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#101 Le 02/07/2016, à 13:15

side

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

Par contre, Platon affirmait que " le vide n'existait qu'à l'extérieur de l'Être, l'Être serait plein ".

Donc, à l'extérieur du plein, il y a du vide.

Ce n'est pas la seule connerie qu'il a pu sortir.

Il n'y a rien à l’extérieur de l'Être. L’extérieur de l'Être n'est pas.
Donc s'il y a du vide alors le vide est.

Dernière modification par side (Le 02/07/2016, à 13:16)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#102 Le 02/07/2016, à 14:07

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

D'ailleurs plein c'est variable.
On peut être moitié plein ou complétement plein
On peut être bourré..donc + que plein !

Face à un verre vide ...


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#103 Le 02/07/2016, à 14:34

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

Le plein n'existe pas puisque la densité ne peut être infinie.

Philosophiquement rien n'est plein, puisqu'il restera toujours des questions aux réponses incomplètes.


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

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#104 Le 02/07/2016, à 16:10

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
sucarno a écrit :
side a écrit :

...
En tant que matérialiste, je nie complètement l'existence du non-être et réfute radicalement on approche des choses ... qui n'ont aucun sens du point de vue matérialiste).

...

Tu réfutes le vide ?

Le vide est.

Record battu pour le post le plus court de side !

Mais cette réponse marrante à une question super-floue m'a rappelée un vieux souvenir d'un sujet de Bac de philo :" L'audace ? ". L'un des candidat  a eu l'audace de remettre une copie vide.
Et  c'était la bonne réponse, et il a eu la première note (dans les années 70).


" Le sommeil de la raison engendre des monstres. " FDG

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#105 Le 02/07/2016, à 16:20

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

...
Mais cette réponse marrante à une question super-floue m'a rappelée un vieux souvenir d'un sujet de Bac de philo :" L'audace ? ". L'un des candidat  a eu l'audace de remettre une copie vide.
Et  c'était la bonne réponse, et il a eu la première note (dans les années 70).

Légende urbaine !


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
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#106 Le 02/07/2016, à 16:24

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
sucarno a écrit :

Par contre, Platon affirmait que " le vide n'existait qu'à l'extérieur de l'Être, l'Être serait plein ".

Donc, à l'extérieur du plein, il y a du vide.

Ce n'est pas la seule ^^^^^^ qu'il a pu sortir.

Il n'y a rien à l’extérieur de l'Être. L’extérieur de l'Être n'est pas.
Donc s'il y a du vide alors le vide est.

fixed.

Je vais préciser mon idée pour plus de clarté.

Bon là sur terre, la densité de l'air est élevée et on le ressens qu'il y pleins de choses qui remplissent l'espace autour de nous.
A fur et a mesure qu'on monte en altitude, l'air se raréfie et il y a de moins en moins de matière.
Arrivé à une certaine altitude, on sort de l'atmosphère, et qu'est-ce qu'on trouve après ?
Ben rien de tout, du vide, pas de matière.

Donc à priori, si comme on a posé de la matière pleine (terre, lune, autres astres) pour que le tout navigue dans le vide.

C'est cet espace vide qui me fascine, d'où vient-il ?


" Le sommeil de la raison engendre des monstres. " FDG

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#107 Le 02/07/2016, à 16:34

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

Il n'y a pas de vide dans le cosmos !

Ou alors il faut délimiter un territoire ultra petit à l'échelle cosmique et vérifier qu'il n'y a aucun atome, aucune particule, aucun ion, aucune radiation, ce qui risque d'être coton !

Dernière modification par GR 34 (Le 02/07/2016, à 16:35)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
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#108 Le 03/07/2016, à 12:47

side

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

C'est cet espace vide qui me fascine,

Espace vide, pas vide d'espace. tongue

sucarno a écrit :

d'où vient-il ?

On en saura jamais rien.
Comme ça, tu pourra toujours dire que c'est Dieu qui l'a crée.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#109 Le 03/07/2016, à 13:00

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

C'est cet espace vide qui me fascine, d'où vient-il ?

Il est loin d'être vide ! D'un point de vue physique, au moins... Il suffit de penser à ta connexion wifi : il n'y a rien entre ton ordinateur et ta box, pourtant il y a bien quelque qui les relie...


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#110 Le 03/07/2016, à 14:58

side

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus a écrit :

il n'y a rien entre ton ordinateur et ta box

Bah y'a au moins le volume d'air qui s'y trouve. tongue


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#111 Le 04/07/2016, à 09:26

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

Non, tout dépends de l'endroit où tu te trouves. Au sommet des montagnes, l'eau bout à moins de 100 ° C : pour t'en convaincre.

Tu m'as lu incomplètement. Il se trouve que je l'évoquais justement plus haut =

jackpot a écrit :

Ainsi, l'eau se met la plupart du temps à bouillir autour de 100 ° C (si on est dans les Alpes, il peut certes en aller un peu différemment à cause des variations de la pression de l'air)

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p21547497

GR 34 a écrit :

Tu ignores pourquoi parce que tu ne te préoccupes pas de ce qu'explique la physique !
(...)

Si, on explique très bien en physique (agitation moléculaire selon la température voire le plasma avec ionisation) les effets de l'agitation sur les molécules (chaleur).
Ça n'a rien d'une croyance, c'est un fait objectif.
C'est assez spécieux de parler de croyance sans se préoccuper de la physique...

Ce topic privilégie l'approche philosophique.

Par ailleurs, le point de vue de la physique constate et décrit cette agitation moléculaire due à la chaleur mais il n'explique pas le pourquoi originel de ce phénomène. On a le nez sur deux ou trois maillons de la chaîne décontextualisés sans pouvoir remonter à la prise en compte d'une (ou de) source(s) premières du phénomène. Et si à partir de cette insuffisance on élabore une théorie, ce n'est pas satisfaisant non plus. Une théorie physique est considérée comme une représentation vraie tant que c'est la seule façon de rendre compte des choses observables. Or, comment prouver que ses schèmes sont valables de façon absolue que ce soit dans le domaine des sciences de la nature ou même des sciences humaines ? Ce sont tous des bricolages qui permettent de rendre compte à un moment donné d'une certaine observation du réel.  En fait, il faudrait pouvoir recommencer à rendre compte du monde physique, tel que nous le voyons certes mais aussi tel que vu par un chat ou un aigle ou un poulpe ou tout ce que tu voudras. En politique, procéder de la même manière : décrire le monde vu par un mollah et le décrire vu par un libertin etc...

A méditer ceci :

Une autre méprise de la science aura été de penser que chaque phénomène ou objet par elle considéré , à commencer par l’homme lui-même, pouvait l’être de façon indépendante du milieu au sein duquel il était originellement inscrit. Le physicien prélève, analyse et déduit, mais il ne « contextualise » jamais. Car, dans ce domaine, si l’objet d’une analyse ne peut jamais être séparé du sujet qui analyse ; pas davantage ne peut-il être séparé de l’environnement dans lequel il s’inscrit à l’origine et d’où il a été prélevé. Une analyse, fût-elle scientifique, n’est jamais complète tant qu’elle ne s’étend pas à l’ensemble de tous les éléments corrélatifs à l’objet observé. C’est le cas en physiologie. C’est le cas en biologie. C’est aussi le cas en anthropologie, en ethnologie, en sociologie ou même en psychologie.

(…)

Les sciences dites « dures » semblent désormais dans une impasse analytique. Celle qui s’apparente à analyser un à un chacun des millions de pixels qui constituent un cliché photographique, mais sans que ces longues et fastidieuses suites de calculs ne nous renseignent jamais sur le motif de la photographie.

http://www.agoravox.fr/actualites/techn … mme-177849

 Tout bon mathématicien (ou physicien ou biologiste etc...) est au moins à moitié un bon philosophe, tout bon philosophe est au moins à moitié un bon mathématicien (ou physicien ou biologiste etc...) Je ne suis malheureusement ni l'un ni l'autre mais je pense quand même que la Science ne nous débarrassera pas des grandes questions de l'existence. Des fois je me dis même que la Science n'est en fait que l'ensemble des réponses aux questions que nous ne nous posons pas vraiment. Qu'elle nous apprend des quantités de choses admirables mais ne nous dit rien sur les questions que l'on se pose vraiment. Enfin...pour ceux qui continuent de s'en poser, bien sûr.

side a écrit :

Bon, j'voulais juste répondre à ça (au milieu de tout le reste, notamment sur le non-être, parce que c'est ce dont tu me parles, le non-être, quand tu me parles de réincarnation, de « l'amour idéal », de « L'espoir d'une nouvelle vie » ... Or, je ne sais pas ce qu'est le non-être car le non-être n'est pas. En conséquence de quoi tu peux lui faire dire ce que tu veux, au non-être, tu aura raison quoiqu’il arrive. Ca n'a pour moi aucun intérêt, c'est de la métaphysique religieuse qui pose que dans la Nature (dans l'Être), des choses sont sans êtres. 100 % idéaliste.
En tant que matérialiste, je nie complètement l'existence du non-être et réfute radicalement on approche des choses ... qui n'ont aucun sens du point de vue matérialiste.

Moi non plus je ne sais pas trop ce qu'est le non-être mais – et c'est là que ma voie diverge de la tienne- ce n'est pas pour autant que je peux avancer en toute certitude que le non-être n'est pas. Je cherche, j'explore, ça m'intéresse...la question reste ouverte...

Tu sembles vouloir te réduire à la somme de tes convictions arrêtées comme absolues et définitives mais rien ne t'empêche de t'intéresser à ce que tu nies et de partir à sa découverte.

On parle et on raisonne en français, admettons que c'est  notre lange de naissance, que c'est notre langue d'adulte, de culture et de racines mais rien ne nous empêche de partir à la découverte d'autres langues et d'appendre – peut-être- à travers elles des choses que nous ne pouvions pas imaginer.

J'aime bien Confucius quand il dit «  C'est l'homme qui élargit la Voie et non la Voie qui élargit l'homme . »

  On est souvent tentés de raisonner en pensées dogmatiques (et je ne m'exclus pas toujours du lot !), c'est tellement plus rassurant la pensée arrêtée et définitive ! On peut comprendre... Mais si les dogmes sont des murs faisons au moins en sorte qu'ils deviennent des terrains de jeu. Sinon, pas la peine de poursuivre, y a mieux à faire pour chacun après tout, on ferme la boutique philo, « A c'est A » « B c'est B » etc « ça s'est comme ça et rien d'autre », « circulez, tout est dit, y a plus rien à voir ». Et en rester à la belle formule définitive de Wittgenstein ? « Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. » ? Ouais mon cher Ludwig, mais moi les formules définitives c'est pas mon fort car rien n'empêche de continuer à penser de ce dont on ne peut pas parler pour en finir par... en parler un peu ! tongue

side a écrit :

Cependant la critique sceptique reste valable

Pour moi (et je ne suis pas le seul), la critique sceptique est bien plus que « valable » elle est valide.

side à propos de Platon :

side a écrit :

Ce n'est pas la seule connerie qu'il a pu sortir.

Facile de dire cela en 2016 du piédestal où l'on se perche et d'où on peut examiner facilement tout ce qui nous précède en n'en retenant que les approximations ou les erreurs qui peuvent nous faire sourire aujourd'hui (comme les "animaux machines" de Descartes..)

Un peu d'histoire de la philosophie est nécessaire pour comprendre et admettre que la pensée de chaque philosophe appartient à un moment de l'histoire de la philosophie et qu'elle est complétée (ou contestée) par le philosophe suivant à une époque suivante...qui a quand même besoin de la précédente pour forger la sienne propre. Comme le christianisme a eu besoin du judaïsme pour exister et l'islam le judaïsme et le christianisme pour se développer.

Aristote s'inscrit déjà comme un disciple dissident de Platon. Et bien des philosophes postérieurs à Platon s'opposeront à juste titre à sa pensée. Et pourtant : la philosophie platonicienne est un socle sur lequel beaucoup de philosophies qui lui ont succédé n'auraient peut-être pas vu le jour si elle n'avait pas existé.

D'ailleurs avec sa théorie de la vérité à trois temps (– la connaissance initiale des idées vraies dans leur pureté avant ma naissance, ensuite la chute avec la naissance dans le monde de la caverne et ses connaissances bornées et illusoires, puis le retour progressif et douloureux vers l'équilibre perdu du premier stade...) Platon marque toute l'histoire de la philosophie jusqu'à... Marx !

Regarde Marx : sans qu'il n'ait la moindre idée qu'il est quelque part platonicien, sa philosophie de l'Histoire ne commence-t-elle pas par l'évocation d'un communisme primitif, une société « idéale » dans laquelle il n'y avait pas de propriété privée donc pas de lutte des classes ni d'Etat pour assurer la domination d'une classe dominante et l'exploitation de l'homme par l'homme ? Arrivant ensuite « la chute » avec l'apparition des premières formes de propriété privée, donc les premiers conflits de classe ... Puis, dans un long processus coûteux et douloureux,  (la lutte révolutionnaire etc...) , le retour à l'origine perdue, le mirage du communisme idéal, d'une société sans classe ? Près de 25 siècles après Platon, Marx est, quelque part, un élève -et même : un très bon élève- de Platon !

Sucarno a écrit :

C'est cet espace vide qui me fascine, d'où vient-il ?

M'est avis qu'il n'est pas toujours nécessaire de vouloir trouver une explication rapide et immédiate à une question qui fascine. L'important étant qu'en dépit de tout ce qui nous calamine et nous réduit le plus souvent à des portions congrues, rien n'est plus beau que de  continuer à être fasciné  par quelque chose dont on peut remettre une tentative d'explication à plus tard, voire même : à jamais ! Juste pour pouvoir toujours éprouver le plaisir d'être fasciné ! Surtout quand il s'agit de quelque chose qui donne … un vertige d'explications possibles ! wink

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 04/07/2016, à 09:30)

#112 Le 04/07/2016, à 09:43

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
Rufus a écrit :

il n'y a rien entre ton ordinateur et ta box

Bah y'a au moins le volume d'air qui s'y trouve. tongue

Mais ça marche aussi dans le vide (sauf pour toi... lol )


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#113 Le 04/07/2016, à 10:18

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

On parle et on raisonne en français, admettons que c'est  notre lange de naissance...

Et chacun sait que les langes, il faut les laver, de temps à autre... lol

Je verrais bien un petit texte sur "Les langes et les limbes"... Une sorte de saut de lange relativiste...

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 04/07/2016, à 10:23)


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#114 Le 04/07/2016, à 12:03

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly a écrit :
jackpot a écrit :

On parle et on raisonne en français, admettons que c'est  notre lange de naissance...

Et chacun sait que les langes, il faut les laver, de temps à autre... lol

Je verrais bien un petit texte sur "Les langes et les limbes"... Une sorte de saut de lange relativiste...

Un moment, Un philosophe est le berger des mots !


" Le sommeil de la raison engendre des monstres. " FDG

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#115 Le 04/07/2016, à 12:35

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :
GR 34 a écrit :

Non, tout dépends de l'endroit où tu te trouves. Au sommet des montagnes, l'eau bout à moins de 100 ° C : pour t'en convaincre.

Tu m'as lu incomplètement. Il se trouve que je l'évoquais justement plus haut =

jackpot a écrit :

Ainsi, l'eau se met la plupart du temps à bouillir autour de 100 ° C (si on est dans les Alpes, il peut certes en aller un peu différemment à cause des variations de la pression de l'air)

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p21547497

Certes mais j'ai précisé ce que tu ne précisais pas : le point d'ébullition inférieur à 100°C. Tu disais juste «un peu différemment», cette expression me semble un peu éloignée de la physique !




jackpot a écrit :
GR 34 a écrit :

Tu ignores pourquoi parce que tu ne te préoccupes pas de ce qu'explique la physique !
(...)

Si, on explique très bien en physique (agitation moléculaire selon la température voire le plasma avec ionisation) les effets de l'agitation sur les molécules (chaleur).
Ça n'a rien d'une croyance, c'est un fait objectif.
C'est assez spécieux de parler de croyance sans se préoccuper de la physique...

Ce topic privilégie l'approche philosophique.

Jamais depuis plus de deux siècles, la philosophie ne s'est départie de la physique et des sciences fondamentales. De grands philosophes étaient de savants scientifiques.
https://lejournal.cnrs.fr/billets/recon … hilosophie




jackpot a écrit :

Par ailleurs, le point de vue de la physique constate et décrit cette agitation moléculaire due à la chaleur mais il n'explique pas le pourquoi originel de ce phénomène.

Ce n'est pas tout à fait cela : c'est l'agitation moléculaire qui révèle l'état de chaleur et non l'inverse.

On est donc en présence d'une explication du phénomène. De plus les réactions chimiques exogènes (de la physique dans la chimie !) sont parfaitement connues et maîtrisées.




jackpot a écrit :

On a le nez sur deux ou trois maillons de la chaîne décontextualisés sans pouvoir remonter à la prise en compte d'une (ou de) source(s) premières du phénomène. Et si à partir de cette insuffisance on élabore une théorie, ce n'est pas satisfaisant non plus. Une théorie physique est considérée comme une représentation vraie tant que c'est la seule façon de rendre compte des choses observables. Or, comment prouver que ses schèmes sont valables de façon absolue que ce soit dans le domaine des sciences de la nature ou même des sciences humaines ? Ce sont tous des bricolages qui permettent de rendre compte à un moment donné d'une certaine observation du réel.

La physique décrit, explique, démystifie des phénomènes liés chacun à un référentiel donné (ex : la gravitation au voisinage de la Terre n'est pas expliquée comme la gravitation à l'approche d'un trou noir).
Si la physique passe son temps à expérimenter, elle explique aussi en s'emparant de modèles mathématiques incontestables.




jackpot a écrit :

En fait, il faudrait pouvoir recommencer à rendre compte du monde physique, tel que nous le voyons certes mais aussi tel que vu par un chat ou un aigle ou un poulpe ou tout ce que tu voudras.

Quel intérêt ? La perception du monde par les animaux n'intéresse que l'éthologie.

Par contre, il serait bon d'instruire les humains à propos de la sensibilité animale, sur le fait que ces êtres vivants-là ressentent douleurs, stress et autres perceptions, que l'animal n'est pas une marchandise, que le fait de se nourrir des animaux n'est pas pour l'homme un simple acte de nécessité, qu'il y a matière à réfléchir sur les conditions de la mise à mort d'un être doté de sensibilité, etc...



jackpot a écrit :

En politique, procéder de la même manière : décrire le monde vu par un mollah et le décrire vu par un libertin etc...

Que veux-tu dire par là ?

Le monde peut-il n'être que le résultat d'une description idéologique ?



jackpot a écrit :

Les sciences dites « dures » semblent désormais dans une impasse analytique.

C'est faux, les sciences se préoccupent largement des contextes et étendent largement leurs analyses.




jackpot a écrit :

Tout bon mathématicien (ou physicien ou biologiste etc...) est au moins à moitié un bon philosophe,

Pas si sûr !



jackpot a écrit :

tout bon philosophe est au moins à moitié un bon mathématicien (ou physicien ou biologiste etc...)

Très très rarement !




jackpot a écrit :

Je ne suis malheureusement ni l'un ni l'autre mais je pense quand même que la Science ne nous débarrassera pas des grandes questions de l'existence. Des fois je me dis même que la Science n'est en fait que l'ensemble des réponses aux questions que nous ne nous posons pas vraiment. Qu'elle nous apprend des quantités de choses admirables mais ne nous dit rien sur les questions que l'on se pose vraiment. Enfin...pour ceux qui continuent de s'en poser, bien sûr.

La science nous renseigne entre autre sur l'Univers, de l'infiniment petit à l'infiniment grand. Et ça, c'est inestimable.

Bien sûr qu'il ne faut pas attendre de la science qu'elle explique la sensibilité de l'être... Quoique ! La connaissance du cerveau progresse inexorablement.
Et toutes «grandes questions de l'existence ne sont que le fruit du fonctionnement de nos cerveaux, à savoir et jusqu'à nouvelle connaissance, ce n'est que procédés électro-chimiques entre des édifices formés de chaînes moléculaires !  tongue


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
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#116 Le 04/07/2016, à 12:51

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

A méditer ceci :

Une autre méprise de la science aura été de penser que chaque phénomène ou objet par elle considéré , à commencer par l’homme lui-même, pouvait l’être de façon indépendante du milieu au sein duquel il était originellement inscrit. Le physicien prélève, analyse et déduit, mais il ne « contextualise » jamais. Car, dans ce domaine, si l’objet d’une analyse ne peut jamais être séparé du sujet qui analyse ; pas davantage ne peut-il être séparé de l’environnement dans lequel il s’inscrit à l’origine et d’où il a été prélevé. Une analyse, fût-elle scientifique, n’est jamais complète tant qu’elle ne s’étend pas à l’ensemble de tous les éléments corrélatifs à l’objet observé. C’est le cas en physiologie. C’est le cas en biologie. C’est aussi le cas en anthropologie, en ethnologie, en sociologie ou même en psychologie.

(…)

Les sciences dites « dures » semblent désormais dans une impasse analytique. Celle qui s’apparente à analyser un à un chacun des millions de pixels qui constituent un cliché photographique, mais sans que ces longues et fastidieuses suites de calculs ne nous renseignent jamais sur le motif de la photographie.

http://www.agoravox.fr/actualites/techn … mme-177849

Quel gloubiboulga cet article... L'auteur de l'article (et apparemment du livre) devrait prendre deux-trois cours d'épistémologie avant d'écrire ces absurdités... La moitié des procès qui sont ici fait à la science s'adressent à une caricature de ce qu'elle est en réalité...

La science n'est pas une "croyance comme les autres"... Elle pose en effet des postulats méta-physiques (existence d'une réalité physique cohérente, universalité, rationalité partagée...) minimums, mais uniquement pour avoir des contraintes méthodologiques extrêmement fortes (recherche de l'erreur, construction sociale, confrontation au réél, etc..) qui font que le contenu qu'elle produit rempli les conditions pour qu'on appelle ça de la connaissance, et non des croyances.

Sur ce sujet, une excellente discussion avec le biologiste Guillaume Lecointre :
https://www.youtube.com/watch?v=YhgCC4C … C&index=17

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#117 Le 04/07/2016, à 14:37

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Moi non plus je ne sais pas trop ce qu'est le non-être mais – et c'est là que ma voie diverge de la tienne- ce n'est pas pour autant que je peux avancer en toute certitude que le non-être n'est pas. Je cherche, j'explore, ça m'intéresse...la question reste ouverte...

« Le non-être n'est pas », ceci n'est pas une opinion, c'est la définition même qui est contenu directement dans le mot lui-même. Le non-être est ce qui n'est pas.

Mon opinion, c'est qu'il n'y a pas de telle chose. le non-être n'existe pas, il n'y en a nul part.


Tu peux continuer à croire qu'une telle chose existe quelque part. La majorité des gens pensent ainsi. Ce n'est pas mon cas.


jackpot a écrit :

Tu sembles vouloir te réduire à la somme de tes convictions arrêtées comme absolues et définitives mais rien ne t'empêche de t'intéresser à ce que tu nies et de partir à sa découverte.

C'est bien parce que je part à la découverte de chose que je ne peux découvrir et dont je constate que je ne pourrais jamais découvrir de telle chose parce qu'elle ne sont pas, et par conséquent ne se trouve nul part, que j'ai une certitude à ce sujet.

C'est comme ça, par exemple, qu'on devient athée.


jackpot a écrit :

On est souvent tentés de raisonner en pensées dogmatiques (et je ne m'exclus pas toujours du lot !), c'est tellement plus rassurant la pensée arrêtée et définitive ! On peut comprendre... Mais si les dogmes sont des murs faisons au moins en sorte qu'ils deviennent des terrains de jeu. Sinon, pas la peine de poursuivre, y a mieux à faire pour chacun après tout, on ferme la boutique philo,

Admettre tout et n'importe quoi comme vrai est bien plus nocif à la boutique philo que les certitudes trop dogmatiques.
Surtout à notre époque, dans notre société si prompte aux dogmes relativistes.


jackpot a écrit :

Pour moi (et je ne suis pas le seul), la critique sceptique est bien plus que « valable » elle est valide.

Qui est le dogmatique ici ?



jackpot a écrit :

side à propos de Platon :

side a écrit :

Ce n'est pas la seule connerie qu'il a pu sortir.

Facile de dire cela en 2016 du piédestal où l'on se perche et d'où on peut examiner facilement tout ce qui nous précède en n'en retenant que les approximations ou les erreurs qui peuvent nous faire sourire aujourd'hui (comme les "animaux machines" de Descartes..)

Pas si facile que ça, non. Carrément pas même.


jackpot a écrit :

Aristote s'inscrit déjà comme un disciple dissident de Platon.

Aristote qui a probablement sorti plus de conneries que Platon lui-même.

Des "vérités scientifiques" archi-fausses et totalement a-scientifiques.


jackpot a écrit :

Et pourtant : la philosophie platonicienne est un socle sur lequel beaucoup de philosophies qui lui ont succédé n'auraient peut-être pas vu le jour si elle n'avait pas existé.

Ou pas.
Platon/Socrate n'était sans doute pas le seul a formuler ce qui nous est parvenu sous ce nom de "Platon parlant pour Socrate" ou "Socrate selon Platon".

jackpot a écrit :

Platon marque toute l'histoire de la philosophie jusqu'à... Marx !

Platon marque toute l'histoire de la philosophie jusqu'à l'étudiant en philosophie en 2016.

jackpot a écrit :

Regarde Marx : sans qu'il n'ait la moindre idée qu'il est quelque part platonicien

M'est avis que Marx sait très bien qu'il n'est pas platonicien.


jackpot a écrit :

sa philosophie de l'Histoire ne commence-t-elle pas par l'évocation d'un communisme primitif, une société « idéale » dans laquelle il n'y avait pas de propriété privée donc pas de lutte des classes ni d'Etat pour assurer la domination d'une classe dominante et l'exploitation de l'homme par l'homme ?

Ca, c'est plutôt Engels, et il ne s'agit pas là d'histoire de la philosophie mais de l'histoire des rapports de production et de la propriété des moyens de production.

C'est plus de l’anthropologie, à la limite.


jackpot a écrit :

Puis, dans un long processus coûteux et douloureux,  (la lutte révolutionnaire etc...) , le retour à l'origine perdue, le mirage du communisme idéal, d'une société sans classe ?

Le marxisme est justement une méthode qui interdit cette approche. Il n'y aura pas de retour "primitiviste" à un idéal perdu. Ce n'est pas souhaitable et l'analyse du mode de production capitaliste (et de l'histoire générale des modes de production) démontre que cela n'adviendra pas.


jackpot a écrit :

Près de 25 siècles après Platon, Marx est, quelque part, un élève -et même : un très bon élève- de Platon !

Marx étant un matérialiste, il est tout sauf un continuateur de Platon.
Il s'inscrit au contraire dans la lignée des penseurs contre-platoniciens.



jackpot a écrit :

je pense quand même que la Science ne nous débarrassera pas des grandes questions de l'existence.

Parce que ce n'est pas son sujet. Les "grandes questions de l'existence" (qu'elles sont-elles ?), c'est le sujet de la philosophie.


jackpot a écrit :

Une théorie physique est considérée comme une représentation vraie tant que c'est la seule façon de rendre compte des choses observables.

Ce n'est pas la théorie physique qui est considéré comme vraie dans l'absolu, mais la réalité qu'elle décrit.
La théorie n'est que la manière par laquelle l'homme décrit le phénomène.

Une théorie physique est considérée comme une représentation du vrai


jackpot a écrit :

Or, comment prouver que ses schèmes sont valables de façon absolue que ce soit dans le domaine des sciences de la nature ou même des sciences humaines ?

Il y a un fossé énorme entre la physique et la biologie, et bien plus encore entre la physique et les sociétés humaines.
Faire ce rapprochement pour charger les sciences physiques de soucis qui ne sont pas les siens mais ceux de la biologie et de la sociologie, c'est du sophisme.

La science ne nous explique nullement comment apparaît la vie. On en sait toujours rien en 2016, et à mon avis, c'est pas près de changer.
La science physique s'en fiche complètement. Ce n'est pas son problème à elle. C'est celui de la biologie.


jackpot a écrit :

Ce sont tous des bricolages qui permettent de rendre compte à un moment donné d'une certaine observation du réel.  En fait, il faudrait pouvoir recommencer à rendre compte du monde physique, tel que nous le voyons certes mais aussi tel que vu par un chat ou un aigle ou un poulpe ou tout ce que tu voudras.

Mais la physique ne montre pas le monde tel que nous le voyons, mais tel qu'il est.
Il est le même pour un chat, un poulpe ou un homme.


Il ne s'agit pas de « rendre compte à un moment donné d'une certaine observation du réel » mais de décrire le réel tel qu'il est, qu'est-ce qui le compose ? comment il s'agence ? qu'est-ce qui sous-tend le réel, physiquement, concrètement ?


jackpot a écrit :

En politique, procéder de la même manière : décrire le monde vu par un mollah et le décrire vu par un libertin

Aussi bien les mollahs que les libertins décrivent eux-même le monde tel qu'ils le pensent. Suffit de les lire. Après on peut aussi lire des analyses de ces manières de voir le monde. Mais qui va faire l'analyse de la manière de penser de l'analyste ?
Et surtout, qui lira ça ? lol

Il s'agit de politique, aucun rapport avec la science physique, en tant que telle, qui est la même pour tous.


Rufus T. Firefly a écrit :
side a écrit :
Rufus a écrit :

il n'y a rien entre ton ordinateur et ta box

Bah y'a au moins le volume d'air qui s'y trouve. tongue

Mais ça marche aussi dans le vide (sauf pour toi... lol )

Ca marche pour tout le monde ainsi. Indépendamment de la volonté de quiconque.
J'vois pas pourquoi tu dis que ça ne serait pas le cas pour moi.


Les langues sont relativistes.

Dernière modification par side (Le 04/07/2016, à 14:43)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#118 Le 04/07/2016, à 14:48

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

La science ne nous explique nullement comment apparaît la vie. On en sait toujours rien en 2016, et à mon avis, c'est pas près de changer.

Rhô, tout de suite, on a quand même un nombre limité de scénarios assez précis (notamment la théorie du "monde à ARN" qui permet d'expliquer l'apparition du vivant de manière assez élégante). Ce qui manque (pour l'instant !), c'est une information expérimentale/observationnelle qui tranche suffisamment dans le vif.

side a écrit :

La science physique s'en fiche complètement. Ce n'est pas son problème à elle. C'est celui de la biologie.

Pas tout à fait, c'est un problème à la frontière de beaucoup de disciplines : évidemment de la biologie et la chimie, mais aussi de la physique et de la géologie (notamment pour retracer les conditions physico-chimiques de l'époque).

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#119 Le 04/07/2016, à 15:17

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
Rufus T. Firefly a écrit :
side a écrit :

Bah y'a au moins le volume d'air qui s'y trouve. tongue

Mais ça marche aussi dans le vide (sauf pour toi... lol )

Ca marche pour tout le monde ainsi. Indépendamment de la volonté de quiconque.
J'vois pas pourquoi tu dis que ça ne serait pas le cas pour moi. 

C'est toi qui ne marche pas très bien dans le vide, en tous cas pas très longtemps... lol


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#120 Le 04/07/2016, à 15:20

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly a écrit :
side a écrit :
Rufus T. Firefly a écrit :

Mais ça marche aussi dans le vide (sauf pour toi... lol )

Ca marche pour tout le monde ainsi. Indépendamment de la volonté de quiconque.
J'vois pas pourquoi tu dis que ça ne serait pas le cas pour moi. 

C'est toi qui ne marche pas très bien dans le vide, en tous cas pas très longtemps... lol

marcher dans le vide, c'est voler, non ?


" Le sommeil de la raison engendre des monstres. " FDG

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#121 Le 04/07/2016, à 15:42

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

La science ne nous explique nullement comment apparaît la vie. On en sait toujours rien en 2016, et à mon avis, c'est pas près de changer.
La science physique s'en fiche complètement. Ce n'est pas son problème à elle. C'est celui de la biologie.

C'est vrai... et c'est quand même un peu faux...
Prends par exemple les célèbres expériences de Belousov-Zhabotinsky.
(il y a la recette, et ce ne sont que des produits très courants : tu peux donc refaire ça dans ta cuisine !).
Elles montrent quoi ? Que la matière, dans certaines conditions, est capable de s'auto-organiser. Ce qui correspond, en termes de thermodynamique, à une violation temporaire et locale du second principe (entropie). La violation en question n'est qu'une apparence, voir thermodynamique non linéaire...

Loin de moi l'idée qu'on aurait découvert l'origine de la vie. Néanmoins, partant de là, entre autres, on peut imaginer que la vie est apparue par un processus de cette sorte. On a par ailleurs toutes sortes d'éléments qui permettent l'hypothèse que l'apparition de la vie n'est peut-être pas aussi improbable qu'on le pensait. Par exemple, on a détecté des acides aminés (et même des bases, genre purine/pyrimidine, il me semble) dans certains nuages interstellaires et on a quelques idées sérieuses sur la manière dont ils se sont formés. Donc ces composants ne sont pas franchement des raretés à l'état naturel...

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 04/07/2016, à 15:57)


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#122 Le 04/07/2016, à 16:12

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

Salut,

Normalement, la terre (donc la matière inerte) est apparue en premier, puis la vie est apparue ensuite sur cette terre.

Donc c'est la science physique qui doit nous expliquer l'apparition de la matière dans l'Univers. La biologie prendra la relève pour nous expliquer celle de la vie ensuite.


" Le sommeil de la raison engendre des monstres. " FDG

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#123 Le 04/07/2016, à 16:24

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

Salut,

Normalement, la terre (donc la matière inerte) est apparue en premier, puis la vie est apparue ensuite sur cette terre.

Donc c'est la science physique qui doit nous expliquer l'apparition de la matière dans l'Univers.

Il y a déjà ce qu'il faut... Et dans l'état actuel de nos connaissances, ça a des chances raisonnables d'être vrai. Jusqu'à preuve du contraire, ce qui finira bien par arriver un jour ou l'autre, puisqu'aucun physicien sérieux pense qu'on a tout compris et que la physique c'est terminé...

sucarno a écrit :

La biologie prendra la relève pour nous expliquer celle de la vie ensuite.

Je ne pense pas. Les biologistes ne sont conceptuellement équipés pour ça...


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
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#124 Le 04/07/2016, à 17:13

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly a écrit :

Les biologistes ne sont conceptuellement équipés pour ça...

Eh oh ! Pas équipé toi-même ! tongue

Tu entends quoi par ça, ceci dit ?

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#125 Le 04/07/2016, à 17:18

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

Salut,

Donc c'est la science physique qui doit nous expliquer l'apparition de la matière dans l'Univers. La biologie prendra la relève pour nous expliquer celle de la vie ensuite.

La biologie étudie la vie, pas ce qui a précédé la vie et pour expliquer l'apparition de la vie, il faut expliquer la période qui a précédé la vie. Il faut donc se tourner vers l'astrophysique (présence de briques élémentaires cosmiques)  et la chimie orga... Car la vie n'est rien d'autre que de la chimie du carbone !

Nous pensons parce que notre cerveau fonctionne (à partir de processus électro-chimiques), la meilleure preuve en est que si certaines aires du cerveau sont détruites la pensée n'est plus possible.


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
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