La p'tite heure du café philo

side · Le 11/07/2016, à 14:36

Fly0s a écrit :

Par contre, Voltaire était ouvertement déiste, anti-ecclésiastique certes, mais déiste.

Il était même parfaitement anti-athée.

Et son anticléricalisme ne valait que pour une certaine classe sociale.

Dernière modification par side (Le 11/07/2016, à 14:40)

Compte anonymisé · Le 11/07/2016, à 16:17

GR 34 a écrit :

Quelle importance d'être athée ou croyant 60 minutes avant sa mort annoncée ?

Celle de vérifier si ses convictions par « beau temps » coïncident bien avec celles par « mauvais temps ». Le plus grand des philosophes peut avoir une réaction très primaire dont il aura rétrospectivement bien honte face à un simple moustique qui l'aura agressé !

GR 34 a écrit :

Et puis, dis-moi quelle preuve pourrait-on avoir que dieu, s'il est, exige qu'on croit en lui ?

On ne peut pas répondre à cette question car, si il existe, on ne peut pas se mettre à sa place. Ce qui est en tout cas le sujet c'est que les religions de certains hommes pensent que Dieu exige que l'on croie en lui.Pour elles ça leur suffit, c'est leur preuve de l'existence de Dieu.

GR 34 a écrit :

Il te reste 60 minutes à vivre, ça peut être 60 minutes de désespoir ou 60 minutes où tu rassembles tes forces pour essayer d'échapper à la mise à mort.

Tout à fait. Mais dans l'hypothèse où tu es certain de ne pouvoir échapper à ton bourreau qui est là dans ton dos avec sa lame et qui consulte scrupuleusement sa montre ? Tu penses pouvoir faire autant le malin ?

GR 34 a écrit :

Mais il me semble avec ton hypothèse de l'athéiste confronté à sa mort imminente montre en réalité que dieu devient dieu dans le seul contexte de la peur de la mort.

Cela prouve bien qu'entre une conviction par « beau temps » et ce qu'elle peut devenir dans une situation extrême, il peut y avoir un fossé. Toute la différence entre la théorie et la pratique, en somme.

GR 34 a écrit :

Il me semble bien que l'invention de dieu vient bien de là : la peur de la perte de la vie et la recherche d'une vie éternelle.

Il peut y avoir un choix rationnel et tactique. Je pense au pari (certes assez truqué ) de Pascal. Ce peut être aussi un choix pragmatique si je pense qu'il me sera plus facile de vivre avec en tête avec la solution d'une question plutôt que de devoir me la poser tout le temps. Voilà qui peut permettre de vivre plus tranquillement, « Assurance la Prudence », quoi !

GR 34 a écrit :

Alors, le croyant, fait contre mauvaise fortune bon cœur en priant son dieu et en lui assurant de son amour et de sa fidélité : mais tout ceci n'est que de l'hypocrisie
. «Dieu, je t'aime mais je t'en prie sauve-moi d'un mort irréversible».

Oui probablement pour un grand nombre de croyants. Mais non pour d'autres, plus rares peut-être, à la foi vraiment sincère et qui vouent un amour inconditionnel à leur Dieu. Mais c'est quelque chose qui nous échappe à tous les deux et qui nous dépasse. Abstenons-nous alors d'en parler et de le caricaturer.

GR 34 a écrit :

On en a déjà parlé, l'athéisme est une non-croyance, comment pourrait-il être une croyance ?

Parce que tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas. Et que, dans le cadre d'une éthique intellectuelle respectant le principe de réciprocité, si tu demandes à quelqu'un de prouver que Dieu existe (parce que pour toi il n'existe pas), il peut t'inviter à prouver qu'il n'existe pas (parce que pour lui il existe).

GR 34 a écrit :

Il faut arrêter de croire que l'athée se questionne sur l'existence de dieu. Pour l'athée, dieu est inenvisageable et n'est qu'une construction mentale. Ce n'est pas dieu n'existe pas mais c'est un truc inconsidéré donc non considérable en tant qu'hypothèse.
Dieu n'est pas un truc qui s'impose à chacun, il n'est le problème que des croyants pas des athées.

Tu mentionnes 4 fois un "truc" qui n'existe pas. Par ailleurs, si tu es si intimement convaincu de ton athéisme, à quoi bon le répéter sans cesse ? Pourquoi vouloir convaincre de quelque chose dont on est tant persuadé ? Le vrai croyant (athée/ chrétien/ musulman/ juif etc...) n'affiche pas tant sa croyance. Il la vit intérieurement, au plus profond de lui-même. Et c'est tant mieux d'ailleurs, parce qu'en général, ça cause moins de guerres et ça fait moins de morts.

GR 34 a écrit :

Il n'existe aucune manifestation de dieu dans la nature ou alors on me l'a toujours cachée !!

Tu n'es quand même pas le centre du monde.

GR 34 a écrit :

Le retour du religieux = je ne connais pas !

Donc instruis-toi

GR 34 a écrit :

Par contre la recherche de spiritualité c'est déjà plus évident et ça n'inclut pas forcément une foi en une religion donc un dieu.

Oui, comme le bouddhisme par exemple qui n'est pas théiste à proprement parler.

GR 34 a écrit :

C'est la quête du sens de la vie mais la vie a-t-elle un sens ?

Je me pose cette question assez souvent. Mais j'ai renoncé aux réponses toutes faites. Dans mon esprit, c'est donc une question toujours ouverte et vivante.

GR 34 a écrit :

Si on considère scientifiquement qu'elle est née du hasard et de la nécessité alors elle n'a aucun sens.

Parce que nous ne sommes pas arrivés jusqu'à présent à trouver scientifiquement un sens à cette hypothèse. Faisons confiance aux générations futures. Peut-être qu'elles y arriveront !

GR 34 a écrit :

Ce qui devient recherche de sens est la façon dont on va vivre cette vie.

Oui, voilà qui est important. En dehors de toutes les grandes questions métaphysiques auxquelles on ne peut que se trouver confrontés sans véritables réponses satisfaisantes, on peut (et à mon avis : on doit) faire avec le peu que l'on a pour tenter de trouver le moyen de mener « une vie bonne ». Et la philosophie (la philo par « beau temps », en tout cas) peut nous y aider...un tout petit peu. Par contre, quand tout va mal, là j'en suis moins sûr.

GR 34 a écrit :

L'IA n'a rien à voir avec l'intelligence humaine parce qu'elle méconnaît la sensibilité.

Je ne connais pas bien le sujet mais je m'y intéresse. Et d'après ce que j'ai compris, elle pourra en tout cas la mimer : je pense aux robots destinés à assister les personnes âgées. Il est aussi question à présent de robots qui devraient pouvoir prendre des décisions tout seuls : d'où, peut-être, des questions de sensibilités personnelles et de jugements rationnels. Ce qui va poser de nouveaux (et énormes) problèmes éthiques à nos sociétés humaines : je pense aux robots tueurs.

Edit :

Rufus T. Firefly a écrit :

Bernard Bolzano a écrit :
Un des traits les plus étonnants des penseurs de notre époque est qu’ils ne se sentent pas du tout liés par ou du moins ne satisfont que médiocrement aux règles jusque là en vigueur de la logique, notamment au devoir de dire toujours précisément avec clarté de quoi l’on parle, en quel sens on prend tel ou tel mot, puis d’indiquer pour quelles raisons on affirme telle ou telle chose, etc.
Paul Valéry a écrit :
Le mal de prendre une hypallage pour une découverte, une métaphore pour une démonstration, un vomissement de mots pour un torrent de connaissances capitales, et soi-même pour un oracle, ce mal naît avec nous.
Jacques Bouveresse a écrit :
La question cruciale que l’on est obligé de se poser est évidemment de savoir comment l’exigence de précision a pu devenir à ce point, dans l’esprit de la plupart de nos intellectuels, l’ennemie numéro un de la pensée authentique.

Rien ni personne n'est aussi parfait qu'une citation. A commencer par son auteur.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 11/07/2016, à 16:22)

GR 34 · Le 11/07/2016, à 17:46

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
Quelle importance d'être athée ou croyant 60 minutes avant sa mort annoncée ?
Celle de vérifier si ses convictions par « beau temps » coïncident bien avec celles par « mauvais temps ». Le plus grand des philosophes peut avoir une réaction très primaire dont il aura rétrospectivement bien honte face à un simple moustique qui l'aura agressé !

Encore une fois, je ne vois pas un athée appeler dieu à la rescousse !
On appelle généralement sa mère, c'est à dire celle qui a donné la vie, le contraire de celui qui l'enlève.

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
Et puis, dis-moi quelle preuve pourrait-on avoir que dieu, s'il est, exige qu'on croit en lui ?
On ne peut pas répondre à cette question car, si il existe, on ne peut pas se mettre à sa place. Ce qui est en tout cas le sujet c'est que les religions de certains hommes pensent que Dieu exige que l'on croie en lui.Pour elles ça leur suffit, c'est leur preuve de l'existence de Dieu.

Tu as raison de préciser «certains hommes» preuve que tu reconnais qu'il s'agit bien des hommes et non d'un dieu. Les religions sont aux croyants ce que le père Noël est aux enfants : ce sont des hommes qui demandent ou exigent à d'autres hommes de croire dans ce à quoi ils croient eux-mêmes ou pas.
Le statut de religieux dans la société n'est absolument pas une preuve de foi !

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
Il te reste 60 minutes à vivre, ça peut être 60 minutes de désespoir ou 60 minutes où tu rassembles tes forces pour essayer d'échapper à la mise à mort.
Tout à fait. Mais dans l'hypothèse où tu es certain de ne pouvoir échapper à ton bourreau qui est là dans ton dos avec sa lame et qui consulte scrupuleusement sa montre ? Tu penses pouvoir faire autant le malin ?

Je te prie de ne pas confondre l'instinct de survie avec «faire le malin» !

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
Mais il me semble avec ton hypothèse de l'athéiste confronté à sa mort imminente montre en réalité que dieu devient dieu dans le seul contexte de la peur de la mort.
Cela prouve bien qu'entre une conviction par « beau temps » et ce qu'elle peut devenir dans une situation extrême, il peut y avoir un fossé. Toute la différence entre la théorie et la pratique, en somme.

Cela prouve surtout qu'en situation de stress intense les réactions ne sont pas forcément rationnelles.

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
Alors, le croyant, fait contre mauvaise fortune bon cœur en priant son dieu et en lui assurant de son amour et de sa fidélité : mais tout ceci n'est que de l'hypocrisie
. «Dieu, je t'aime mais je t'en prie sauve-moi d'un mort irréversible».
Oui probablement pour un grand nombre de croyants. Mais non pour d'autres, plus rares peut-être, à la foi vraiment sincère et qui vouent un amour inconditionnel à leur Dieu. Mais c'est quelque chose qui nous échappe à tous les deux et qui nous dépasse. Abstenons-nous alors d'en parler et de le caricaturer.

«un amour inconditionnel» quoi de plus irrationnel ! Qu'est-ce que l'amour sinon des échanges de neuro-transmetteurs entre des neurones. L'amour n'est rien d'autre que le fonctionnement d'un cerveau en particulier qui focalise son désir sur quelque chose qui lui est extérieur.

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
On en a déjà parlé, l'athéisme est une non-croyance, comment pourrait-il être une croyance ?
Parce que tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas. Et que, dans le cadre d'une éthique intellectuelle respectant le principe de réciprocité, si tu demandes à quelqu'un de prouver que Dieu existe (parce que pour toi il n'existe pas), il peut t'inviter à prouver qu'il n'existe pas (parce que pour lui il existe).

Mais vas-tu comprendre que l'athéisme annihile la notion même de dieu alors pourquoi lui demander de prouver qu'une chose inenvisageable pour lui n'existe pas ?

Dieu n'est qu'une idée antique ou pré-antique jamais autrement révélée que par des humains prosélytes. C'est à ceux qui révèlent dieu de le prouver.

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
Il faut arrêter de croire que l'athée se questionne sur l'existence de dieu. Pour l'athée, dieu est inenvisageable et n'est qu'une construction mentale. Ce n'est pas dieu n'existe pas mais c'est un truc inconsidéré donc non considérable en tant qu'hypothèse.
Dieu n'est pas un truc qui s'impose à chacun, il n'est le problème que des croyants pas des athées.
Tu mentionnes 4 fois un "truc" qui n'existe pas. Par ailleurs, si tu es si intimement convaincu de ton athéisme, à quoi bon le répéter sans cesse ? Pourquoi vouloir convaincre de quelque chose dont on est tant persuadé ? Le vrai croyant (athée/ chrétien/ musulman/ juif etc...) n'affiche pas tant sa croyance. Il la vit intérieurement, au plus profond de lui-même. Et c'est tant mieux d'ailleurs, parce qu'en général, ça cause moins de guerres et ça fait moins de morts.

Je ne cherche pas à convaincre, j'expose seulement mon opinion. Et ici comme ailleurs, il faut se répéter car la difficulté du langage peine à se faire comprendre.
Le «vrai croyant» dont tu parles appartient à une Église, c'est à dire à un rassemblement de tous les autres croyants dans la même foi. Tout ce joli monde constitue un groupe plus ou moins influent (lobbies religieux), plus ou moins coercitif (je pense aux religions et à leurs combats contre la pilule, l'IVG, le mariage pour tous,...).

Quant à croire à son petit dieu personnel, tout seul dans son coin... C'est très confortable, il est vrai et ça ne mange pas de pain comme on dit mais c'est quand même de l'autosuggestion.

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
Il n'existe aucune manifestation de dieu dans la nature ou alors on me l'a toujours cachée !!
Tu n'es quand même pas le centre du monde.

Je ne vois pas le rapport ?

L'expression «ou alors on me l'a toujours cachée !» est une façon de dire «je ne suis pas au courant» alors le «centre du monde» là-dedans ?

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
Le retour du religieux = je ne connais pas !
Donc instruis-toi

Je pensais à la France : instruis-toi !

Ceci étant dit, dans les pays pauvres la collaboration religion / pauvreté marche du tonnerre de dieu (si je puis me permettre ! )

Sans doute la faute à staline, mao, polpot et toutes la clique, vu qu'ils ont tué le communisme qui semblait pourtant bien se marier à la pauvreté

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
Par contre la recherche de spiritualité c'est déjà plus évident et ça n'inclut pas forcément une foi en une religion donc un dieu.
Oui, comme le bouddhisme par exemple qui n'est pas théiste à proprement parler.

Tout à fait !

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
C'est la quête du sens de la vie mais la vie a-t-elle un sens ?
Je me pose cette question assez souvent. Mais j'ai renoncé aux réponses toutes faites. Dans mon esprit, c'est donc une question toujours ouverte et vivante.

Une bonne lecture pour y voir plus clair...

jackpot a écrit :

GR 34 a écrit :
L'IA n'a rien à voir avec l'intelligence humaine parce qu'elle méconnaît la sensibilité.
Je ne connais pas bien le sujet mais je m'y intéresse. Et d'après ce que j'ai compris, elle pourra en tout cas la mimer : je pense aux robots destinés à assister les personnes âgées. Il est aussi question à présent de robots qui devraient pouvoir prendre des décisions tout seuls : d'où, peut-être, des questions de sensibilités personnelles et de jugements rationnels. Ce qui va poser de nouveaux (et énormes) problèmes éthiques à nos sociétés humaines : je pense aux robots tueurs.

Dans intelligence artificielle, il y a détournement du sens du mot intelligence. L'IA n'est qu'un programme logiciel adaptatif basé sur des tests si... alors..sinon... bien programmés, ils sont capables d'inventer des tests connexes et de créer des apprentissages. Mais ça reste sans aucune décision de se mettre en oeuvre. L'IA ne fait qu'exécuter des ordres et n'a le pouvoir de décision que des capacités des éléments qu'on lui demande de gérer. L'IA n'ira pas choisir de s'installer là où son concepteur ne lui aura pas dit de s'installer.

C'est plus de la logique froide que de l'intelligence qui, elle, ne se départit jamais de la sensibilité et du raisonnement précis. L'IA est une logique faite seulement de 1 et 0. Le cerveau humain, lui, ne fonctionne pas comme un système binaire.

Dernière modification par GR 34 (Le 11/07/2016, à 17:51)

godverdami · Le 11/07/2016, à 21:06

GR 34 a écrit :

Quelle importance d'être athée ou croyant 60 minutes avant sa mort annoncée ?

Une grande importance.
Pour les cathos, rien n'est jamais définitif et rien n'est acquis ni irrémédiable. Le "pardon" est toujours possible.
Ce qui n'est pas le cas pour d'autres religions ni pour l'athéisme: On assume jusqu'au bout et on se démerde. L'athéisme est tout sauf une situation de confort et dont on peut se targuer et en faire la démonstration, car il faut vivre avec !
Ainsi nombre d'"athées" meurent avec l’extrême onction. Et pourtant il ne s'agit pas de leur jeter la pierre, parce que nul ne sait comment il réagira 5 minute avant de mourir en ayant conscience qu'il va mourir.

La vie n'a pas de sens mais donner la vie permet de perpétuer une espèce.

side · Le 11/07/2016, à 21:20

godverdami a écrit :

Ainsi nombre d'"athées" meurent avec l’extrême onction.

A ce moment là tu fais bien de mettre athées entre guillemets. Parce que c'est ce qu'ils sont alors.

Il n'y a absolument rien à craindre de la mort. Ce qu'il faut craindre c'est ce qui peut t'ôter la vie.

Un "athée" qui demanderait les derniers sacrements religieux est juste un homme perdu qui demande un rab de vie ... fut-elle dans cet ailleurs dont parle les religions, pourvu qu'il existe !

godverdami a écrit :

nul ne sait comment il réagira 5 minute avant de mourir en ayant conscience qu'il va mourir.

C'est bien le problème de tes nombreux "athées" qui meurent avec l’extrême onction. Un bon paquet meure dans une agonie semi-consciente semi-délirante. Alors la valeur de l'onction en question ... bof bof. Mais l’Église se contente de peu !

Dernière modification par side (Le 11/07/2016, à 21:24)

inkey · Le 11/07/2016, à 21:49

Bonjour les gens,
je viens de voir ce topic rigolo,
je débarque donc un coup.

Juste pour répondre à 2 trucs que j'ai lu en diagonale vers le début du topics

jackpot a écrit :

Bientôt la redoutable épreuve du bac, alors révisons mes amis et posons-nous enfin les vraies questions !

Ok… j'en ai trouvé une : Qu’est-ce qu’une vraie question ? Tu as 4h

jackpot a écrit :

Pensez-vous que de la naissance jusqu'à la mort tout est joué d'avance ?

La mort est très probablement joué d'avance, ne serait-ce que parce que même en ayant les capacités technique de vivre indéfiniment et même de ne pas pouvoir être tué, il est fortement improbable que
ces capacités soit combinée à une totale maîtrise de tout cela. Il y aura toujours un pouillème de chance de mourir … et ayant l'éternité pour le faire, ça ne peut qu'arriver.
Donc oui y'a clairement des éléments qui sont joué d'avances.

jackpot a écrit :

Qu'on est totalement déterminé et programmé pour n'être au fond que ce qu'on est en rejouant peu ou prou les mêmes scénarios tout au long de nos vies ? Ou bien, au contraire, estimez-vous que nous disposons d'un total libre arbitre, que nous sommes vraiment libres de choisir (par exemple entre le "bien" et le mal"), qu'en tant qu'Homme notre inventivité et notre créativité est sans fin, que nous pouvons nous réinventer sans cesse en repoussant toujours plus loin nos limites ?

Perso, je verrais ça comme un super Lego, ou comme le langage binaire. On as des briques de bases et des limites indépassable (par exemple le nombre de briques), avec ces briques, on peut faire un nombre très très important de combinaison, une infinité de subtilité, de changement possible, bref on est capable d'une certaine façon d'une inventivité et d'une créativité qui peut sembler sans fin, car atteindre le bout de ces possibilités est juste inatteignable, ce n'est pas dans notre échelle. Par contre de la même manière qu'un super légo, on ne peut pas utiliser autre chose de ces dites briques, on est donc bien limité quelques-part .

Le fait de pouvoir faire voler des avions n'est pas un dépassement de nos limites, mais une bidouille très ingénieuse, un hack afin de tiré parti des liberté que nous offre ces limites.

Pour ce qui est ensuite des vies humaine, je dirait qu'il faut prendre en compte les paramètres initiaux mais aussi tout les paramètres qui apparaissent en cours de routes, notamment dans les tout début.
Ensuite pour les choix pris, je raisonnerais plutôt en terme de probabilités, les gens ont bien rarement des comportement incohérents (même les fous !).

GR 34 a écrit :

J'ai noté par exemple, il faut savoir trouvé les arguments chocs !
J'aurais dû dire, imagine que hitler soit mort à sa naissance, je pensais que tu avais compris !
Tu devrais donc convenir avec moi de ma phrase que je te répète : «Imagine si les médecins, sages-femmes ou femmes qui ont accouchés hitler, staline, mao, polpot etc n'avaient pas sauvé à leur naissance la vie de ces ordures combien de millions d'autres vies auraient été épargnées ?»

Je ne m'avancerais pas perso pour juger de ce qui serait arriver si untel serait mort. Les dynamiques historique ne se résume pas à des grands leaders qui font tous.
On peut aussi bien imaginer que sans ces leaders pourris, d'autres encore pire auraient pris leur place.

godverdami · Le 11/07/2016, à 21:49

side a écrit :

godverdami a écrit :
Ainsi nombre d'"athées" meurent avec l’extrême onction.
A ce moment là tu fais bien de mettre athées entre guillemets. Parce que c'est ce qu'ils sont alors.

Ben , le truc c'est que pas mal "d'athées" sont en fait des non pratiquants ou des anti cléricaux et font une vaste confusion entre ce qu'ils sont et l'athéisme.
C'est d'ailleurs exactement pour la même raison que j'ai de sérieux, mais sérieux doutes, sur l'agnosticisme.
Toujours cette satanée petite chance qui est laissée à la croyance, et la religion catho est vachement pratique de ce point de vue là.

side a écrit :

Il n'y a absolument rien à craindre de la mort. Ce qu'il faut craindre c'est ce qui peut t'ôter la vie.

Non il n'y a rien à craindre, sauf que la représentation horrible qui en est faite la plupart du temps, dans la religion, dans les arts...etc...fait appel à l'imaginaire morbide dont il est extrêmement difficile de complétement se détacher.

On changerait l'idée de la mort, et certaines religions en prendraient un sacré coup

C'est hyper difficile aussi de se faire à l'idée que la mort est dure pour l'entourage d'abord, et non pour la personne qui va mourir.

side a écrit :

Un "athée" qui demanderait les derniers sacrements religieux est juste un homme perdu qui demande un rab de vie ... fut-elle dans cet ailleurs dont parle les religions, pourvu qu'il existe !

Pour ça que perso je n'en veut pas à ces gens là.

En fait, ceux qui m'énervent sont les athées qui claironnent leur athéisme, et dont à la fin je doute.

Parfois jme dis que je vis mon athéisme comme d'autres vivent leur religion: 1/10ème émergeant, et 9/10èmes dans l'ombre.
Pour autant ce n'est pas une religion.

Dernière modification par godverdami (Le 11/07/2016, à 21:57)

inkey · Le 11/07/2016, à 21:58

godverdami a écrit :

En fait, ceux qui m'énervent sont les athées qui claironnent leur athéisme, et dont à la fin je doute.

Du genre qui ne se gène pas pour crier son mépris sur les croyants en les présentant comme des gueux ignares ?

godverdami · Le 11/07/2016, à 22:24

inkey a écrit :

godverdami a écrit :
En fait, ceux qui m'énervent sont les athées qui claironnent leur athéisme, et dont à la fin je doute.
Du genre qui ne se gène pas pour crier son mépris sur les croyants en les présentant comme des gueux ignares ?

Je sais pas, mais ptêtre bien que oui !

Chacun est libre
Mais la religion me fait parfois pouffer, parfois elle me fait peur.

Exemple, j'ai fait très récemment un tour du coté de Nevers, je suis allé voir Bernadette Soubirou, par curiosité. J'avais jamais vu. J'ai été comblé !: La religion dans toute sa splendeur, théâtre grand guignol, business & Co. Là je pouffe.
En revanche, le coté catho France profonde, impressionnant ! Et ça, quelque part, ça fait peur !
Mais les 2 sont liés. Grave !

Dernière modification par godverdami (Le 11/07/2016, à 22:31)

side · Le 11/07/2016, à 22:59

godverdami a écrit :

Non il n'y a rien à craindre, sauf que la représentation horrible qui en est faite la plupart du temps, dans la religion, dans les arts...etc...fait appel à l'imaginaire morbide dont il est extrêmement difficile de complétement se détacher.

C'est 100% culturel.
De telles représentations sont absentes de beaucoup (j'aurais presque envie de dire de la majorité) des superstitions supposant l'au-delà.
Ces représentations qui sont les nôtres sont bien antérieures à la présence du monothéisme. Les monothéismes qui s'y réfèrent n'ont rien fait de plus que d'incorporer à leurs théologies des croyances anciennes (en même temps le judaïsme n'est rien de plus que le résultat de l'évolution d'un paganisme polythéiste ou s'ébattent toutes sortes de divinités et de démons ... dont on a les traces dans le bouquin au final ... et que du coup cela fait écho aux démons et divinités d'ici, à leur représentation ... on change juste les noms bien souvent).

godverdami a écrit :

C'est hyper difficile aussi de se faire à l'idée que la mort est dure pour l'entourage d'abord, et non pour la personne qui va mourir.

C'est pourtant le constat que l'on peut tous faire.
La mort est une affliction pour les vivants, pas pour les morts.

Quant à celui qui va mourir, il est sur le point de ne plus être. Normal de ne pas se sentir au top du top à ce moment là.
Les gens craignent la mort parce que c'est la fin de la vie, pas parce que ce trouve au-delà de la vie un jugement dernier. S'ils suivent des religions qui affirment l'existence d'un autre monde, c'est bien dans l'espoir qu'il existe vraiment un autre monde. Ils ne craignent pas cet autre monde puisqu'ils le désirent ardemment.
Certains disent craindre Dieu. Parce qu'il serait à craindre, parce qu'il est Dieu. Pour ceux-là Dieu est un sale type, arrogant et intransigeant, colérique et violent. Incapable de supporter sa propre création, frustré de sa propre incapacité à créer des choses tel qu'il l'entend (ou alors assez vicieux pour autoriser à sa création de s'émanciper de lui tout en exigeant le contraire).
Fables.

godverdami a écrit :

On changerait l'idée de la mort, et certaines religions en prendraient un sacré coup

Sauf que c'est justement un boulot fondamental des religions de (se) faire "des idées de la mort".
Le moyen le plus simple (simpliste ?) de se faire une autre idée de la mort, c'est de souscrire à une religion qui en donne une autre idée de celle qu'on en a.
En d'autres termes, pour cesser de penser d'une certaine manière, suffit de penser d'une autre manière.
Grande révélation !

godverdami · Le 12/07/2016, à 07:01

side a écrit :

Sauf que c'est justement un boulot fondamental des religions de (se) faire "des idées de la mort".Le moyen le plus simple (simpliste ?) de se faire une autre idée de la mort, c'est de souscrire à une religion qui en donne une autre idée de celle qu'on en a.

Les religions inventent un au delà.

GR 34 · Le 12/07/2016, à 09:09

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
Quelle importance d'être athée ou croyant 60 minutes avant sa mort annoncée ?
Une grande importance.

Justification ?

godverdami a écrit :

Pour les cathos, rien n'est jamais définitif et rien n'est acquis ni irrémédiable. Le "pardon" est toujours possible.

On parle de l'athéisme pas du christianisme !

godverdami a écrit :

Ce qui n'est pas le cas pour d'autres religions ni pour l'athéisme: On assume jusqu'au bout et on se démerde.

Archi-faux, la rédemption est constante dans toutes les religions : c'est d'ailleurs ce qui fait leur utilité pour les salopards qui peuvent toujours se faire pardonner ! Demande donc aux intégristes qui tuent, torturent et violent !

godverdami a écrit :

L'athéisme est tout sauf une situation de confort et dont on peut se targuer et en faire la démonstration, car il faut vivre avec !

Que vient faire l'idée de confort là-dedans ? L'athéisme est une vision de l'Univers et de la vie fondée sur l'observation des faits et sur la connaissance scientifique.

godverdami a écrit :

Ainsi nombre d'"athées" meurent avec l’extrême onction.

Qu'est-ce que c'est que cette invention ? Tu détiens des stats. sur l'extrême onction, toi ? Tu as aussi tes entrées au Vatican et accès aux archives ?

Tu n'as pas fini de balancer n'importe quoi pour faire ton docte spécialiste ?

godverdami a écrit :

Et pourtant il ne s'agit pas de leur jeter la pierre, parce que nul ne sait comment il réagira 5 minute avant de mourir en ayant conscience qu'il va mourir.

Et alors ? Est-ce que ça implique qu'ils demandent un curé ?

godverdami a écrit :

La vie n'a pas de sens mais donner la vie permet de perpétuer une espèce.

1/4 d'heure avant sa mort Monsieur de la Palisse était toujours vivant ! Si, si !

Dernière modification par GR 34 (Le 12/07/2016, à 09:09)

Compte anonymisé · Le 12/07/2016, à 09:19

GR 34 a écrit :

Je ne cherche pas à convaincre, j'expose seulement mon opinion.

Oui mais :

GR 34 a écrit :

Mais vas-tu comprendre

GR 34 a écrit :

Qu'est-ce que l'amour sinon L'amour n'est rien d'autre que

GR 34 a écrit :

Dieu n'est qu'

GR 34 a écrit :

L'IA n'est qu'une

GR 34 a écrit :

L'IA ne fait qu'

Tout dans la structure de ton langage indique que, non seulement, tu cherches à convaincre – ce qui est jusque là normal- mais surtout que tu sembles présenter tes propres convictions comme des vérités universelles : cela marque le début des idéologies. Dans ce cas de figure, il ne peut pas y avoir de vrai dialogue ni de véritable échange. Pour moi, le but de la philosophie c'est, entre autres, le fait de s'intéresser à différents systèmes de pensées développés par de grands philosophes, de s'en servir à l'occasion comme des repères multiples, d'en discuter aussi en s'ouvrant au plus grand nombre de perspectives possibles et en dépassant ses propres convictions et son propre système de pensée : donc d'essayer de réfléchir collectivement plutôt que d'asséner sans cesse ses vérités sinon on retombe dans le type de débat classique et cela ne va en général pas bien loin. On connaît...il y a d'autres topics pour ça où l'on tourne en rond pendant des années sur les mêmes sujets, toujours avec les mêmes interlocuteurs en club restreint. J'aimerais bien que cela se passe un peu autrement ici... On n'échange rien de bien intéressant avec un cerveau convaincu de ses propres convictions et les prenant pour des vérités.

Tout cela pour en revenir à dire que je crois avoir suffisamment parlé avec toi cette question de l'athéisme (et pas seulement dans ce topic d'ailleurs) pour avoir envie à présent de passer à autre chose. En philosophie, il y a bien d'autres thèmes et sujets à aborder que l'athéisme, surtout quand il se résume à l'athéisme de GR 34 qui n'en est, après tout, qu'un parmi d'autres.

GR 34 a écrit :

Dans intelligence artificielle, il y a détournement du sens du mot intelligence. L'IA n'est qu'un programme logiciel adaptatif basé sur des tests si... alors..sinon... bien programmés, ils sont capables d'inventer des tests connexes et de créer des apprentissages. Mais ça reste sans aucune décision de se mettre en oeuvre. L'IA ne fait qu'exécuter des ordres et n'a le pouvoir de décision que des capacités des éléments qu'on lui demande de gérer. L'IA n'ira pas choisir de s'installer là où son concepteur ne lui aura pas dit de s'installer.
C'est plus de la logique froide que de l'intelligence qui, elle, ne se départit jamais de la sensibilité et du raisonnement précis. L'IA est une logique faite seulement de 1 et 0. Le cerveau humain, lui, ne fonctionne pas comme un système binaire.

1) Les ordinateurs qui battent les champions aux échecs sont des machines dotées d'immenses puissances de calcul mais elles peuvent aussi manier le langage naturel humain. En 2011, un ordinateur d'IBM du nom de Watson a vaincu les champions du monde de Jeopardy, un jeu télé dans lequel l'énoncé des questions est souvent allusif et humoristique. La vraie prouesse de cet ordinateur consistant à résoudre les ambiguïtés du langage ordinaire. Donc des machines sont bien en voie d'atteindre le niveau de l'intelligence humaine dans les années qui viennent.

Quant à la question de la sensibilité humaine, si les ordinateurs n'éprouvent (pour le moment et de manière autonome) aucune émotion ils peuvent cependant les mimer. Une technologie mise au point par des chercheurs du Massachussets Institute of Technology du mon d'Affectiva, utilise la classification des expressions micro faciales établie par des psychologues et permet aux ordinateurs, lorsqu'ils échangent avec des humains, de repérer les émotions de ces derniers grâce à une caméra et d'en tenir compte.

2) Certes j'anticipe pas mal mais le jour où l'on parviendra à greffer une conscience humaine sur un ordinateur, l'ordinateur deviendra réellement autonome. On pourra aussi, en sens inverse, créer des intelligences autonomes que l'on pourra se greffer à l'aide de simples clés USB . Les ordinateurs en nous feront alors mieux l'amour que nous : c'est ce que des chercheurs de la Silicon Valley pensent à mettre au point. Faire en sorte que des consciences humaines numérisées éprouvent des sensations sexuelles plus intenses, plus longues que nos pauvres orgasmes. Deux esprits chargés sur ordinateurs pourront décider de partager leurs codes source : ce qui pourra alors devenir possible sera du sexe avec télépathie avec des types étonnants de fusions.

GR 34 · Le 12/07/2016, à 13:21

@ jackpot : tu penses détecter du fond à travers la forme : je réserve mon jugement sur cette façon de réagir.

Faut pas te fier aux formulations, c'est comme les enveloppes, quelque soit leur habillage, elles ne montrent pas leur contenu avant qu'on les ait ouvertes !

Tu penses avoir suffisamment parlé d'athéisme avec moi alors pourquoi en remets-tu toujours une couche ?

Jouer aux échecs ne demande que peu d'intelligence mais surtout de connaître tous les grands coups : l'ordinateur se prête à mémoriser de grandes quantités de données et à faire des tests à grande vitesse. C'est là toute sa facilité à gagner.

Quand à l'IA elle est propice à tous les fantasmes... Et on en voit des tonnes !

Dernière modification par GR 34 (Le 12/07/2016, à 14:22)

Compte anonymisé · Le 12/07/2016, à 14:39

inkey a écrit :

Bonjour les gens,
je viens de voir ce topic rigolo,

Bienvenue à toi dans le topic où ça phosphore !

inkey a écrit :

je débarque donc un coup.

Ouïe ! tu nous fais ton 6 Juin 44 ? Pour nous libérer ?

inkey a écrit :

Juste pour répondre à 2 trucs que j'ai lu en diagonale vers le début du topics
jackpot a écrit :
Bientôt la redoutable épreuve du bac, alors révisons mes amis et posons-nous enfin les vraies questions !
Ok… j'en ai trouvé une : Qu’est-ce qu’une vraie question ? Tu as 4h

On peut essayer de répondre en moins de temps juste avec un minimum de bon sens. A priori, je dirais : une question qu'on n'a pas encore résolue. Mais aussi : que l'on pense avoir résolue mais dont la réponse ne paraît pas vraiment satisfaisante quand on y réfléchit bien y compris qu'on en pense avoir une idée longuement retournée dans tous les sens sur le sujet. Sinon on ne la remettrait pas sans cesse sur le tapis.

Ainsi quand on écrit :

side a écrit :

Il n'y a absolument rien à craindre de la mort

Est-ce que cela suffit à rassurer ? Moi pas. Peut-on considérer cette question comme définitivement réglée ? Je ne le pense pas, comme la plupart des gens qui se la posent, qui se bricolent une petite réponse à leur façon mais qui continuent, malgré tout, de la remettre indéfiniment sur le tapis "encore et encore" comme dirait Cabrel.

On peut donc dire que la question de la mort est un bon exemple de vraie question.

inkey a écrit :

jackpot a écrit :
Pensez-vous que de la naissance jusqu'à la mort tout est joué d'avance ?
La mort est très probablement joué d'avance, ne serait-ce que parce que même en ayant les capacités technique de vivre indéfiniment et même de ne pas pouvoir être tué, il est fortement improbable que
ces capacités soit combinée à une totale maîtrise de tout cela. Il y aura toujours un pouillème de chance de mourir … et ayant l'éternité pour le faire, ça ne peut qu'arriver.
Donc oui y'a clairement des éléments qui sont joué d'avances.

Je parlais plutôt de tout ce qui se passe du temps de nos vies et dans le cadre duquel on peut avoir l'impression de jouer un rôle actif.

jackpot a écrit :

Perso, je verrais ça comme un super Lego, ou comme le langage binaire. On as des briques de bases et des limites indépassable (par exemple le nombre de briques), avec ces briques, on peut faire un nombre très très important de combinaison, une infinité de subtilité, de changement possible, bref on est capable d'une certaine façon d'une inventivité et d'une créativité qui peut sembler sans fin, car atteindre le bout de ces possibilités est juste inatteignable, ce n'est pas dans notre échelle. Par contre de la même manière qu'un super légo, on ne peut pas utiliser autre chose de ces dites briques, on est donc bien limité quelques-part .

Bien raisonné, je trouve. On peut voir les choses comme ça. J'ai quand même l'impression que l'on modifie de plus en plus les « briques » (comme tu dis) au point de ne pas être loin d'en inventer de nouvelles avec leurs structures propres qui posent de nouveaux problèmes qui nous dépassent parfois.

GR 34 a écrit :

@ jackpot : tu penses détecter du fond à travers la forme : je réserve mon jugement sur cette façon de réagir.

Notre langage peut trahir notre pensée. La sémiologie s'attache à cette recherche. La sémiologie que l'on peut classer elle-même comme une sorte de métalangage :

La sémiologie, par exemple, est un métalangage, puisqu'elle prend en charge à titre de système second un langage premier (ou langage-objet) qui est le système étudié; et ce système-objet est signifié à travers le métalangage de sémiologie. La notion de métalangage ne doit pas être réservée aux langages scientifiques; lorsque le langage articulé, dans son état dénoté, prend en charge un système d'objets signifiants, il se constitue en «opération», c'est-à-dire en métalangage: c'est le cas, par exemple, du journal de Mode qui «parle» les significations du vêtement (R. Barthesds Communications, no4, 1964, p.131).

http://www.cnrtl.fr/definition/m%C3%A9talangage

Cela dit, rassure-toi : je ne suis pas sémiologue et je ne passe pas mon temps à débusquer du fond à travers de la forme . Mais quand la forme devient un peu lourde et répétitive à mes yeux, et bien il y a de quoi être tenté.

GR 34 a écrit :

Tu penses avoir suffisamment parlé d'athéisme avec moi alors pourquoi en remets-tu toujours une couche ?

J'ai simplement essayé de répondre honnêtement et autant que faire se peut à cette question que tu remets souvent sur le tapis comme une conviction définitive et aboutie. Mais j'estime qu'il arrive quand même un moment où il est temps de rebondir sur autre chose. En tout cas : de cesser de traiter de ce sujet qu'entre nous deux. Parce que la question de l'athéisme, en elle-même, n'en demeure pas moins passionnante, je n'en disconviens pas.

GR 34 a écrit :

Jouer aux échecs ne demande que peu d'intelligence mais surtout de connaître tous les grands coups : l'ordinateur se prête à mémoriser de grandes quantités de données et à faire des tests à grande vitesse. C'est là toute sa facilité à gagner.

Il faut quand même mettre les choses en perspective et les évaluer à travers leur évolution dans le temps. Ni la Science ni la Philosophie ne doivent s'attacher à des point fixes.

Ainsi, en 1957, deux pionniers de l'intelligence artificielle (Herbert Simon et Allen Newell) ont prédit que les ordinateurs seraient capables de vaincre le champion du monde des échecs avant 1967. A la fin des années 60, comme rien de tel n'était en vue ni ne s'était passé, ces deux chercheurs sont passés pour des charlatans. Oui mais en 1997, Deep Blue, un ordinateur conçu par IBM a vaincu le champion du monde Kasparov ! Tout n'était (et pour nous aujourd'hui : tout n'est ) donc qu'une question de temps.

GR 34 a écrit :

Quand à l'IA elle est propice à tous les fantasmes... Et on voit des tonnes !

Ce sont justement les fantasmes qui font progresser les Hommes et leur font réaliser des choses que l'on pouvait penser complètement folles et stupides à certaines époques. Rappelle-toi le vieux rêve d'Icare.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 12/07/2016, à 14:41)

Rufus T. Firefly · Le 12/07/2016, à 14:51

N'importe quoi !
Dans les années 1950, on avait déjà crié "victoire" à propos de traduction automatique. Et c'est évidemment un point absolument central de l'intelligence : le langage.
Pour confirmer ce cri de victoire, on a envoyé un texte biblique (normal pour des savants américains, un pléonasme ***) qui contenait entre autres "la chair est faible". Puis on a fait retraduire le résultat en anglais, pour obtenir le texte original, pensait-on... Seulement voilà : on a obtenu "la viande est avariée"...
Et depuis ?
Récemment, j'ai fais un test sur google traduction :

original a écrit :

Comme l'ordinateur personnel ou le téléphone portable, les oreillettes mises au point par la société Waverly Labs risquent de bouleverser notre vie. Cette invention, qui semble tout droit sortie d'un film de science-fiction, se propose de traduire instantanément les propos d'une conversation entre deux personnes qui ne parlent pas la même langue. On connaissait les prouesses de Google Traduction, capable de traduire du texte à l'aide de la réalité augmentée, ou encore celles de l'outil Skype Translator... mais les oreillettes Pilot, discrètes et polyvalentes, devraient amorcer une révolution.

via arabe a écrit :

Comme un PC ou un téléphone mobile et un casque développé par Waverly Labs peuvent changer nos vies. Cette invention, qui est tout droit sorti d'un film de science-fiction, et suggère que traduit instantanément sur la langue d'une conversation entre deux personnes qui ne parlent pas la même langue. Nous savions que la polyvalence de Google translate, vous pouvez traduire le texte en utilisant la réalité augmentée, ou cet outil Translator Skype ... mais le pilote de atriums, séparé et polyvalent, vous devriez commencer une révolution.

via japonais a écrit :

Tels que les ordinateurs personnels et les téléphones mobiles, casques Waverly Institute a mis au point, vous voudrez peut-être changer nos vies. Certains en dehors du film SF droite la présente invention a proposé de traduire le mot de la conversation entre deux personnes qui ne parlent pas la même langue instantanément. Nous pouvons traduire le texte en utilisant la réalité augmentée, connaissait la traduction de prouesses Google ou quelque chose ... mais de Skype d'outils de traduction,, discret et la polyvalence de pilote auriculaire, une révolution vous avez besoin.

via xhosa a écrit :

Comme les ordinateurs personnels ou les téléphones mobiles, casques développés Waverly Labs peuvent changer nos vies. Cette invention, qui dirigent les films de science-fiction, a l'intention de traduire les mots immédiatement entre deux parties ne parlent pas la même langue. Nous savions que les traductions de prouesses, l'interprétation des données en utilisant la réalité augmentée ou outil Translator Skype ... mais conduits nerveux, la polyvalence de l'artiste, vous devez démarrer la révolution.

Le moins que l'on puisse dire c'est qu'on n'a pas beaucoup progressé, surtout en prenant en considération la pauvreté du texte original...
Alors la "greffe de conscience humaine"...

*** on n'imagine pas un savant roumain, bulgare ou sénégalais... Mais la Silicon Valley, c'est le bon dieu sans confession...

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 12/07/2016, à 15:06)

GR 34 · Le 12/07/2016, à 15:01

jackpot a écrit :

...
Ce sont justement les fantasmes qui font progresser les Hommes et leur font réaliser des choses que l'on pouvait penser complètement folles et stupides à certaines époques. Rappelle-toi le vieux rêve d'Icare.

Icare est un mythe et qui n'a pas grand chose à voir avec l'aviation où le désir de voler.

Comme dit l'autre :«c'est le désir de l'Homme d'aller toujours au-delà de ses propres limites, au risque d'être confronté avec sa condition de simple être humain.». Le vol copié sur l'oiseau n'est pris que comme allégorie.

Et justement le mythe d'Icare met en garde de tous les fantasmes humains !

Dernière modification par GR 34 (Le 12/07/2016, à 18:14)

side · Le 12/07/2016, à 15:21

godverdami a écrit :

side a écrit :
Sauf que c'est justement un boulot fondamental des religions de (se) faire "des idées de la mort".Le moyen le plus simple (simpliste ?) de se faire une autre idée de la mort, c'est de souscrire à une religion qui en donne une autre idée de celle qu'on en a.
Les religions inventent un au delà.

Pas toutes. Et pour celles qui le font, qu'est-ce donc que l'au-delà sinon ce qui est après la mort ?
La mort est alors un passage vers l'autre monde.
C'est une certaine idée de la mort.

Edit : du coup j'suis en train de lire un papier qui est pas degueu.
www.espace-ethique-poitoucharentes.org/obj/original_151229-la-mort-ce-qu-en-disent-les-religions-mr-bernard.docx

Si l’on s’interroge sur les fondements du discours religieux, on s’aperçoit très vite que les propos tenus sur la mort peuvent venir, bien entendu des textes sacrés, Bible, Coran… mais aussi, et en grande proportion, des traditions qui ont évolué au fil des temps. Cela donne des évolutions importantes, entraîne parfois une sédimentation de sens différents qu’il est bien difficile de faire tenir ensemble. Prenons deux exemples.
Dans la Bible hébraïque, l’idée de résurrection apparaît très tardivement, essentiellement avec la révolte des Maccabées au IIe siècle av.J-C. Avant, les morts retournaient à la poussière et avaient une vie fantomatique dans le Shéol, ils étaient dans l’oubli. A l’époque de Jésus, l’idée de résurrection est nouvelle, tous les Juifs ne l’acceptent pas car elle est étrangère à la Torah.
Le christianisme à partir du XIIIe s. seulement, avec Thomas d’Aquin, introduisit la croyance en l’immortalité de l’âme. Cette influence de la philosophie grecque sera officialisée en 1513 au concile de Latran. Depuis, se pose la question de concilier cette âme immortelle avec l’idée de résurrection. L’idée de purgatoire qui apparaît au XIIe s. n’à plus beaucoup cours actuellement, de même que les fameux limbes, rayés du catalogue des croyances récemment.

jackpot a écrit :

side a écrit :
Il n'y a absolument rien à craindre de la mort
Est-ce que cela suffit à rassurer ?

Absolument.

jackpot a écrit :

Moi pas.

Dommage pour toi.

jackpot a écrit :

Peut-on considérer cette question comme définitivement réglée ?

Elle l'est pour moi.

jackpot a écrit :

Je ne le pense pas

Dommage pour toi.

jackpot a écrit :

comme la plupart des gens qui se la posent, qui se bricolent une petite réponse à leur façon mais qui continuent, malgré tout, de la remettre indéfiniment sur le tapis "encore et encore" comme dirait Cabrel.

C'est sans doute que leurs bricolages (le terme me semble tout à fait pertinent, bricolages) sont de piètres qualités et qu'ils ne servent à rien.

J'ai mille fois plus de respect pour un chrétien qui sait que Dieu l'attend au Paradis ou j'sais pas trop quoi et qui pense par là, de même que moi, qu'il n'y a absolument rien à craindre de la mort. Que pour un païen syncrétique post-moderne totalement largué qui irait, au sujet de la mort, piocher des réponses à gauche à droite dans des cultures et des cultes qu'il ne maîtrise pas du tout pour se bricoler un semblant de réponse à l'utilité manifestement nulle.
Mais ce que je trouve le plus malheureux ce sont les croyants en un monothéisme qui affirme l'existence d'un Dieu sauveur et d'un Paradis réservé au commun des mortels ayant fait profession de foi et qui part ailleurs craint malgré tout sa propre mort (comprise comme autre chose que la fin de sa vie ... et ce n'est pas moi qui pense ça, mais les dogmes monothéistes) et considère la mort de ses proches comme une sorte de fin.

A un moment dans une vie s'agit de croire ou ne pas croire vraiment, que cela porte un sens, que cela dirige une vie. Qu'il y ait une logique interne à un système de pensée propre. Sinon, c'est du blabla sans aucune consistance, du vent.

jackpot a écrit :

On peut donc dire que la question de la mort est un bon exemple de vraie question.

La question de la mort est une vraie question parce qu'elle se pose à chacun. Pas parce qu'elle suppose une absence éternelle de réponse pour quiconque.

Et quand bien même la "réponse" serait d'ordre sceptique pyrrhoniste et bien elle suffit amplement à être une véritable réponse personnelle quant à la mort. On ignore totalement ce qu'est la mort et de fait il est impossible de la craindre ou non. La mort est un fait inéluctable et c'est seulement dans la mort même que nous aurons notre réponse personnelle à ce qu'est la mort. En attendant la suspension du jugement est de rigueur et se prononcer aussi bien pour la crainte ou la non-crainte de la mort, c'est parfaitement superflu et fatalement faux.

Je ne crains pas la mort parce que la mort n'est rien pour moi, et ainsi pensent mes "coreligionnaires".

Si pour toi la question de ta mort n'est pas réglée, c'est que tu ignores, notamment, l'utilité de la philosophie. Tu ne sais pas à quoi peut bien servir la philosophie qui alors reste un simple jeu.

Ésaïe 22:13 a écrit :

Et voici de la gaîté et de la joie ! On égorge des bœufs et l'on tue des brebis, On mange de la viande et l'on boit du vin : Mangeons et buvons, car demain nous mourrons !

1 Corinthiens 15:32 a écrit :

Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m'en revient-il ? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.

Dernière modification par side (Le 12/07/2016, à 17:00)

godverdami · Le 12/07/2016, à 17:17

GR 34 a écrit :

Justification ?

La justification venait ligne + loin

GR 34 a écrit :

Que vient faire l'idée de confort là-dedans ? L'athéisme est une vision de l'Univers et de la vie fondée sur l'observation des faits et sur la connaissance scientifique.

Sur la connaissance scientifique certainement pas.
L’athéisme se passe de connaissances scientifiques ou en tout se contente de peu dans ce domaine; D toutes façons, la science laissera toujours une part d'inconnu et ne résout rien.

Et justement, je pense même qu'il faut savoir s'affranchir, et de la connaissance scientifique, et de l'observation des faits.

side a écrit :

J'ai mille fois plus de respect pour un chrétien qui sait que Dieu l'attend au Paradis ou j'sais pas trop quoi et qui pense par là, de même que moi, qu'il n'y a absolument rien à craindre de la mort. Que pour un païen syncrétique post-moderne totalement largué qui irait, au sujet de la mort, piocher des réponses à gauche à droite dans des cultures et des cultes qu'il ne maîtrise pas du tout pour se bricoler un semblant de réponse à l'utilité manifestement nulle. A un moment dans une vie s'agit de croire ou ne pas croire vraiment, que cela porte un sens, que cela dirige une vie. Qu'il y ait une logique interne à un système de pensée propre. Sinon, c'est du blabla sans aucune consistance, du vent.

Absolument ! Et il n'y a pas de place pour l'agnosticisme qui pas autrechose qu'une croyance en gestation, limite condamnée à errer dans des méandres cérébraux philo-scientifiques inutiles .

Dernière modification par godverdami (Le 12/07/2016, à 17:19)

GR 34 · Le 12/07/2016, à 18:24

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
Justification ?
La justification venait ligne + loin

Ce n'est pas une justification, juste un truc que tu affirmes sans preuve.

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
Que vient faire l'idée de confort là-dedans ? L'athéisme est une vision de l'Univers et de la vie fondée sur l'observation des faits et sur la connaissance scientifique.
Sur la connaissance scientifique certainement pas.
L’athéisme se passe de connaissances scientifiques ou en tout se contente de peu dans ce domaine; D toutes façons, la science laissera toujours une part d'inconnu et ne résout rien.
Et justement, je pense même qu'il faut savoir s'affranchir, et de la connaissance scientifique, et de l'observation des faits.

Encore une affirmation gratuite.

Je vais te donner un exemple : la théorie de l'évolution est la meilleure réponse athéiste aux croyances
créationistes des religions. Et si la théorie de l'évolution (et ses corollaires actuels) n'est pas de la connaissance scientifique, je mange mon chapeau*

* : je n'ai pas de chapeau.

Dernière modification par GR 34 (Le 12/07/2016, à 18:25)

Ayral · Le 12/07/2016, à 18:39

Le Pari de Pascal
"Examinons donc ce point, et disons Dieu est, ou il est pas... Que gagerez-vous?... Il faut parier cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqué... Pesons le gain et la perte en prenant croix, que Dieu est.
[…]
Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter."
(Blaise Pascal / 1623-1662 / Pensées / 1670)

"Si je ne crois pas en Dieu, c'est aussi, et peut-être surtout, parce que je préférerais qu'il existe. C'est le pari de Pascal, si l'on veut, mais inversé. Il ne s'agit pas de penser le plus avantageux - la pensée n'est ni un commerce ni une loterie-, mais le plus vraisemblable. Or Dieu est d'autant moins vraisemblable qu'il est davantage désirable : il correspond tellement bien à nos désirs les plus forts qu'il y a lieu de se demander si nous ne l'avons pas inventé pour cela. (...) La foi nous arrange trop pour n'être pas suspecte."

(André Comte-Sponvile / né en 1952)

L’empereur romain Marc Aurèle (121-180) :
"Vivez une bonne vie. S’il y a des dieux et qu’ils sont justes, alors ils ne se soucieront pas de savoir à quel point vous avez été dévots, mais ils vous jugeront sur la base des vertus par lesquelles vous avez vécu.
S’il y a des dieux mais qu’ils sont injustes, alors vous ne devriez pas les vénérer.
S’il n’y a pas de dieux, alors vous ne serez pas là, mais vous aurez vécu une vie noble qui continuera d’exister dans la mémoire de ceux que vous avez aimés. Je n’ai pas peur."

Sources : http://atheisme.free.fr/Repondre/Pari_pascal.htm et http://www.deleze.name/~marcel//philo/p … index.html

side · Le 12/07/2016, à 18:40

godverdami a écrit :

L’athéisme se passe de connaissances scientifiques ou en tout se contente de peu dans ce domaine

L'athéisme se fonde sur la raison. La science étant l'expression la plus radicale de la rationalité humaine, l’athéisme a beaucoup à voir avec la science.

L'athéisme se fonde sur l'observation de la réalité. Et l'outil le plus adéquat à cette observation de la réalité, c'est la science.
L'athéisme est une certitude scientifique au sens ou il n'y a pas de doute raisonnable a avoir quand à la réalité de Dieu.
Dieu n'est pas.
Je le sais parce que on le sait. Seulement la plupart des gens veulent croire que c'est faux, que Dieu est, dans un ailleurs dont l'essence même est d'être indémontrable (ce n'est pas pour rien que les rapports sociaux entres les Églises et la science sont bien souvent à couteaux tirés ... ou a brûlants bûchés ! ).

Dieu a autant de réalité que n'importe quel fantasme.

Les dieux sont nés de l'ignorance de la Nature, et c'est par la compréhension de celle-ci, par la science donc, qu'ils seront détruits. Et je le répète, les Églises n'ignorent rien de ce fait.

Et en fait la science a déjà fait le boulot, parce qu'elle s'occupe entre autre de la nature humaine, et que dans cette dernière se trouve les dieux. Elle nous dévoilent d'où viennent les dieux, et elle nous dévoilent mieux que tout ce que l'humanité a pu pondre jusqu'à aujourd'hui ce qui est au fondement de la Nature. De fait les dieux n'ont plus aucunes places dans l'être, ils ne peuvent survivre, a priori à jamais, qu'à l'ombre de nos ignorances.

Mais le fait religieux et les croyances aux divinités ne sont pas des sujets de sciences physiques mais de sciences humaines. Ce n'est pas parce que on sait que Dieu n'est pas, que on cesse immédiatement d'y croire. Il en va ainsi de tout. C'est social, c'est politique, c'est culturel, c'est ... humain.

Certains athées nourrissent l'espoir qu'un jour l'homme se déliera de ses dieux. Pour ma part je verse rarement dans un tel optimisme. Si ce jour existe, il est tout sauf proche.

D'où la nécessité selon moi pour les athées de comprendre au mieux que possible ce que sont les religions, les dieux (et aussi ce que sont les croyants en ces machins là). Ce que les croyants en tout genre auront vite fait de reprocher aux athées : de s'occuper de choses qu'ils tiennent pour inexistantes et même d'en prononcer le nom (alors que c'est bien souvent aux croyants d'éviter de prononcer Son nom ... qu'est-ce qu'un athée peut bien en avoir à faire ? Si on a plus le droit de parler de choses qui n'existent pas, on va vite s'ennuyer entre nous - j'ai envie de parler de Jon Snow, de Tintin, d'Ulysse avec mes amis, ces types n'existent pas le moins du monde, d'ailleurs ils vivent dans des mondes parfaitement impossibles) ... comme si les athées étaient une majorité majoritaire ! Reprocher à un athée de parler de Dieu tout ça parce qu'il en nie l'existence c'est ignorer complètement les rapports de forces qui s'exercent entre les groupes sociaux et les classes. Et les religions y ont leur part, bien large part même.
Dieu est le fondement des religions, ce qui fait que les religions, elles, existent belles et biens. Si on veut voir disparaître les religions pour une raison ou une autre, alors l'athéisme est la voie, parce qu'on ne supprimera les religions qu'en supprimant ses racines, et les racines de toutes religions, c'est Dieu (peu importe sa forme, c'est toujours la même histoire dans le fond).

Dieu s'impose aux athées comme aux croyants. Parce que Dieu est un fait social. Un fait social qui prétend être un fait surnaturel. C'est pire que tout. C'est même pire qu'un fait social qui se prétendrait naturel.
Et par là-dessus les croyants s'approprieraient l'exclusivité du droit à en dire le nom. Elle est bien bonne ! C'est rien de plus que l'historique mépris de l’Église envers les athées (ou ce qu'elle considère comme tel ! Oui parce que si les athées n'ont pas le droit de dire "Dieu", l’Église elle, elle ne se prive pas de définir ce qu'est l'athéisme et qui est athée !! - mais ça on s'en fout un peu n'est-ce pas).

Un moyen comme un autre de combattre l'athéisme, leur interdire le droit à discuter de Dieu sous le prétexte qu'ils en nieraient l'existence. Seul l’Église est à même de dire Dieu. Ce qui est tout de même assez énorme quand on voit le nombres d’Églises et de dieux.

Quant à la gentille religion personnelle qui fait de mal à personne parce qu'elle ne suit pas l’Église dont elle tire sa source, et blablabla déiste, c'est parfaitement bidon parce que les croyances s'organisent socialement de fait (quantité/qualité matérialisme marxiste toussa). Sans compter que les Églises supposément atteintes par ces pratiques libérales des religions s'en accommodent très bien et n'en sont nullement diminuées dans leurs capacités d'oppression.

godverdami a écrit :

Absolument ! Et il n'y a pas de place pour l'agnosticisme qui pas autrechose qu'une croyance en gestation, limite condamnée à errer dans des méandres cérébraux philo-scientifiques inutiles .

L'agnosticisme n'est pas un paganisme.

Dernière modification par side (Le 12/07/2016, à 18:57)

godverdami · Le 12/07/2016, à 18:55

GR 34 a écrit :

Ce n'est pas une justification, juste un truc que tu affirmes sans preuve.

A part tourner en rond !
Quelles preuves ? preuve de quoi ?
La confession suivie de l'absolution c'est une preuve.

GR 34 a écrit :

Je vais te donner un exemple : la théorie de l'évolution est la meilleure réponse athéiste aux croyances

Ben non. La religion s’accommode elle aussi très bien de la théorie de l'évolution.
Tu vires dans le scientisme.
Déclatration récente du pape François

e Big Bang ne contredisait pas "l'intervention créatrice de Dieu", mais qu'au contraire, "il la requiert",

l'évolution n'est pas incompatible avec l'idée de Dieu car « elle requiert la création d'êtres capables d'évoluer ».

Je fais une confiance absolue dans la religion, catho en particulier, pour s'accommoder de tout.
Business is business
Source

Dernière modification par godverdami (Le 12/07/2016, à 18:57)

GR 34 · Le 12/07/2016, à 19:35

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
Ce n'est pas une justification, juste un truc que tu affirmes sans preuve.
A part tourner en rond !
Quelles preuves ? preuve de quoi ?
La confession suivie de l'absolution c'est une preuve. .

N'importe quoi !

Tu parles d'athées qui se font donner l'extrême onction : je te demande des preuves de cette affirmation comme par exemple une stat du Vatican qui prouverait que des athées réclament l'extrême onction.

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
Je vais te donner un exemple : la théorie de l'évolution est la meilleure réponse athéiste aux croyances
Ben non. La religion s’accommode elle aussi très bien de la théorie de l'évolution.
Tu vires dans le scientisme.
Déclatration récente du pape François
e Big Bang ne contredisait pas "l'intervention créatrice de Dieu", mais qu'au contraire, "il la requiert",
l'évolution n'est pas incompatible avec l'idée de Dieu car « elle requiert la création d'êtres capables d'évoluer ».
Je fais une confiance absolue dans la religion, catho en particulier, pour s'accommoder de tout.
Business is business
Source

Tu prends les choses à l'envers : je ne parle pas des croyants face à la science mais de l'athéisme qui se nourrit de la science.

Relis side, il te dit la même chose !

side a écrit :

Les dieux sont nés de l'ignorance de la Nature, et c'est par la compréhension de celle-ci, par la science donc, qu'ils seront détruits.

Dernière modification par GR 34 (Le 12/07/2016, à 19:36)

godverdami · Le 12/07/2016, à 21:19

Je suis parfaitement d'accord avec ça:

side a écrit :

La science étant l'expression la plus radicale de la rationalité humaine, l’athéisme a beaucoup à voir avec la science.L'athéisme se fonde sur l'observation de la réalité. Et l'outil le plus adéquat à cette observation de la réalité, c'est la science.

Ce qui est une autre démarche que celle de dire que la science explique tout et donc que dieu n'y a pas sa place.
D'autre part, observer la réalité ce n'est pas pareil que observer les faits.

Allier l'observation des faits et la science, ça revient finalement à adopter une démarche clairement positiviste qui ne supporte aucune confrontation avec la réalité. Encore moins avec un quelconque matérialisme historique.

D'ailleurs, la religion s'appuie elle aussi sur des faits, parfois même des faits qui se veulent historiques et ces faits s'opposent à la réalité.
Sauf que, bien entendu, c'est difficile à prouver, puisque la religion est assez habile pour se mettre en position où la preuve du contraire de ce qu'elle soutient ne peut pas être apporté ou difficilement.(*)

Je suis d'accord avec ça aussi:

side a écrit :

Dieu s'impose aux athées comme aux croyants. Parce que Dieu est un fait social. Un fait social qui prétend être un fait surnaturel. C'est pire que tout. C'est même pire qu'un fait social qui se prétendrait naturel.

Et ça c'est vérifiable au quotidien.

Et donc on en revient au début

side a écrit :

L'athéisme se fonde sur la raison.

Et j'ajouterai que la raison suffit. On a besoin ni de la science ni de faits pour conclure à l’inexistence d'un dieu quelconque, ni besoin de preuves (par la science ou les faits ou tout autre moyen) que celle de la réalité qui renvoie ce constat que la main de dieu ça n'existe nulle part.

(*) Mais parfois les chercheurs y arrivent, et là, ça fait mal !
Genre, j'ai lu je ne sais plus où, que la traversée du Nil, fait pseudo historique, si elle avait eut lieu, aurait été une gigantesque erreur stratégique, dans la mesure où, à cette époque, les 2 cotés du Nil appartenaient aux égyptiens.

side a écrit :

Dieu s'impose aux athées comme aux croyants. Parce que Dieu est un fait social. Un fait social qui prétend être un fait surnaturel. C'est pire que tout. C'est même pire qu'un fait social qui se prétendrait naturel.

Et ça, franchement ça fait chier !

Dernière modification par godverdami (Le 12/07/2016, à 21:30)

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