La p'tite heure du café philo

Iamawalrus · Le 17/01/2020, à 17:29

"Honteux celui qui feint d'être sincère pour tromper son auditoire"

GR 34 · Le 17/01/2020, à 17:53

Iamawalrus a écrit :

"Hideuse est l'arrogance qui n'est pas motivée par la raison."

L'arrogance est hideuse par nature, je ne vois pas ce que viendrait ajouter la raison pour changer cet état. Mais peut-être pensais-tu à la maxime : «La raison du plus fort est toujours la meilleure», ça c'est arrogant mais pas raisonnable !

GR 34 · Le 17/01/2020, à 17:54

Iamawalrus a écrit :

"Honteux celui qui feint d'être sincère pour tromper son auditoire"

C'est carrément biblique !

Iamawalrus · Le 17/01/2020, à 18:36

GR 34 a écrit :

Iamawalrus a écrit :
"Hideuse est l'arrogance qui n'est pas motivée par la raison."
L'arrogance est hideuse par nature

Rien n'est hideux par nature. La première chose qui rend les choses hideuses, déjà c'est le cerveau humain, en concevant des état des choses.

GR 34 a écrit :

je ne vois pas ce que viendrait ajouter la raison pour changer cet état.

L'arrogance peut être la conséquence d'une colère, d'une frustration ou tout autre état d'âme tout à fait légitime. Aussi un moyen de défense comme un autre.

GR 34 a écrit :

Mais peut-être pensais-tu à la maxime : «La raison du plus fort est toujours la meilleure», ça c'est arrogant mais pas raisonnable !

Je pensais à rien du tout, ça m'est juste venu à l'esprit en lisant tes messages.

GR 34 a écrit :

Iamawalrus a écrit :
"Honteux celui qui feint d'être sincère pour tromper son auditoire"
C'est carrément biblique !

Évidemment, puisque nous sommes des croyants qui nous ignorons... selon notre philosophe aux couilles existentielles qui passe son temps à se défiler de toute les manières possibles.

Dernière modification par Iamawalrus (Le 17/01/2020, à 18:41)

Compte supprimé · Le 17/01/2020, à 19:59

GR 34 a écrit :

murph a écrit :
GR 34 a écrit :
Jackpot a cité des propos sur Bergson, savez-vous que Bergson a été un inspirateur pour Deleuze (Le Bergsonisme Presses universitaires de France 1966), Sartre, Merleau-Ponty ?
Sauf que balancer une citation sans rien derrière n'a pas beaucoup d'intérêt ici. Nous ne sommes pas en cours de philo et ni toi ni jackpot n'êtes prof de philo faisant faire un devoir à leurs élèves.
Sais-tu que nombre de réflexions philosophiques partent d'un constat qui n'est souvent qu'une simple sentence, ex : «Je pense donc je suis».

Sais-tu que le cogito ergo sum n'est pas sorti de nulle part et s’intègre dans une réflexion profonde qui l'a en fait précédé ?

Pleure pas mon petit, il te faut apprendre la pugnacité.
Et pis, c'est pas comme si toi aussi tu ne gâchais pas de belles tentatives de réflexion. La paille dans l'oeil du prochain, la poutre... (encore un bon point de départ de réflexion).

Je me demande ce qui est dominant chez toi. La bêtise ou ta con... descendance.
Quelle meilleure réponse pourrais-je te faire que cette magnifique chanson dont le texte te décrit mieux que personne ne saura jamais le faire.

GR 34 · Le 18/01/2020, à 09:26

murph a écrit :

GR 34 a écrit :
murph a écrit :
Sauf que balancer une citation sans rien derrière n'a pas beaucoup d'intérêt ici. Nous ne sommes pas en cours de philo et ni toi ni jackpot n'êtes prof de philo faisant faire un devoir à leurs élèves.
Sais-tu que nombre de réflexions philosophiques partent d'un constat qui n'est souvent qu'une simple sentence, ex : «Je pense donc je suis».
Sais-tu que le cogito ergo sum n'est pas sorti de nulle part et s’intègre dans une réflexion profonde qui l'a en fait précédé ?

Sais-tu qu'il m'a été enseigné Descartes bien avant que ton père ne commette l'irréparable en te procréant ?
Sais-tu que je faisais allusion à cette phrase proposée aux élèves en début de cours de philo de terminale dans la majorité des lycées de France et de Navarre ?
Sais-tu qu'il faille te méfier de tes propres réactions face à ce que tu méconnais de tes interlocuteurs ?
Sais-tu enfin qu'un exemple n'est pas une théorie ?

murph a écrit :

Pleure pas mon petit, il te faut apprendre la pugnacité.
Et pis, c'est pas comme si toi aussi tu ne gâchais pas de belles tentatives de réflexion. La paille dans l'oeil du prochain, la poutre... (encore un bon point de départ de réflexion).
Je me demande ce qui est dominant chez toi. La bêtise ou ta con... descendance.
Quelle meilleure réponse pourrais-je te faire que cette magnifique chanson dont le texte te décrit mieux que personne ne saura jamais le faire.

Si tu savais ce que j'en fait de tes jugements !

Me voilà rangé dans la classe bourgeoise... Pauvre, issu d'un quartier pauvre, je me connaissais donc si mal !!!!

Dernière modification par GR 34 (Le 18/01/2020, à 09:31)

Compte supprimé · Le 18/01/2020, à 09:35

GR 34 a écrit :

Si tu savais ce que j'en fait de tes jugements !

Je sais : la même chose que ce que je fais des tiens.

GR 34 a écrit :

Sais-tu qu'il m'a été enseigné Descartes bien avant que ton père ne commette l'irréparable en te procréant ?

Qu'en sais-tu ? Sources ? Preuves ?
Voilà maintenant que tu t'en prends aux morts. Tu n'a vraiment aucun respect pour rien. Je ne sais pas qui a fait ton éducation mais ce n'est guère brillant.
J'imagine ta réaction si j'avais fait une référence désobligeante à tes parents. J'espère pour eux qu'ils sont morts et ne voient pas ce que tu es devenu.

GR 34 · Le 18/01/2020, à 09:47

murph a écrit :

GR 34 a écrit :
Si tu savais ce que j'en fait de tes jugements !
Je sais : la même chose que ce que je fais des tiens.

Cool !

murph a écrit :

GR 34 a écrit :
Sais-tu qu'il m'a été enseigné Descartes bien avant que ton père ne commette l'irréparable en te procréant ?
Qu'en sais-tu ? Sources ? Preuves ?
Voilà maintenant que tu t'en prends aux morts. Tu n'a vraiment aucun respect pour rien.

?

murph a écrit :

Je ne sais pas qui a fait ton éducation mais ce n'est guère brillant.

?

murph a écrit :

J'imagine ta réaction si j'avais fait une référence désobligeante à tes parents. J'espère pour eux qu'ils sont morts et ne voient pas ce que tu es devenu.

Avec toi, c'est «je plaisante sur tout ce que je veux mais j'interdis aux autres de le faire !».

Un minimum de jugeote de ta part t'aurais permis de comprendre que c'était une façon humoristique de dire «avant que tu naisses». Je vois donc que tu as des limites infranchissables envers toi-même mais pas envers les autres quand je considère tout ce que tu m'as déjà envoyé sur la tronche !

Compte supprimé · Le 18/01/2020, à 10:07

GR 34 a écrit :

murph a écrit :
GR 34 a écrit :
Si tu savais ce que j'en fait de tes jugements !
Je sais : la même chose que ce que je fais des tiens.
Cool !

murph a écrit :
GR 34 a écrit :
Sais-tu qu'il m'a été enseigné Descartes bien avant que ton père ne commette l'irréparable en te procréant ?
Qu'en sais-tu ? Sources ? Preuves ?
Voilà maintenant que tu t'en prends aux morts. Tu n'a vraiment aucun respect pour rien.
?

murph a écrit :
Je ne sais pas qui a fait ton éducation mais ce n'est guère brillant.
?

murph a écrit :
J'imagine ta réaction si j'avais fait une référence désobligeante à tes parents. J'espère pour eux qu'ils sont morts et ne voient pas ce que tu es devenu.
Avec toi, c'est «je plaisante sur tout ce que je veux mais j'interdis aux autres de le faire !».
Un minimum de jugeote de ta part t'aurais permis de comprendre que c'était une façon humoristique de dire «avant que tu naisses». Je vois donc que tu as des limites infranchissables envers toi-même mais pas envers les autres quand je considère tout ce que tu m'as déjà envoyé sur la tronche !

Arrête de te plaindre. C'est toi qui est venu sur ce terrain. Moi je n'ai pas mis en cause tes parents ni ta personne. Seulement tes propos.
Là je considère qu'en mettant en cause mon père (décédé il y a peu si tu veux tout savoir) tu dépasse les bornes.
Je n'oublierai pas ce que tu viens de faire.
De toute façon tu ne viens sur ce topic que pour le pourrir, comme tu pourris tout les sujets où tu passes. Ton seul but c'est de troller. Alors ne viens pas nous faire croire que tu t'intéresses à la philo.

Compte anonymisé · Le 18/01/2020, à 10:30

murph a écrit :

Sauf que balancer une citation sans rien derrière n'a pas beaucoup d'intérêt ici. Nous ne sommes pas en cours de philo et ni toi ni jackpot n'êtes prof de philo faisant faire un devoir à leurs élèves.

Tu n’as décidément rien compris ou tu fais semblant puisque je m’en suis déjà expliqué plus haut

murph a écrit :

Sauf que balancer une citation sans rien derrière n'a pas beaucoup d'intérêt ici.

1) Bien plus que passer son temps à se bouffer le museau entre types n’ayant aucune affinité humaine et/ou intellectuelle entre eux et passant leur temps à éprouver leurs petits egos dans des tangos du vide.

2) Les citations, je m’en suis expliqué, ce sont des propositions, des incitations. Elles ne s’adressent pas à ceux qui n’en ont rien à faire ici et qui préfèrent croire qu’ils pensent par eux-mêmes. Encore une fois : étant donné qu’on est que 4 ici à alimenter le topic, de manière négative le plus souvent, elles s’adressent plutôt à ceux qui viendraient ici en sous-marin. Quand on n’arrive plus à dialoguer avec son vis-à-vis, lancer des bouteilles à la mer, c’est une forme d’appel à l’aide, une forme de S.O.S. On ne sait jamais.

3) Les citations, quand les dialogues ne sont plus possibles, j’en ai besoin comme d’un oxygène quotidien indispensable dans un topic irrespirable où tout tire vers le bas de l’être. Elles m’élèvent, elles m’illuminent. C’est même une forme d’hygiène mentale quotidienne.

4) Dans la tour de son château où Montaigne se retirait pour lire et écrire, l’auteur des Essais avait fait inscrire sur les poutres de son plafond de nombreuses citations de grands auteurs grecs et latins antiques. Il avait besoin de ce cortège de courtes citations mais de pensées profondes pour nourrir ses propres réflexions. Je me sens tout à fait en phase avec cela. Je comprends Montaigne et, non seulement l'exemple de Montaigne m'inspire, mais il me fait respirer au sens propre du terme.

5) Une citation peut aussi s'insérer dans une forme de dialogue tacite : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p22202785

murph a écrit :

J'ai essayé il y a quelques jours en mettant un extrait de Shopenhauer suivi de la réflexion que ça m'inspirait mais voyant l'opération de destruction du topic dans laquelle toi et ton petit camarade vous vous êtes lancés, j'ai préféré renoncer et dorénavant je garde ma lecture pour moi.

1) Ce n’est pas parce que tu es sur Schopenhauer en ce moment que tu dois fixer un agenda de lecture et de réflexions comparatives de Schopenhauer pour d’éventuels partenaires. Oui, je conçois bien que ce serait l’idéal, mais il y a très peu de chances qu’on puisse ici faire partager une passion ou un intérêt communs pour tel ou tel philosophe, vu qu’on est ici trop peu nombreux à alimenter le topic d’une manière constructive.

Ceci dit :

2) J'ai réagi positivement à ta lecture dans le texte de Schopenhaurer que j’ai lu (en partie) moi aussi il y a très longtemps. C’est un grand, un très grand philosophe qui a inspiré – directement ou indirectement - de nombreux autres philosophes et écrivains du XX°.

3) En amateur, en dilettante et quasiment en autodidacte, c'est clair - et maintenant plus que jamais - j’aime profondément la philosophie et les philosophes et ce n’est pas pour rien que j’ai ouvert ce topic…tout en étant très lucide sur le fait que c’était totalement incongru, voire même déplacé dans un tel forum, mais, donc : comme on lance une bouteille à la mer.

Pour le meilleur et pour le pire…

C’est devenu clairement le pire donc j’essaie ici de continuer à manifester mon intérêt pour ce beau domaine à ma manière et en m’oxygénant de temps à autre comme je peux.

Comprenne qui pourra…

En tout cas, selon mes humeurs et mes centres d’intérêt du moment, je continuerai à citer si je veux, quand je veux, comme je veux et de qui je veux.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 18/01/2020, à 10:36)

GR 34 · Le 18/01/2020, à 10:40

murph a écrit :

Arrête de te plaindre. C'est toi qui est venu sur ce terrain.

Celui qui se plaint ce matin c'est plutôt toi !

murph a écrit :

Moi je n'ai pas mis en cause tes parents ni ta personne. Seulement tes propos.

Desproges avait raison !

murph a écrit :

Là je considère qu'en mettant en cause mon père (décédé il y a peu si tu veux tout savoir) tu dépasse les bornes.

Désolé pour toi mais je ne savais pas ! Comment aurais-je pu le savoir d'ailleurs ?

murph a écrit :

Je n'oublierai pas ce que tu viens de faire.

Je comprends ce que tu peux ressentir mais encore une fois c'était une plaisanterie sur ta naissance, ton existence (et non sur ton géniteur).
Je te le redis : désolé !

Et tu sais la rancune n'apporte pas la paix de l'esprit, bien au contraire.

murph a écrit :

De toute façon tu ne viens sur ce topic que pour le pourrir, comme tu pourris tout les sujets où tu passes. Ton seul but c'est de troller. Alors ne viens pas nous faire croire que tu t'intéresses à la philo.

Je pense la même chose à ton encontre.

Compte supprimé · Le 18/01/2020, à 10:49

jackpot a écrit :

Les citations, je m’en suis expliqué, ce sont des propositions, des incitations.

Oui ça j'ai compris. Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les poster de façon brutes, sans commentaire, décontextualisées, en les amoncelant, parfois plusieurs par jour, les unes derrières les autres et sans rapport entre elles.

Ce n'est pas ma vision de la philosophie ce zapping. J'aurais plutôt tendance à prendre une question ou un texte et le creuser jusqu'au bout de ce que je peux faire. Il doit y avoir, à mon avis mais c'est très personnel, de la lenteur dans la philo. Ici, j'ai l'impression que balancer des bout de textes à toute vitesse c'est plutôt l'esprit d'une chaîne d'info continu. Avec de plus une petite satisfaction d'ego (du genre, "voyez, j'ai lu ça !"). Mais on ne discute pas du fond, de ce qu'on en comprend, de ce qu'on en comprend pas.

Les citations, quand les dialogues ne sont plus possibles, j’en ai besoin comme d’un oxygène quotidien indispensable dans un topic irrespirable où tout tire vers le bas de l’être.

Ça se conçoit aisément. Mais ce que je conçois moins alors, c'est pourquoi tu as besoin de les poster ?

Compte supprimé · Le 18/01/2020, à 10:52

GR 34 a écrit :

Désolé pour toi mais je ne savais pas ! Comment aurais-je pu le savoir d'ailleurs ?

Va te faire voir avec tes excuses bidons. Tu n'en a rien à foutre, donc ne fais pas semblant.

GR 34 · Le 18/01/2020, à 10:56

murph a écrit :

GR 34 a écrit :
Désolé pour toi mais je ne savais pas ! Comment aurais-je pu le savoir d'ailleurs ?
Va te faire voir avec tes excuses bidons. Tu n'en a rien à foutre, donc ne fais pas semblant.

J'étais sincère parce que je sais ce que c'est de perdre ses parents : j'ai perdu ma mère j'avais 20 ans et mon père est décédé il y a 30 ans. J'ai perdu des êtres chers plus jeunes depuis et une nièce en avril. Toutes ces personnes je les ai vu souffrir pendant des semaines et des semaines puis périr, alors moi pas sincère, franchement !

Quand tu seras calmé tu comprendras mieux : la colère est mauvaise conseillère.

Compte supprimé · Le 18/01/2020, à 11:00

GR 34 a écrit :

J'étais sincère

GR 34 a écrit :

Quand tu seras calmé tu comprendras mieux : la colère est mauvaise conseillère.

Mais ferme là avec ta condescendance et tes proverbes à la con !

Iamawalrus · Le 18/01/2020, à 23:44

Je regarde en ce moment des conférences d'André Comte-Sponville. J’apprécie son élocution et sa façon de présenter les choses philosophiques de façon humoristique. Il n'hésite pas non plus à bien détailler ses idées, avec des exemples concrets, pour être bien compris.

Sens du Travail, bonheur et motivation - Partie 1

Iamawalrus · Le 19/01/2020, à 00:50

Deuxième partie un peu plus intéressante, philosophiquement parlant, sur le désir et le bonheur.

Sens du Travail, bonheur et motivation - Partie 2

Et donc la question ultime :

Qu'est ce que le désir ?

Compte supprimé · Le 19/01/2020, à 01:08

Sur le travail, série en 6 partie de G Mordillat et B Rothé : travail, salaire, profit.
Episode 1
Excellent d'un bout à l'autre. Plus économique que philosophique (quoique).

Dernière modification par Compte supprimé (Le 19/01/2020, à 01:09)

Iamawalrus · Le 19/01/2020, à 03:07

murph a écrit :

Excellent d'un bout à l'autre. Plus économique que philosophique (quoique).

Oui et linguistique surtout, mais on passe une bonne partie de nos vies (pour la plupart) au travail. Du coup c'est quelque chose qui nous concerne tous assez directement. Avec toutes les manières de considérer notre rapport au travail. À notre travail et au travail en général.

J'ai l'impression que c'est un sujet un peu laissé de côté par les philosophes, et pourtant un sujet si vaste où il y a tant à dire et à développer.

Première vidéo intéressante (avec beaucoup plus de contenu que mes conférences, mais ça traite pas vraiment le même sujet, et pas de la même manière - tout à fait complémentaire par contre) avec un éventail de points de vues et de façons d'aborder le mot travail, qui donne matière à réflexion.

Par contre, dans toutes les vidéos que j'ai pu voir aujourd'hui, j'ai l'impression de ne pas avoir entendu le mot satisfaction. C'est pourtant un mot qui doit être lié au mot travail de mon point de vue.

Compte supprimé · Le 19/01/2020, à 09:38

lamawalrus a écrit :

Oui et linguistique surtout

C'est ça qui m'a intéressé dans cet épisode 1. Une définition précise et claire des concepts. On parle tous en utilisant des mots ou des expressions sans toujours leur attribuer un sens précis. Par exemple, la notion de "force de travail" par rapport à "travail" m'a paru très claire. Et puis le montage avec les différents intervenants (qui savent de quoi ils parlent) fait que ça se regarde vraiment facilement je trouve.
Certes il ne sont pas philosophes (sauf Lordon qui a quand même écrit sur Spinoza par exemple) mais dans le discours de certains, il y a quand même largement de quoi "philosopher".

Iamawalrus · Le 19/01/2020, à 10:44

Dans le premier lien que j'ai posté, justement une parenthèse vraiment intéressante en préambule sur le concept de "valeur" et de "sens" du travail.

Compte anonymisé · Le 20/01/2020, à 09:48

murph a écrit :

jackpot a écrit :
Les citations, je m’en suis expliqué, ce sont des propositions, des incitations.
Oui ça j'ai compris. Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les poster de façon brutes, sans commentaire, décontextualisées, en les amoncelant, parfois plusieurs par jour, les unes derrières les autres et sans rapport entre elles. .

murph a écrit :

jackpot a écrit :
Les citations, quand les dialogues ne sont plus possibles, j’en ai besoin comme d’un oxygène quotidien indispensable dans un topic irrespirable où tout tire vers le bas de l’être.
Ça se conçoit aisément. Mais ce que je conçois moins alors, c'est pourquoi tu as besoin de les poster ?

Je les poste parce que je les aime et qu'ils ont tout à fait leur place ici.

Considère que ce sont des repères lumineux dans la noirceur de ce topic où - pour moi, et en l'état - les rapports sont devenus inutiles et toxiques. Ce n'est la faute à personne, c'est ainsi. Faute des réseaux sociaux ? Pourquoi sommes-nous devenus aussi cons ? Ou plutôt : sommes-nous réellement aussi cons que nous ne le sommes devenus ? Je crains malheureusement que oui. La particularité des réseaux sociaux ne faisant qu'amplifier la chose.

Considère aussi qu'à défaut de s'adresser à des interlocuteurs réels ils s'adressent alors à des interlocuteurs imaginaires ou - mieux- sous-marins qui pourrait être tentés de mettre les pieds ici (ce que je souhaiterai ardemment).

Ils ne sont pas sans rapport entre eux, ils sont en rapport avec une humeur ontologique et métaphysique du moment plutôt pessimiste puisqu'ils émanent de penseurs et philosophes qui entretiennent ces partis pris (Montaigne, Cioran, La Rochefoucauld...).

Penseurs dont le pessimisme permanent et désespérant n'est pas tout à fait ma tasse de thé en réalité, mais dont il faut bien admettre qu'il est assez fondé le plus souvent.

Ceci dit, personne ne t'oblige à les lire s'ils ne t'intéressent pas.

De la même manière, je ne lis pratiquement plus les échanges qui se font ici. Et je ne réagis pratiquement plus sauf si quelque chose me paraît intéressant.

Chacun peut vivre sa vie ici comme il l'entend sans se sentir obligé de faire de remontrances aux autres parce qu'il voudrait que le topic se déroule selon ses voeux propres.

J'espère ne plus avoir à m'en expliquer.

Compte anonymisé · Le 20/01/2020, à 09:54

Iamawalrus a écrit :

Je regarde en ce moment des conférences d'André Comte-Sponville. J’apprécie son élocution et sa façon de présenter les choses philosophiques de façon humoristique. Il n'hésite pas non plus à bien détailler ses idées, avec des exemples concrets, pour être bien compris.
Sens du Travail, bonheur et motivation - Partie 1

Tiens on va peut-être d'accord pour une fois. J'apprécie aussi pas mal ce philosophe que j'ai pas mal lu. (Attention toutefois à....- je ne sais pas trop comment dire la chose - : quelques dérives peut-être un peu sophistes parfois ? ) Mé bon. Je ne vais pas chipoter. Ce que j'aime en lui c'est son athéisme humaniste et "ouvert". C'est un désespéré - au sens philosophique et non pathologique du terme - mais un désespéré serein, positif et créatif. Et, comme Luc Ferry- dont je n'apprécie guère le positionnement politique mais c'est un autre sujet- c'est un excellent pédagogue, un excellent "passeur", qui peut permettre et donner envie d'aller plus loin.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 20/01/2020, à 10:21)

Iamawalrus · Le 21/01/2020, à 07:53

jackpot a écrit :

[Attention toutefois à....- je ne sais pas trop comment dire la chose - : quelques dérives peut-être un peu sophistes parfois ?

Oui après faut pas tout mélanger. Malgré son éloquence et sa façon assez personnelle d'exprimer ses idées, j'ai pas trop envie de creuser quand je l'entends dire qu'il est un "athée fidèle. Par exemple.

Le principal c'est qu'il nous parle de ce qu'il a travaillé et ce qu'il maîtrise, pour nous donner matière à réflexion. Et pour moi il le fait bien.

Compte anonymisé · Le 21/01/2020, à 09:27

Iamawalrus a écrit :

jackpot a écrit :
[Attention toutefois à....- je ne sais pas trop comment dire la chose - : quelques dérives peut-être un peu sophistes parfois ?
Oui après faut pas tout mélanger. Malgré son éloquence et sa façon assez personnelle d'exprimer ses idées, j'ai pas trop envie de creuser quand je l'entends dire qu'il est un "athée fidèle.

C'est pourtant très intéressant mais on va pas revenir là-dessus.

lamawalrus a écrit :

Le principal c'est qu'il nous parle de ce qu'il a travaillé et ce qu'il maîtrise, pour nous donner matière à réflexion. Et pour moi il le fait bien.

Oui, moi aussi. Je dirais que c'est un excellent compagnon en matière de philosophie. C'est ce que je ressens quand je le lis mais aussi quand je le vois à la télé. Il est passé récemment avec un écrivain que j'apprécie : Christian Bobin. Dans La Grande Librairie : https://www.france.tv/france-5/la-grand … bobin.html

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 21/01/2020, à 09:40)

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