variante obsolète)".
Mon explication s'applique à la disposition "Français (variante)".

Ar vuoc'h · Le 11/01/2015, à 18:55

Ok, je peux changer mon clavier, en "Français (variante)" mais tu vas pas me dire que c'est pas chiant de courir après ces lettres à chaque fois que tu changes de PC, dans des bibliothèque, des cybers, chez les amis, et de systèmes différents à chaque fois.

Wiki a écrit :

Sous Windows :
Alt codes avec les pages de code 437, 850, : Alt + 145 pour la minuscule et Alt + 146 pour la majuscule
Alt codes avec la page de code 1252 : Alt + 230 pour la minuscule et Alt + 198 pour la majuscule
Alt codes Unicode sur le pavé numérique : Alt + 0230 pour la minuscule et Alt + 0198 pour la majuscule
Ctrl 1 puis a pour la minuscule et Ctrl 1 puis A pour la majuscule sous Microsoft Word
Sous Mac OS X :
claviers belge, canadien, français : Alt + a pour la minuscule et Alt + Maj + A pour la majuscule
clavier suisse : Alt + à pour la minuscule et Alt + Maj + ä pour la majuscule
clavier US étendu : Alt + ' pour la minuscule et Alt + Maj + " pour la majuscule
Sous X.org (GNU/Linux) :
claviers belge, canadien, français : Alt Gr + a pour la minuscule et Alt Gr + Maj + A pour la majuscule
aussi : Compose + ae pour la minuscule et touche Compose + Maj + AE pour la majuscule

Si tu connais par cœur le tableau récapitulatif au dessus, je te tire mon chapeau.

tiramiseb · Le 11/01/2015, à 18:59

Bah non, j'utilise Linux, c'est tout.
Je n'utilise ni les PC des bibliothèques, ni ceux ces cybercafé, surtout pas ceux des amis...
... sauf dans de rares cas où j'ai un besoin urgent, auquel cas je ne tape en général ni "œ" ni "æ".

Ar vuoc'h · Le 11/01/2015, à 19:12

Bah finalement, on fait un peu pareil. ^^

Sinon je veux bien qu'on me donne des raisons sensées d'utiliser cœur ou fœtus à la place de coeur ou foetus, si ce n'est par conservatisme et hostilité au changement.

tiramiseb · Le 11/01/2015, à 20:05

Sinon je veu bien k on me donn dé rézon sensé d'utilisé "ce" ou "qu" a la place de "se" ou "k" si se n'è par conservatism é ostilité o chenjmen

Oni_Shadow · Le 11/01/2015, à 20:23

Alfe noir a écrit :

Bah finalement, on fait un peu pareil. ^^
Sinon je veux bien qu'on me donne des raisons sensées d'utiliser cœur ou fœtus à la place de coeur ou foetus, si ce n'est par conservatisme et hostilité au changement.

la prononciation. D'après wikipédia cela modifie la prononciation. On ne prononce pas fo-et-us, mais fétus, pas de hiatus, mais un 'é' . Après c'est ce que dit wiki, mon, je n'en sais rien.

tiramiseb · Le 11/01/2015, à 20:31

Bah oui, "fœtus" ça se prononce "fétus". Et "œuf" ça se prononce "euf". Mais alors on peut écrire "fétus" et "euf", pour ne pas être tenté de prononcer "fo-étus" et "o-euf", non ? Et tant pis pour l'étymologie, hein... "euf" n'aura plus de rapport apparent avec "ovule" mais c'est pas grave, hein.

Ar vuoc'h · Le 11/01/2015, à 21:12

Ça changera rien à l'étymologie du mot, il aurait juste un niveau de changement en plus.

ôion -> avis -> ovum -> oum - > of -> uef -> œf -> œuf

La vache il en a fait du chemin notre mot.

Et oui euf serait beaucoup mieux. Pourquoi pas ef, qu'est-ce que ça changerait au final ? Ou alors tout simplement "of", comme ça on gagne quelques niveaux, et personne ne pourra l'accuser de délit d'étymologie. ^^

Ar vuoc'h · Le 11/01/2015, à 21:35

tiramiseb a écrit :

Sinon je veu bien k on me donn dé rézon sensé d'utilisé "ce" ou "qu" a la place de "se" ou "k" si se n'è par conservatism é ostilité o chenjmen

En fait le langage c'est un code conçu pour que tout le monde soit d'accord et se comprenne facilement.

Ta phrase me parait tout à fait correcte en compréhensible.

Ironiquement, je dirais même qu'elle est beaucoup plus logique qu'une phrase écrite en français, où chaque mot peut avoir des sens différents et qui ne peut que favoriser les amalgames.

Alors par exemple, "ostilité" aurait un seul sens :

" Attitude d'opposition à quelqu'un ou à quelque chose."

Au lieu d'en avoir une tripotée :

TLFi a écrit :

A. − Vieilli. Acte d'ennemi. Commettre des hostilités (Ac.). Il avait commis particulièrement plusieurs hostilités contre les Français : on devait l'en punir (Baudry des Loz., Voy. Louisiane,1802, p. 76) :
1. Dix ou douze chiens énormes, grands comme des veaux, frisés comme des moutons, se ruèrent sur nous en montrant toutes leurs dents. Nos protecteurs les reçurent à coups de pierres, et après un quart d'heure d'hostilités, la paix se fit. About, Roi mont.,1857, p. 75.
− Au plur., mod. Les hostilités. La guerre. L'arrêt, la cessation, le début, la fin, l'ouverture des hostilités; cesser, commencer, ouvrir, poursuivre, reprendre les hostilités. Les gouvernements ont arrêté leurs conditions. Les hostilités ne peuvent cesser avant la signature de l'armistice (Foch, Mém., t. 2, 1929, p. 296) :
2. ... après Charleroi la guerre se rapproche. Après Ypres, il faut se résigner à ne pas la voir finir à l'hiver. On s'installe en France... Les hostilités s'étendent maintenant à toute l'Europe. Morand, Londres,1933, p. 60.
− En partic.
♦ Agressivité proche de la belligérance. État d'hostilité d'un pays envers un autre. Là, l'hostilité des Maures, qui allait grandissant à mesure qu'il s'avançait, le contraignit à revenir en arrière (Hist. sc.,1957, p. 1457).
♦ Demi-hostilité. État d'animosité. La France est déjà dans une demi-hostilité avec les Turcs (Chateaubr., Mém., t. 3, 1848, p. 454).
B. − Sentiment d'inimitié plus ou moins déclarée.
1. [Avec manifestations d'agressivité ouverte] Acte d'hostilité. C'était la lutte sans merci, l'hostilité meurtrière grandissant de jour en jour (Zola, Lourdes,1894, p. 191) :
3. Don Rodrigo : (...) Il faut que je tue celui à qui je dois d'être si mal traité! Tant d'hostilité ne s'explique pas; il y a du déshonneur dans cette affaire. Camus, Chev. Olmedo,1957, 2ejournée, 6, p. 765.
2. [En l'absence de démonstrations] Hostilité latente, muette. Vous savez que le silence est la forme la plus meurtrière de l'hostilité universelle contre moi (Bloy, Journal,1898, p. 281).Dans ses regards je lisais le soupçon, l'hostilité sourde, peut-être la haine (Daniel-Rops, Mort,1934, p. 292).
C. − Attitude d'opposition à quelqu'un ou à quelque chose. Être en hostilité avec l'autorité, son entourage, un gouvernement. Une hostilité au père, à qui l'on assimile toute pression sociale, des inhibitions consécutives à des rebuffades affectives (Mounier, Traité caract.,1946, p. 474) :
4. À la suite de son élection, le Président Kennedy décida la reprise des négociations, qu'il voulait voir aboutir malgré une hostilité croissante du Pentagone et de certains membres de la Commission atomique américaine... Goldschmidt, Avent. atom.,1962, p. 196.

Ce que tu viens d'écrire sans le savoir est peut-être révolutionnaire et c'est peut-être sur ça que se basera l'avenir des langues. ^^

xabilon · Le 11/01/2015, à 22:19

Ça, c'est l'usage et l'évolution naturelle de l'orthographe qui en décidera...
J'utilise œ et æ, parce que je trouve ça joli.

le cinglé_001 · Le 11/01/2015, à 23:48

Bonsoir.

Je suis d'accord avec tiramiseb.
Il m'arrive de faire des erreurs. Certes lorsque je commets une erreur entre sur et sûr ou autre du genre, j'édite rarement mais j'essaie au maximum de bien écrire.

Si l'on doit oublier les œ et æ, dans ce cas oublions aussi les ç, à, où, tant que nous y sommes. Ça va être joyeux à comprendre étant donné la complexité de la langue française.

Je veux bien comprendre que toutes les personnes de ce forum ne soient pas natives du même continent mais ce sont toujours ceux vivant en France qui font le plus de fautes.

Perso même si il m'arrive de m’énerver (chut les modo ) je ne dis pratiquement jamais rien sur l'orthographe des demandeurs. Cela m'est arrivé une ou deux fois et si je remarque entre-temps via de vieux messages que la personne ne sait pas écrire correctement, je vire mon message

J'aime bien Elzen et Na Kraïou parce qu'ils sont presque irréprochables.

Dernière modification par the_boss_oo1 (Le 11/01/2015, à 23:49)

Ar vuoc'h · Le 12/01/2015, à 00:17

xabilon a écrit :

Ça, c'est l'usage et l'évolution naturelle de l'orthographe qui en décidera...

Personnellement ça ne me dérange pas que les autres utilisent ces lettres et veulent les garder "vivantes" le plus longtemps possible (chacun ses lubies ). Je les utilise aussi, c'est juste si elle venaient à disparaître (comme j'imagine qu'il risque d'arriver un jour ou l'autre), ça ne me causerait pas le moindre problème.

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