La p'tite heure du café philo

godverdami · Le 01/12/2019, à 16:49

pierrecastor a écrit :

Non. Un génie reste un humain, appartenant à l'espèce humaine. Ou alors il faut m'expliquer ce qu'il devient.

Et une personne dans son milieu social, donc, responsable, justiciable, redevable et dotée de droits

Compte supprimé · Le 01/12/2019, à 16:53

Iamawalrus a écrit :

Une question essentielle serait l'éventuelle intemporalité d'une œuvre. Ça j'y crois pas trop.

Tu as quand même des œuvres ayant plusieurs milliers d'années. Les gravures de Lascaux ont entre 15 et 20000 ans. Certes ce n'est pas intemporel puisqu'on ne sait pas si elles seront encore considérées comme des œuvres d'art dans 30 ou 40000 ans (si l'humain est encore sur cette planète) mais c'est quand même déjà pas mal.

Malgré tous les éléments qu'on prend en compte afin de considérer qu'une œuvre est réellement une œuvre. Mais quelle valeur ont ces éléments ? Qui juge de leur valeur ?

Question difficile. Quelle est la définition de l'Art ? Une sublimation du réel ?

godverdami · Le 01/12/2019, à 17:24

murph a écrit :

Tu as quand même des œuvres ayant plusieurs milliers d'années. Les gravures de Lascaux ont entre 15 et 20000 ans. Certes ce n'est pas intemporel puisqu'on ne sait pas si elles seront encore considérées comme des œuvres d'art dans 30 ou 40000 ans (si l'humain est encore sur cette planète) mais c'est quand même déjà pas mal.

Qui définit une oeuvre comme étant une oeuvre d'art ?
Les dessins de Lascaut ne sont considérés comme oeuvre d'art que depuis qu'on les a découverts

GR 34 · Le 01/12/2019, à 17:43

Une oeuvre d'art est une oeuvre unique. Son caractère d'existence à l'unité la rend précieuse. C'est ainsi qu'on peut l'apprécier ou pas mais jamais contredire sa rareté.
Dans ce monde où tout n'est que copies, fabrications en série, l'art brille par ce qu'il produit des choses uniques.

godverdami · Le 01/12/2019, à 17:45

GR 34 a écrit :

Une oeuvre d'art est une oeuvre unique. Son caractère d'existence à l'unité la rend précieuse. C'est ainsi qu'on peut l'apprécier ou pas mais jamais contredire sa rareté.
Dans ce monde où tout n'est que copies, fabrications en série, l'art brille par ce qu'il produit des choses uniques.

Et ça, pour toi, c'est intrinsèque à l'oeuvre ?

pierrecastor · Le 01/12/2019, à 17:54

GR 34 a écrit :

Une oeuvre d'art est une oeuvre unique. Son caractère d'existence à l'unité la rend précieuse. C'est ainsi qu'on peut l'apprécier ou pas mais jamais contredire sa rareté.
Dans ce monde où tout n'est que copies, fabrications en série, l'art brille par ce qu'il produit des choses uniques.

C'est un critère personnels, d'autres n'ont pas la même vision.

La définition de l'art, un débat qui n'a aucune réponse fixe ou définitive.

godverdami · Le 01/12/2019, à 18:15

L'art ne serait-il pas la résultante d'un concensus social ?
Il n'y a rien d'objectif (la valeur intrinsèque) , et rien de subjectif (le prix qu'on accorde à l'oeuvre)

Compte supprimé · Le 01/12/2019, à 18:27

godverdami a écrit :

Qui définit une oeuvre comme étant une oeuvre d'art ?
Les dessins de Lascaut ne sont considérés comme oeuvre d'art que depuis qu'on les a découverts

Comme toute œuvre. Comment voudrais-tu qu'on puisse définir une production comme étant artistique si seul l'auteur connait sont existence ?

godverdami · Le 01/12/2019, à 20:48

murph a écrit :

godverdami a écrit :
Qui définit une oeuvre comme étant une oeuvre d'art ?
Les dessins de Lascaut ne sont considérés comme oeuvre d'art que depuis qu'on les a découverts
Comme toute œuvre. Comment voudrais-tu qu'on puisse définir une production comme étant artistique si seul l'auteur connait sont existence ?

Je réagissais à tes propos au sujet de Lascaux.
D'ailleurs Lascaux est à la fois un bon exemple et un mauvais exemple: Un bon exemple au sens où il s'agit d'une production très ancienne qualifiée d'artistique et un mauvais exemple puisque, parmi les mystère qui l'entourent, il y en a un de taille: On ne sait pas pourquoi ils peignaient.

GR 34 · Le 01/12/2019, à 21:05

pierrecastor a écrit :

GR 34 a écrit :
Une oeuvre d'art est une oeuvre unique. Son caractère d'existence à l'unité la rend précieuse. C'est ainsi qu'on peut l'apprécier ou pas mais jamais contredire sa rareté.
Dans ce monde où tout n'est que copies, fabrications en série, l'art brille par ce qu'il produit des choses uniques.
C'est un critère personnels, d'autres n'ont pas la même vision.
La définition de l'art, un débat qui n'a aucune réponse fixe ou définitive.

Moi je veux bien que tu ne sois pas d'accord, néanmoins tu ne m'a pas démontré le contraire. Nier les choses ne fait pas avancer les dites-choses.

Si tu trouves qu'une oeuvre artistique n'a pas de caractère d'unicité, il faut que tu le démontres.

sucarno · Le 01/12/2019, à 21:13

murph a écrit :

Iamawalrus a écrit :
Bonne philosophie de comptoir.
Au moins ça cause d'autre chose que du sexe des anges

Vous parlez maintenant de la peinture des anges ?

Compte supprimé · Le 01/12/2019, à 21:47

godverdami a écrit :

D'ailleurs Lascaux est à la fois un bon exemple et un mauvais exemple: Un bon exemple au sens où il s'agit d'une production très ancienne qualifiée d'artistique et un mauvais exemple puisque, parmi les mystère qui l'entourent, il y en a un de taille: On ne sait pas pourquoi ils peignaient.

Et ça changerait quoi au fait qu'il s'agit d'une œuvre d'art si on savait pourquoi ? Je veux dire qu'une œuvre réalisée pour des raisons utilitaires peut quand même être une œuvre d'art.
Du coup je ne vois pas en quoi Lascaux est un mauvais exemple.

sucarno a écrit :

Vous parlez maintenant de la peinture des anges ?

Non.

pierrecastor · Le 01/12/2019, à 22:01

GR 34 a écrit :

Moi je veux bien que tu ne sois pas d'accord, néanmoins tu ne m'a pas démontré le contraire. Nier les choses ne fait pas avancer les dites-choses.
Si tu trouves qu'une oeuvre artistique n'a pas de caractère d'unicité, il faut que tu le démontres.

Le pop art d'Andy Warhol, le ready made de Duchamp, le mouvement fluxus et bien d'autres qui entre autre démarches artistique allaient à contre courant du l'unicité de l’œuvre artistique.

GR 34 · Le 01/12/2019, à 22:29

pierrecastor a écrit :

GR 34 a écrit :
Moi je veux bien que tu ne sois pas d'accord, néanmoins tu ne m'a pas démontré le contraire. Nier les choses ne fait pas avancer les dites-choses.
Si tu trouves qu'une oeuvre artistique n'a pas de caractère d'unicité, il faut que tu le démontres.
Le pop art d'Andy Warhol, le ready made de Duchamp, le mouvement fluxus et bien d'autres qui entre autre démarches artistique allaient à contre courant du l'unicité de l’œuvre artistique.

Tu confonds courant artistique et oeuvre artistique, ex : la Veme Symphonie de L.V. Beethoven est une oeuvre unique dans le mouvement musical appelé romantisme, Les Nymphéas de Monet sont chacun des oeuvres uniques (il y en a 250) dans le mouvement impressionniste...etc...

Dernière modification par GR 34 (Le 01/12/2019, à 22:30)

pierrecastor · Le 01/12/2019, à 23:55

GR 34 a écrit :

Tu confonds courant artistique et oeuvre artistique, ex : la Veme Symphonie de L.V. Beethoven est une oeuvre unique dans le mouvement musical appelé romantisme, Les Nymphéas de Monet sont chacun des oeuvres uniques (il y en a 250) dans le mouvement impressionniste...etc...

La fontaine de Duchamp est une œuvre unique ? Les mouvements dont je parle ont justement essayés de déconstruire ce rapport à l’œuvre unique de différentes façon.

Dernière modification par pierrecastor (Le 02/12/2019, à 00:14)

GR 34 · Le 02/12/2019, à 08:53

pierrecastor a écrit :

GR 34 a écrit :
Tu confonds courant artistique et oeuvre artistique, ex : la Veme Symphonie de L.V. Beethoven est une oeuvre unique dans le mouvement musical appelé romantisme, Les Nymphéas de Monet sont chacun des oeuvres uniques (il y en a 250) dans le mouvement impressionniste...etc...
La fontaine de Duchamp est une œuvre unique ? Les mouvements dont je parle ont justement essayés de déconstruire ce rapport à l’œuvre unique de différentes façon.

Ça n'enlève rien de l'unicité des oeuvres d'art dans leur ensemble surtout que ce que tu cites ne concerne que l'art du graphisme. Le champ artistique est bien plus vaste.

godverdami · Le 02/12/2019, à 10:12

En passant, ce genre d'argument....

GR 34 a écrit :

Moi je veux bien que tu ne sois pas d'accord, néanmoins tu ne m'a pas démontré le contraire.

on s'en passe merci

GR 34 · Le 02/12/2019, à 10:21

godverdami a écrit :

En passant, ce genre d'argument....
GR 34 a écrit :
Moi je veux bien que tu ne sois pas d'accord, néanmoins tu ne m'a pas démontré le contraire.
on s'en passe merci

Quand «on» se «passe» d'une chose, pourquoi en faire un post ?

pierrecastor · Le 02/12/2019, à 10:21

GR 34 a écrit :

Ça n'enlève rien de l'unicité des oeuvres d'art dans leur ensemble surtout que ce que tu cites ne concerne que l'art du graphisme. Le champ artistique est bien plus vaste.

Ouais, super.

godverdami · Le 02/12/2019, à 13:17

perso j'ai aussi du mal avec ça:

gr 34 a écrit :

Une oeuvre d'art est une oeuvre unique. Son caractère d'existence à l'unité la rend précieuse. C'est ainsi qu'on peut l'apprécier ou pas mais jamais contredire sa rareté.
Dans ce monde où tout n'est que copies, fabrications en série, l'art brille par ce qu'il produit des choses uniques.

Je pense à l'estampe par exemple, qui, même si œuvre d'art, n'est pas, par essence même du fait du procédé, une œuvre unique, mais, dés l'origine, produite à X exemplaires.
Alors si la gravure ne concerne qu'um domaine de l'art, elle en fait néanmoins partie.
Je pense aussi à la lithographie.
Et donc, le caractère d’œuvre unique, ce n'est pas vraiment ce qui peut caractériser une œuvre d'art.

J'en reste donc à ce qui, selon moi, caractérise une œuvre d'art, à savoir:
- le consensus social qui reconnait à quelque chose (chose, procédé...) comme œuvre d'art
- la balance entre objectivité (valeur intrinsèque) et subjectivité (le prix qu'on lui accorde)

D'ailleurs, GR 34, quand tu définis une œuvre d'art comme une œuvre unique, tu ne définis pas ce qu'est une œuvre d'art, tu en donnes juste ce qui pourrait en être une de ses caractéristiques.
Et on a démontré que ce n'est pas le cas

Dernière modification par godverdami (Le 02/12/2019, à 13:17)

Ayral · Le 02/12/2019, à 13:27

Dans la pratique, les bois et les pierres ayant servi à la production d’œuvres de litho et de gravures sont détruites après création d'un nombre fini de reproductions. et chaque produit est numéroté et signé. En tous cas à ma connaissance.

GR 34 · Le 02/12/2019, à 13:59

godverdami a écrit :

perso j'ai aussi du mal avec ça:
gr 34 a écrit :
Une oeuvre d'art est une oeuvre unique. Son caractère d'existence à l'unité la rend précieuse. C'est ainsi qu'on peut l'apprécier ou pas mais jamais contredire sa rareté.
Dans ce monde où tout n'est que copies, fabrications en série, l'art brille par ce qu'il produit des choses uniques.
Je pense à l'estampe par exemple, qui, même si œuvre d'art, n'est pas, par essence même du fait du procédé, une œuvre unique, mais, dés l'origine, produite à X exemplaires.
Alors si la gravure ne concerne qu'um domaine de l'art, elle en fait néanmoins partie.
Je pense aussi à la lithographie.
Et donc, le caractère d’œuvre unique, ce n'est pas vraiment ce qui peut caractériser une œuvre d'art.

L'oeuvre est constituée par le support qui servira à la reproduction. La reproduction n'est qu'une copie imprimée (par quelque moyen que ce soit).

Tu ne peux quand même pas mettre dans le même sac une Joconde avec une lithographie, pas plus qu'une symphonie avec un concert de cette symphonie, pas plus qu'une sculpture avec sa reproduction en plâtre, etc...

godverdami a écrit :

J'en reste donc à ce qui, selon moi, caractérise une œuvre d'art, à savoir:
- le consensus social qui reconnait à quelque chose (chose, procédé...) comme œuvre d'art
- la balance entre objectivité (valeur intrinsèque) et subjectivité (le prix qu'on lui accorde)

Non, le consensus n'est pas la caractéristique d'une oeuvre du moins au sens temporel : je pense à des artistes que leurs contemporains n'ont pas reconnus comme un Modigliani.

Il n'y a aucune objectivité dans l'art, c'est une question de sensibilité.

godverdami a écrit :

D'ailleurs, GR 34, quand tu définis une œuvre d'art comme une œuvre unique, tu ne définis pas ce qu'est une œuvre d'art, tu en donnes juste ce qui pourrait en être une de ses caractéristiques.
Et on a démontré que ce n'est pas le cas

Je n'ai pas défini, j'ai caractérisé, il y a une nuance !

Et personne n'a encore démontré qu'une oeuvre d'art n'a pas la qualité de chose unique. les musées, conservatoires de musique, les collections d'art sont remplis de pièces uniques ! Mais prouve-donc le contraire !

Dernière modification par GR 34 (Le 02/12/2019, à 14:15)

pierrecastor · Le 02/12/2019, à 14:45

Ayral a écrit :

Dans la pratique, les bois et les pierres ayant servi à la production d’œuvres de litho et de gravures sont détruites après création d'un nombre fini de reproductions. et chaque produit est numéroté et signé. En tous cas à ma connaissance.

L'oeuvre est constituée par le support qui servira à la reproduction. La reproduction n'est qu'une copie imprimée (par quelque moyen que ce soit).

Tout dépend de la démarche. Dans les sérigraphies de Warhole, c'est justement le résultat de la sérigraphie qui forme l’œuvre, suite à une volonté de déconstruire ce rapport à l'oeuvre unique dans la mouvance du pop art ou l'on passe à des procédés quasi industriel dans la création.

Et personne n'a encore démontré qu'une oeuvre d'art n'a pas la qualité de chose unique. les musées, conservatoires de musique, les collections d'art sont remplis de pièces uniques !

Oui, et ces mêmes musées exposent aussi des œuvres qui n'ont pas la qualité d’œuvre unique, comme la fontaine ou le prote bouteille de Duchamp. Qui sont sont considéré par certains comme œuvres d'art. D’où ma première remarque sur le fait qu'une œuvre d'art n'est pas forcément quelque chose d'unique et que ça va dépendre de que l'on considère comme art.

Certain ne classe pas les ready made comme œuvre d'art, d'autres si. Donc l'unicité d'une œuvre comme critère absolue de sont classement artistique n'est pas une généralité admise par tout le monde.

Tiens, j'avais cité fluxus, mais je n'avais pas pensé à cité Ben, qui viens du mouvement fluxus et qui à poussé encore plus loin le coté production de masse de ses travaux.

godverdami · Le 02/12/2019, à 15:36

GR 34 a écrit :

L'oeuvre est constituée par le support qui servira à la reproduction. La reproduction n'est qu'une copie imprimée (par quelque moyen que ce soit).

et quand le support est détruit?

GR 34 a écrit :

Non, le consensus n'est pas la caractéristique d'une oeuvre du moins au sens temporel : je pense à des artistes que leurs contemporains n'ont pas reconnus comme un Modigliani.

Ben justement.

On peut aussi se poser du rapport entre l'art et le pouvoir.

GR 34 · Le 02/12/2019, à 16:40

@ pierrecastor : tes références artistiques se limitent à Warhol, Duchamp et Ben ? C'est un peu léger (comme disait Fernand, humour !). J'ai du mal à percevoir ce genre d'argument qui s'appuie sur une partie congrue face à une multitude !

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