[Politique] Débattons courtoisement sur nos idées pour 2008...

fanfan la tulipe · Le 14/12/2008, à 07:08

@Astrolivier

Astrolivier a écrit :

faustus a écrit :
Est-ce bien nécessaire de les avertir (enfin pour les salaires, parce que pour les marges, effectivement...) ? lol
bah, on sait jamais, des fois qu'on tombe sur un philanthrope. imagine qu'il montre qu'une augmentation est possible, et hop, c'est tout le système idéologique qui tombe.
c'est une sorte d'application du proverbe : mieux vaut prévenir que guérir

PTDR :lol::lol:

Astrolivier · Le 14/12/2008, à 09:58

tiens, je m'essaierais même à une petite réflexion :

on sait (de part quelques exemple dont le programme du cnr en 44-45) que l'amélioration de la situation sociale, par l'éducation, et les assurances santé, chômage ou retraite, est facteur de croissance. cette dernière pouvant être relativement bien dirigé par un pouvoir démocratique.

je ne crois pas que le problème soit là.

par contre la pilule de l'impôt est très dure à avaler pour les riches, pratiquement tous, ce qui donne ce débat trollesque du libéralisme voir du libertarisme. c'est je pense une des principales causes de cette "pensée unique" uniquement partagée par les classes favorisés, bien qu'elle soit propagé aussi par l'ensemble des grands médias.

les classes les plus pauvres ressentent moins l'impôt, car payé via la tva, l'essence, le tabac, l'alcool et autres taxes indirectes, alors que les plus riches, payent généralement à l'année, en taxes directes. et en ce sens, je comprends très bien ce ressenti.

l'évolution de notre démocratie ne passerait elle pas par une meilleure manière de prélèvement ?

il y a quand même une chose dont je suis sûr, la démocratie passe forcément par une levée du secret bancaire, et la fin des paradis off-shores, et ça, ça va faire mal (quand ça se fera...)

Dernière modification par Astrolivier (Le 14/12/2008, à 09:59)

compte supprimé · Le 14/12/2008, à 13:53

Astrolivier a écrit :

tiens, je m'essaierais même à une petite réflexion :
on sait (de part quelques exemple dont le programme du cnr en 44-45) que l'amélioration de la situation sociale, par l'éducation, et les assurances santé, chômage ou retraite, est facteur de croissance. cette dernière pouvant être relativement bien dirigé par un pouvoir démocratique.
je ne crois pas que le problème soit là.
par contre la pilule de l'impôt est très dure à avaler pour les riches, pratiquement tous, ce qui donne ce débat trollesque du libéralisme voir du libertarisme. c'est je pense une des principales causes de cette "pensée unique" uniquement partagée par les classes favorisés, bien qu'elle soit propagé aussi par l'ensemble des grands médias.
les classes les plus pauvres ressentent moins l'impôt, car payé via la tva, l'essence, le tabac, l'alcool et autres taxes indirectes, alors que les plus riches, payent généralement à l'année, en taxes directes. et en ce sens, je comprends très bien ce ressenti.
l'évolution de notre démocratie ne passerait elle pas par une meilleure manière de prélèvement ?
il y a quand même une chose dont je suis sûr, la démocratie passe forcément par une levée du secret bancaire, et la fin des paradis off-shores, et ça, ça va faire mal (quand ça se fera...)

Place 1 milliard à 2.5%. Ça rapporte 25 millions par an, c'est-à-dire 47.56 par minute, 24 heures par jour, 365 jours par an ! (Question insidieuse : ils sortent d'où, ces 47.56 par minute ?).
La fin du secret bancaire te permettra de préciser ces sommes. Ah mais non, ce n'est 47.56 par minute mais seulement 42.27 ou, au contraire, 51.75 ! Certes, on aime la précision !
Mais tu veux que je te dise ? C'est de toutes façons beaucoup trop et ils seraient loin d'être sur la paille si on leur en prenait 90% au moins ! Et je ne craindrais même pas l'atroce injustice de prélever un peu trop par rapport à un chiffre précis (inconnu par la grâce du secret bancaire)...
Vous avez un patrimoine d'environ un milliard ? C'est 22 500 000 d'impôts. Démerdez-vous avec ce qui reste (a priori, en faisant très attention, on peut vivre avec 2.5 millions par an, et même moins, j'ai essayé ! Et ma foi, si ce n'est que 2 millions, suite à une telle injustice, il faudra faire avec)...
Je rappelle qu'il s'agit seulement de taxer des revenus minimum probables du capital (2.5%, c'est le Livret A, et on est loin des 15% exigés par les "investisseurs")...
Donc, vois-tu, l'argument du secret bancaire et des paradis fiscaux, ne sont en définitive que des prétextes pour faire croire que la justice règne : on ne saurait imposer des gens dont on ne connaît pas les ressources (on sait juste qu'elles sont colossales, mais dans le doute sur les montants exacts... hein ? Ils échappent).

Dernière modification par faustus (Le 14/12/2008, à 14:05)

Skippy le Grand Gourou · Le 14/12/2008, à 16:09

Remake de Midnight Express en République Dominicaine, avec deux étudiantes dans le rôle principal. « Le secrétaire général de l’Elysée, Claude Guéant, avait déjà souligné que la France ne pouvait «ni intervenir sur le fond d’une affaire de justice à l’étranger, ni interférer dans le fonctionnement de la justice d’un pays tiers, souverain sur son territoire». »

On ne se moque pas de la PAF. Sinon MAM porte plainte.

Enfin, rions un peu avec monsieur le préfet.

Astrolivier · Le 14/12/2008, à 16:34

@faustus : en fait je prenais pas le problème dans ce sens :

je ne pense pas que les riches soient un problème, en fait de savoir qu'il y des plus riches que moi ne me traquasse pas plus que ça. j'ai d'ailleurs une solution plus radicale, je suis contre l'héritage. si l'on recherche une société qui donne une égalité des chances, celui-ci devient nul et non avenu.

c'est plutôt la façon dont s'est créée cette richesse qui m'intéresse, et c'est là qu'interviennent les paradis fiscaux que nos démocraties non seulement ne combattent pas, mais encouragent (monaco jersey man etc...). or, comment peut on avoir une vraie démocratie, si n'importe qui, ou quoi, a la possibilité de financer un parti ou un média dans l'opacité la plus totale. il y a aussi la question des trafics et de leur blanchiment, mais aussi toute ces compagnies qui commercent en zone de guerre, ou causant des catastrophes écologiques, certaines ressources qui se retrouvent dans nos supermarchés, et dont la provenance est impossible à retracer. ici, encore plus que la richesse ramassé, le problème est cette apologie de la loi de la jungle, ce modèle qui nous montre à chacun que pour réussir, il faut être un salop.

comment peut on croire en une démocratie qui nous jette cette image à la figure dans chaque média ?

ainsi en remédiant à ce problème, la pilule de l'impôt est plus digeste sachant que l'on paye comme tout le monde et que s'il y aura toujours quelques personnes qui y échappent, elles sont marginales et pas un modèle.

je n'aborde pas la question du taux d'intérêt, parce que je suis en train d'en étudier sa légitimité, qui est loin d'être naturelle, contrairement à ce qu'on nous laisserait entendre (l'usure fut d'ailleurs interdit la plus grande partie de l'histoire)

compte supprimé · Le 15/12/2008, à 02:26

Astrolivier a écrit :

c'est plutôt la façon dont s'est créée cette richesse qui m'intéresse, et c'est là qu'interviennent les paradis fiscaux

Les paradis fiscaux ne créent pas de richesse ! Il permettent seulement, comme leur nom l'indique, d'échapper au fisc, c'est-à-dire à l'impôt, ou, en définitive, au financement de la collectivité (du bien public, si tu préfères). Ce qui crée de la richesse, c'est uniquement le travail ! Tout le reste, c'est de la répartition de cette richesse crée par le travail.

je n'aborde pas la question du taux d'intérêt, parce que je suis en train d'en étudier sa légitimité, qui est loin d'être naturelle, contrairement à ce qu'on nous laisserait entendre (l'usure fut d'ailleurs interdit la plus grande partie de l'histoire)

Moi non plus, je n'aborde pas le taux d'intérêt en tant que tel. C'était juste pour rappeler qu'on pourrait avoir une idée, si on voulait bien chercher un peu et malgré les paradis fiscaux, du revenu minimum qu'encaissent certaines personnes du fait de la propriété d'un certain capital. Maintenant qu'il y ait des riches et des moins riches, ça ne me paraît pas un problème, dès lors qu'on limite la richesse (c'est le but de l'impôt progressif, dont le principe est l'augmentation du taux de prélèvement à mesure que le revenu imposable augmente, les fameuses tranches), tout comme on limite la liberté.
Après tout, le problème c'est qu'une minorité s'enrichit tellement que beaucoup d'autres finissent par se retrouver sur la paille, et même à crever comme des chiens. C'est surtout ça qui ne va pas du tout...

A propos du taux d'intérêt, Aristote, dans le Politique, je crois, montre qu'il n'est pas viable à long terme, puisqu'il y a quelque chose qui doit toujours augmenter et que c'est impossible à un moment donné (c'est l'idée qu'il développe en des termes moins triviaux que les miens, bien sûr). Quant à sa légitimité, comme toute création humaine, elle n'est que celle qu'on lui accorde ! C'est d'ailleurs pour ça que des efforts considérables sont déployés pour faire croire que les "lois" de l'économie sont en quelque sorte des lois "naturelles" comme celles de la physique. Ce qui est évidemment complètement faux (en Chine, tu en as certainement des preuves, et peut-être plus encore en Chine ancienne, qui a par exemple cessé les velléités expansionnistes en interdisant la flotte maritime, sur décision de l'Empereur de l'époque en personne, une décision donc, et pas une loi naturelle)...

Dernière modification par faustus (Le 15/12/2008, à 02:39)

Skippy le Grand Gourou · Le 15/12/2008, à 13:35

Des réflexes, le bougre !

Mornagest · Le 15/12/2008, à 15:25

Je vais honteusement copier/coller ce que je viens de poster sur un autre forum, je l'avoue...

Pas de sources, sinon syndicales, de notre laboratoire. Faudra me faire confiance en attendant que les journaux daignent relayer l'info (s'ils savent que la recherche existe encore en France ).

Jeudi 11 décembre, le plan stratégique 2009-2012 de notre laboratoire (Cemagref) a été avalisé par une réunion du conseil d'administration des plus curieuses. Les représentants du personnel ont en effet démissionné suite à cette réunion. Depuis plusieurs mois, ils effectuaient des blocages afin d'éviter que ce plan stratégique soit voté en l'état (j'expliquerai en quoi il consiste après).

Jeudi donc, les représentants étaient conviés dans une salle, à Paris. Deux hauts fonctionnaires du labo étaient également présents, quand ils reçurent un texto : "La réunion n'aura pas lieu là, mais à je-ne-sais-où de l'autre côté de Paris". Conséquence : le plan stratégique a été voté sans que les représentants puissent s'exprimer.

Même genre, et même largement pire pour les collègues du CNRS et de l'INRA : des CRS ont carrément été dépêchés pour empêcher l'accès à la salle de réunion où se tenait le vote de leur plan stratégique à eux.

Plan stratégique : mode pour enlever des bourses pour les thésards, engager moins de personnel de classe C, embaucher davantage de gens en CDD, titulariser donc moins d'agents... tout cela bien sûr au nom d'une recherche plus compétitive au sein de l'Union Européenne

L'on a également appris que notre directeur général, pour sa courageuse action de ce jeudi, a reçu une médaille (je n'ai pas plus de précision quant à la nature de la décoration) de la main même de cette chère Valérie Pécresse, qui, bien évidemment, tenait à ce que ces plans soient votés, puisqu'elle aura des comptes à rendre à Sarkozy dès le début de l'année prochaine.

Encore merci, les gars !

Zergy · Le 15/12/2008, à 16:15

Formidable... tout les jours nous nous enfonçons un peux plus...

fanfan la tulipe · Le 15/12/2008, à 19:09

@ Mornagest jusqu'ou on va aller sans que ça péte bordel ???

Mornagest · Le 15/12/2008, à 20:00

Je vais me renseigner de mon côté auprès des syndics.

Pour médiatiser l'affaire, je sais pas trop, tiens... vous pensez que c'est possible de contacter un journal (je pense au Canard par exemple) ?

fanfan la tulipe · Le 15/12/2008, à 20:40

Ben oui! Le canard, Libé

Berneri · Le 16/12/2008, à 11:01

Il y a quelque temps, j'avais vaguement parlé d'un article d'Onfray. Il semble que celui-ci ait entraîné des réactions. J'en avais déjà lu une sur Internet. Mais cette réaction-là envoie carrément du bois.

Mornagest · Le 16/12/2008, à 13:07

Les terroristes d'ultra-gauche sont partout !!!! Mouhahahahaha, on va faite péter le forum Ubuntu !

Berneri · Le 16/12/2008, à 13:56

Ce que je retiens, c'est ça :

Une chronologie qui pousse les enquêteurs à penser à une action concertée entre le groupe français et celui qui ne s'est exprimé qu'en allemand. "Ce serait la meilleure preuve des liens tissés en Europe au sein de l'ultragauche" expliquait un enquêteur antiterroriste à RTL.

Quel groupe français ? Il n'y a toujours pas de preuves. Et si Michelle Alliot-Marie considère que le fait d'avoir chez soi "Dieu et l'Etat", "La conquête du pain", etc... est une preuve, elle peut envoyer les pandores chez moi. Être contre l'Etat, agent de la guerre de classes est un crime. Par contre, être contre l'Etat régulateur, niveleur des inégalités ne pose pas de problèmes !
Un conseiller de Michelle "René Bousquet" Alliot-Marie fantasme sur le fait que "en 1917, ça a commencé comme ça". Moi je dis : chiche ? Allez hop, une petite grève générale expropriatrice, que la peur change de camp.

Dernière modification par Berneri (Le 16/12/2008, à 13:57)

fanfan la tulipe · Le 16/12/2008, à 17:30

@ Berneri +1

Zergy · Le 16/12/2008, à 18:43

Attention, internet n'est qu'un groupuscule de terroriste-ultra-gauche-pédophile.
Heureusement, le filtrage "A la chinoise" des sites non approuvés nous sauvera.

On trouve du boulot dans l'informatique au Québec ?

Mornagest · Le 16/12/2008, à 18:45

Le but à peine caché de stigmatiser les gauchistes est pour ainsi dire atteint... l'arrestation des Français a été bien plus médiatisée que leur relaxation. Et pendant ce temps, les esprits se sont encombrés de phantasmes qui vont probablement rester, et ressurgir à la moindre occasion (dès qu'un nouvel "attentat" sera commis, même si ce ne seront pas des gauchistes qui le commettront).

La peur du retour du communisme est toujours bien implantée en Europe, je pense. Par contre, s'abandonner totalement aux joies du néo-libéralisme ne fait encore peur à personne, parce qu'il n'a pas encore pu montrer toutes ses dérives et les catastrophes qui s'ensuivent. Avec un peu de chance, ça arrivera bientôt

Elzen · Le 16/12/2008, à 19:08

Dites, je me suis fait une réflexion en entendant l'histoire de Madoff, là...

Donc en gros, si j'ai bien suivi l'affaire, le type est un immonde arnaqueur parce qu'il a emprunté à "fort" taux à des gens, puis qu'il s'est servi des prêts des suivants pour rembourser les premiers, et ainsi de suite; chose qui paraissait donc parfaitement bien marcher tant que les nouveaux clients affluaient, mais qui a foiré lamentablement quand ils se sont mis à tous réclamer tout leur argent d'un coup, parce qu'évidemment, la somme disponible était inférieur à la totalité des sommes dues...

Dites voir, c'est pas exactement le principe de base de fonctionnement d'une banque, ça ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 16/12/2008, à 19:09)

Zergy · Le 16/12/2008, à 19:11

ArkSeth a écrit :

Dites, je me suis fait une réflexion en entendant l'histoire de Madoff, là...
Donc en gros, si j'ai bien suivi l'affaire, le type est un immonde arnaqueur parce qu'il a emprunté à "fort" taux à des gens, puis qu'il s'est servi des prêts des suivants pour rembourser les premiers, et ainsi de suite; chose qui paraissait donc parfaitement bien marcher tant que les nouveaux clients affluaient, mais qui a foiré lamentablement quand ils se sont mis à tous réclamer tout leur argent d'un coup, parce qu'évidemment, la somme disponible était inférieur à la totalité des sommes dues...
Dites voir, c'est pas exactement le principe de base de fonctionnement d'une banque, ça ?

Rembourser des prêts avec d'autres prêts ce n'est pas ce que l'on appel un banqueroute ?

Skippy le Grand Gourou · Le 16/12/2008, à 19:20

Mornagest a écrit :

retour du communisme

AAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHH !!!!!!!!!!

Mornagest a écrit :

s'abandonner totalement aux joies du néo-libéralisme

Ouf, tu me rassures, je me suis cru en plein cauchemard.

Le petit père du peuple a écrit :

Faaaaaaaais do-do, mon petit porteuuuuuuuu-reu,
Faaaaaaaais do-do, t'auras moins d'impôts.
Maman est en haut, qui fouette les prolos,
Papa est en bas qui caresse les bourgeois…
Faaaaaaaais do-do, mon petit porteuuuuuuuu-reu,
Faaaaaaaais do-do, t'auras moins d'impôts.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 16/12/2008, à 19:24)

fanfan la tulipe · Le 16/12/2008, à 19:38

Une grève nationale le 29 janvier
Les syndicats CGT, CFDT, CFTC, Force ouvrière, FSU, Solidaires, Unsa et CFE-CGC en ont fait l’annonce au terme d’une réunion organisée au siège de FO, à Paris.
ENFIN!!!

Mornagest · Le 16/12/2008, à 20:35

ArkSeth a écrit :

Dites, je me suis fait une réflexion en entendant l'histoire de Madoff, là...
Donc en gros, si j'ai bien suivi l'affaire, le type est un immonde arnaqueur parce qu'il a emprunté à "fort" taux à des gens, puis qu'il s'est servi des prêts des suivants pour rembourser les premiers, et ainsi de suite; chose qui paraissait donc parfaitement bien marcher tant que les nouveaux clients affluaient, mais qui a foiré lamentablement quand ils se sont mis à tous réclamer tout leur argent d'un coup, parce qu'évidemment, la somme disponible était inférieur à la totalité des sommes dues...
Dites voir, c'est pas exactement le principe de base de fonctionnement d'une banque, ça ?

Si, mais quand on se fait pas avoir, c'est légal et sain le seul tort de Madoff c'est de s'être fait prendre. Et il y a fort à parier qu'on va en découvrir encore plein d'autres, en criant au scandale et en disant que c'est pas possible de laisser faire des gens comme ça, et que.... et rien ne va changer. Surtout si Sarko prétend le contraire

@ Skippy : n'aie crainte, le néolibéralisme a encore de beaux jours devant lui

bof · Le 16/12/2008, à 20:57

ArkSeth a écrit :

Dites, je me suis fait une réflexion en entendant l'histoire de Madoff, là...
Donc en gros, si j'ai bien suivi l'affaire, le type est un immonde arnaqueur parce qu'il a emprunté à "fort" taux à des gens, puis qu'il s'est servi des prêts des suivants pour rembourser les premiers, et ainsi de suite; chose qui paraissait donc parfaitement bien marcher tant que les nouveaux clients affluaient, mais qui a foiré lamentablement quand ils se sont mis à tous réclamer tout leur argent d'un coup, parce qu'évidemment, la somme disponible était inférieur à la totalité des sommes dues...
Dites voir, c'est pas exactement le principe de base de fonctionnement d'une banque, ça ?

Soit vous n'avez rien compris à l'affaire Madoff (une fraude pyramidale des plus classiques) et vous ne connaissez rien au principe de fonctionnement d'une banque, soit vous faites celui qui n'a rien compris pour continuer à exprimer votre désamour des taux d'intérêts, dans les deux cas, c'est triste.

De son côté, Martine A. pour la présentation de son budget municipal invente un nouveau concept " je n'augmente pas les impôts (maintien des taux sur le mandat) mais ils vont augmenter (à la condition que l'Etat m'autorise à revaloriser les valeurs locatives, sinon j'augmenterai les taux)"

La réflexion étant souvent proche du café du commerce sur ce post, deux démonstrations aussi idiotes que la plupart des précédentes, mais cette fois-ci la mauvaise foi sera de droite
Comme Sarkozy mène la politique de Georges Bush depuis son élection et que Georges Bush mène la politique du PS depuis le début de la crise, alors Sarkozy mène le programme du PS qui se trouve de fait être le vrai responsable de la crise mondiale.
Comme depuis l'élection de Nicolas Sarkozy, le prix de l'essence est descendu à son plus bas niveau depuis 2 ans (si il est responsable de la montée, il peut bien l'être pour la baisse, soyons logique), que le nombre de travailleurs précaires a diminué (les intérimaires n'étant pas remplacé, les CDD non renouvellés), que la loi PETA a permis d'améliorer le revenu des travailleurs (rémunérer ses salariés en heures supplémentaires au lieu de prendre des intérimaires étant devenus plus avantageux pour l'employeur), et qu'il est de notoriété publique que l'on vit mieux en France en tant que chômeur qu'en tant que travailleur précaire, alors Nicolas Sarkozy est le président du pouvoir d'achat.

Elzen · Le 16/12/2008, à 21:12

bof a écrit :

Soit vous n'avez rien compris à l'affaire Madoff (une fraude pyramidale des plus classiques) et vous ne connaissez rien au principe de fonctionnement d'une banque, soit vous faites celui qui n'a rien compris pour continuer à exprimer votre désamour des taux d'intérêts, dans les deux cas, c'est triste.

Soit tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire.

L'argent d'une banque vient d'où, à l'origine ? Du capital et des gens qui sont venus lui confier. L'argent dont disposait Madoff venait d'où, à l'origine ? De ses fonds personnels et des gens qui sont venu lui confier.
Tu crois vraiment que si demain, tous les gens qui ont un compte dans une banque particulière venaient en même temps fermer leur comptes et récupérer leurs économies, la banque en question aurait les moyens de leur rendre leur argent ?

Dans les deux cas, tant qu'on leur fait confiance, ça passe. Dès qu'un nombre suffisant de gens se mettent à préférer du vrai argent à une reconnaissance de dettes, le système se coince. Je ne pense pas avoir besoin d'être spécialement stupide, ignorant ou malhonnête pour trouver des points communs.

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