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#3626 Le 10/08/2021, à 16:35

le-peyo

Re : Topic des couche-tard septante-huit

La Sélection Naturelle est en pleine action !


Et si vous vous posez encore des questions sur le sujet, plein de réponses ici.


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#3627 Le 10/08/2021, à 17:00

inbox

Re : Topic des couche-tard septante-huit

On est même plutôt proche du Darwin Award. big_smile


Un problème résolu ? Indiquez le en modifiant le titre du sujet.
Linux user 449594

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#3628 Le 10/08/2021, à 17:58

GR 34

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Et ben comme ça, il n'aura pas eu à se faire vacciner contre son gré ! lol

Ils ne l'auraient pas un peu laisser mourir juste pour lui apprendre à vivre ! lol


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
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https://www.l214.com/
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#3629 Le 10/08/2021, à 19:42

compteur-couche-tard_V2.0

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Points marqués la nuit passée :

 10    Na K' en vadrouille
 10    Sir Na Kraïou
  3    juju_theseaman
  3    le-peyo
  2    Mornagest

Scores du mois en cours :

    1)        83    Na K' en vadrouille
    1)        83    Sir Na Kraïou
    3)        40    juju_theseaman
    4)        24    Mornagest
    5)        17    le-peyo
    6)         7    jeange 
    7)         6    PPdM 
    8)         4    inbox 

Scores totaux de la seconde guerre :

    1)      8008    Na K' en vadrouille
    2)      7982    Sir Na Kraïou
    3)      6726    moko138 
    4)      3043    juju_theseaman
    5)      1909    edge_one 
    6)      1882    Paul Chaudard 
    7)      1618    pierrecastor 
    8)      1301    Mornagest
    9)      1299    jeange 
   10)      1110    Ras' 
   11)      1016    rogn... 
   12)       903    le-peyo
   13)       871    PPdM 
   14)       736    UpsideDown 
   15)       598    inbox 
   16)       279    Arcans 
   17)       273    Ayral 
   18)       256    nathéo 
   19)       200    Nuliel 
   20)        95    Zeibux 
   21)        84    murph 
   22)        71    padofdagobah 
   23)        68    Mori 
   24)        64    ceric 
   25)        42    lool_lauris 
   26)        30    GR 34 
   27)        27    LOWEEN 
   27)        27    Кຼزດ 
   29)        26    Kanor 
   30)        25    Valérie_z 
   31)        17    MacArony 
   32)        16    inkey 
   32)        16    Le grand Rorh Sha 
   34)        12    bahoui 
   35)        11    LeJediGris 
   36)        10    enidan 
   36)        10    NaughtyLuce 
   36)        10    subccah 
   39)         7    Iamawalrus 
   39)         7    toboggan 
   39)         7    xubu1957 
   42)         4    CM63 
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#3630 Le 10/08/2021, à 22:33

Na K' en vadrouille

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Va falloir réviser le concept de sélection naturelle, aussi. roll

cet homme de 58 ans

C'est son fils de 11 ans qui le trouve inanimé dans son lit

Dernière modification par Na K' en vadrouille (Le 11/08/2021, à 04:46)


Je suis Na Kraïou et j’utilise ce compte pour des raisons de sécurité, quand je suis avec mon smartphone. J'échange trois sodium et deux potassium en scrapant de l'atp en adp.

Je suis un système quantique ondulatoire et très peu dispersé .

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#3631 Le 10/08/2021, à 22:36

Sir Na Kraïou

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Y aurait beaucoup à dire sur l'usage de Darwin et/ou du concept de sélection naturelle

Dernière modification par Sir Na Kraïou (Le 11/08/2021, à 04:46)


Descendant de Charlemagne.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

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#3632 Le 10/08/2021, à 23:04

Mornagest

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Mmh de ce dont je me souviens, c'est l'histoire des girafes avec des cous plus longs qui ont accès aux feuilles les plus hautes et peuvent donc manger davantage.

Le lien avec la non-vaccination d'un humain n'est pas évident, c'est sûr.


N'oubliez pas de consulter la documentation pour vous donner un coup de main !
Merci de modifier le premier message de votre sujet pour ajouter [Résolu] lorsque votre problème l'est :)
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#3633 Le 11/08/2021, à 00:52

le-peyo

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Mornagest a écrit :

Mmh de ce dont je me souviens, c'est l'histoire des girafes avec des cous plus longs qui ont accès aux feuilles les plus hautes et peuvent donc manger davantage.

En gros, la théorie de Darwin c'est «la survie du plus apte». En plus des mutations aléatoires du génome à chaque phase de reproduction cela englobe aussi la sélection comportementale et/ou sexuelle (par le phénotype) : si un mâle est beau et bien gaulé, comme un paon qui fait très bien la roue, il attirera plus de femelles car elles auront confiance dans sa capacité de survie en bonne santé. Sa queue qui est un handicap évolutif au sens propre du terme (ça l'encombre et le gêne pour fuir les prédateurs) devient un atout pour la femelle qui se dit : «S'il a pu survivre malgré son handicap c'est qu'il est vraiment au point. Vite, c'est avec lui que je veux faire un max de petits paonneaux !».


Le lien avec la non-vaccination d'un humain n'est pas évident, c'est sûr.

C'est justement là qu'est le lien avec la théorie de Darwin : le gars pense que c'est mieux de ne pas se vacciner (son comportement est, dans cet exemple, son "handicap évolutif"). Il tente, il perd. Il n'est pas apte à survivre. Fin de l'histoire.



Souvent beaucoup de monde  confond avec la théorie de Lamarck comme quoi «la fonction crée l'organe» : selon sa théorie du transformisme c'est pour atteindre les feuille hautes que le cou de la girafe s'est agrandi. Même si sa théorie est depuis tombée à l'eau, ce n'est pas tout fait faux.

Toujours en gros, pour simplifier à mort, La Théorie de l'Évolution (la vraie) est une combinaison des deux : une grosse dose de Darwinisme avec un soupçon de Lamarckisme.

Dernière modification par le-peyo (Le 11/08/2021, à 00:53)


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#3634 Le 11/08/2021, à 02:17

Elzen

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Hum.

le-peyo a écrit :

En gros, la théorie de Darwin c'est «la survie du plus apte».

Non, ça, c'est un résumé grossier (et faux) fait par Spencer.

D'abord, ce n'est pas « le plus apte » qui survit, mais tous ceux qui le sont suffisamment, dans la limite de ce que le milieu est capable d'accueillir. Ensuite, la survie n'est importante que jusqu'à la reproduction : si tu crèves juste après, c'est trop tard, mission accomplie (d'où les Darwin Awards, d'ailleurs).

Globalement, l'idée, c'est simplement que, d'une génération à l'autre, tant que le milieu extérieur ne change pas trop, la population va être de plus en plus adaptée à ce milieu, parce que les caractères les moins adaptés vont peu à peu être de moins en moins nombreux au fil des générations. C'est beaucoup moins choc comme résumé, mais beaucoup plus parlant.

le-peyo a écrit :

En plus des mutations aléatoires du génome à chaque phase de reproduction cela englobe aussi la sélection comportementale et/ou sexuelle

Alors, oui et non. « Comportemental » n'est absolument pas un critère pertinent ici.

En gros, quand il y a besoin de distinguer, on distingue deux formes de sélections : la sélection « utilitaire » qui aide pour la survie (avoir un cou plus grand, laver ses aliments avant de les manger…), et la sélection « sexuelle », qui aide à se reproduire. Mais en vrai, on les distingue parce que Darwin a fait deux bouquins (il présente la sélection utilitaire dans l'Origine des espèces et la sélection sexuelle dans la Filiation de l'Homme), mais c'est assez souvent peu pertinent aussi. Ce qui compte, c'est la sélection naturelle, qui est la combinaison de l'ensemble des pressions sélectives, parfois opposées (on pointe souvent l'opposition entre sélection sexuelle et sélection utilitaire, comme chez le paon, mais en vrai, rien qu'avec la sélection utilitaire on a souvent des oppositions aussi, vu que ça joue sur plein de critères).

Tant au niveau de l'un que de l'autre, les critères considérés peuvent être physiques ou comportementaux (fabriquer un nid, réaliser une parade sexuelle, etc.). La plupart des critères physiques sont transmis par les gènes, tandis que les critères comportementaux peuvent l'être soit par les gènes, soit par l'apprentissage, mais ça, finalement, c'est un détail d'implémentation. D'ailleurs, à l'époque de Darwin, les lois de l'hérédité étaient beaucoup moins connues que maintenant, et Darwin lui-même croyait à l'héritabilité des caractères acquis, comme Lamarck.

le-peyo a écrit :

(ça l'encombre et le gêne pour fuir les prédateurs) devient un atout pour la femelle qui se dit : «S'il a pu survivre malgré son handicap c'est qu'il est vraiment au point. Vite, c'est avec lui que je veux faire un max de petits paonneaux !».

Je vais relayer une remarque fort pertinente de Sébastien Moro (auteur de l'excellent Les paupières des poissons) : c'est quand même terrible le nombre de gens qui s'imaginent sans problème qu'un animal est capable de faire ce genre de comptes d'apothicaire, mais semblent bloquer complètement sur l'hypothèse que la femelle paon peut juste préférer se reproduire avec celui qu'elle trouve le plus beau/sexy/à son goût.

(Hypothèse pourtant appuyée par des études montrant par exemple, dans le cas du paon, qu'un individu dont on efface une partie des ocelles (les trucs en forme d'yeux sur la queue ; sans modifier la forme générale de cette dernière) va attirer très peu de femelles, alors qu'a priori, ça ne va pas tellement renseigner sur l'état des gènes)

le-peyo a écrit :

C'est justement là qu'est le lien avec la théorie de Darwin : le gars pense que c'est mieux de ne pas se vacciner (son comportement est, dans cet exemple, son "handicap évolutif"). Il tente, il perd. Il n'est pas apte à survivre. Fin de l'histoire.

Sauf que vaccin et sélection naturelle ont un rapport beaucoup plus compliqué que ça, notamment par le fait que la vaccination, d'une manière générale, c'est surtout au niveau de la population que ça joue, et que la sélection se fait au niveau des individus. Et que, bien que vous causiez de « théorie de Darwin » depuis le début, nos connaissances sur l'évolution ont quand même sacrément évoluées depuis Darwin, et on a en particulier découvert que la sélection naturelle n'est pas tout ce qui joue : il y a aussi une énorme part de hasard (avec notamment la dérive génétique), qui a l'air de plutôt mal cadrer ici.

Nan parce que bon, on parle d'un caractère acquis (le gus n'est pas né antivax), et manifestement pas hérité (le fait qu'il en soit mort a incité sa famille à se faire vacciner, d'après l'article). Donc la sélection ne joue pas là-dessus. En fait, elle ne joue pas plus simplement parce qu'on parle d'un truc qui se passe en ce moment sur une seule génération. Que le fait d'être ou pas antivax apporte un avantage ou un désavantage reproductif, c'est possible, mais si c'est le cas, on n'en verra le résultat que dans suffisamment de générations pour que ce critère ait pu changer significativement de proportions par reproduction.


Si j'étais taquin, j'ajouterais que l'idée qui semble motiver à causer de sélection naturelle, là, ça a surtout l'air d'être la « croyance en un monde juste », l'idée selon laquelle si tu fais ce qu'il ne faut pas faire, il va forcément y avoir un retour de karma qui va te faire arriver des choses pas chouettes. Or cette « croyance en un monde juste » est une des dispositions de l'esprit qui font que les gens ont des difficultés à comprendre l'évolution ; et qu'on retrouve surtout exacerbée chez les créationnistes, donc bon…

le-peyo a écrit :

Souvent beaucoup de monde  confond avec la théorie de Lamarck comme quoi «la fonction crée l'organe» : selon sa théorie du transformisme c'est pour atteindre les feuille hautes que le cou de la girafe s'est agrandi. Même si sa théorie est depuis tombée à l'eau, ce n'est pas tout fait faux.

Ben, si, c'est faux, en tout cas tant qu'on parle de critères innés. Le milieu applique un filtre qui va retenir les caractères les plus adaptés (et d'ailleurs, rien que pour le cou de la girafe, il y a en fait pas mal d'autres hypothèses sur les raisons pour lesquelles il a été sélectionné long, lire notamment le Coup de la girafe de Léo Grasset), mais ce n'est absolument pas lui qui conditionne l'apparition desdits caractères (ce qui était l'idée de Lamarck).

Une approche lamarckienne selon laquelle le milieu crée une réponse héritable peut éventuellement se trouver au niveau des comportements acquis, ceux qui dépendent de facteurs culturelle et se transmettent par apprentissage, mais d'une part pas tout le temps, et d'autre part c'est quand même pas mal casse-gueule de présenter ça comme ça.

le-peyo a écrit :

Toujours en gros, pour simplifier à mort, La Théorie de l'Évolution (la vraie) est une combinaison des deux : une grosse dose de Darwinisme avec un soupçon de Lamarckisme.

Non.

Les hypothèses de Lamarck concernant la façon dont le vivant évolue ont globalement été invalidées et ne sont pas dans la théorie actuelle. Il y a un bout de la théorie qu'on appelle « néo-lamarckisme », qui porte sur l'héritabilité de certains caractères acquis, mais d'une part c'est sur des points assez spécifiques, et d'autre part, bien que Lamarck en était un des grands défenseurs, ce n'est pas une composante spécifique de sa théorie (comme dit plus haut, Darwin aussi y croyait et sa théorie, en opposition à celle de Lamarck sur pas mal de points, a aussi été formulée dans cette optique à la base).

La théorie de l'évolution actuelle (pas « la vraie », juste celle qui permet le mieux de décrire ce que l'on connaît actuellement), c'est les grands principes que Darwin et Wallace ont commencé à deviner, complétés par des tas et des tas de découvertes ultérieures que ni Darwin, ni Lamarck ne connaissaient (notamment les lois de l'hérédité découvertes peu après par Mendel).

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#3635 Le 11/08/2021, à 06:25

PPdM

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Elzen a écrit :

Darwin lui-même croyait à l'héritabilité des caractères acquis, comme Lamarck.

Sauf que ce n'est pas tout à fait faux cela s'appelle l'Épigénétique et des travaux récents viennent de démontrer que ces mutations génétiques se transmettent sur plusieurs générations, en particulier chez les arbres.

Dernière modification par PPdM (Le 11/08/2021, à 06:26)

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#3636 Le 11/08/2021, à 06:42

compteur-couche-tard_V2.0

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Statistiques de la journée passée (entre 5:00:00 et 4:59:59, heure de Paris) :

[05h:06h[ : 0
[06h:07h[ : ### 3
[07h:08h[ : 0
[08h:09h[ : 0
[09h:10h[ : 0
[10h:11h[ : # 1
[11h:12h[ : 0
[12h:13h[ : 0
[13h:14h[ : 0
[14h:15h[ : 0
[15h:16h[ : 0
[16h:17h[ : # 1
[17h:18h[ : ## 2
[18h:19h[ : 0
[19h:20h[ : # 1
[20h:21h[ : 0
[21h:22h[ : 0
[22h:23h[ : ## 2
[23h:00h[ : # 1
[00h:01h[ : # 1
[01h:02h[ : 0
[02h:03h[ : # 1
[03h:04h[ : 0
[04h:05h[ : 0

Total : 13 messages.
Moyenne : 0,542 message par heure.

Le décompte des points sera donné ultérieurement, lorsque la nuit aura fait le tour du monde.


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#3637 Le 11/08/2021, à 07:50

Na K' en vadrouille

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Moui, m'enfin quelle que soit la définition, prendre une mauvaise décision n'est pas un caractère génétique qui serait sélectionnable, et très accessoirement , mourir à 58 ans, qui plus est après avoir fait plusieurs enfants, n'est pas de la "sélection naturelle".


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#3638 Le 11/08/2021, à 08:00

GR 34

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Me semble bien qu'au départ le post de le-peyo était un trait d'humour (noir ?)...
L'humour qui déclenche une avalanche de sérieux c'est remarquable.


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#3639 Le 11/08/2021, à 09:04

le-peyo

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Tout à fait, GR 34 a bien résumé.

Elzen, bravo pour la clarté de ton message.

«Le plus apte», dans mon message, est à prendre au sens de «l'ensemble des individus ayant réussi à survivre dans leur environnement et qui ont réussi à se reproduire au fil des générations sur un temps plus ou moins long selon les espèces concernées». Mais ça faisait un peu long à écrire.

Quand j'ai écrit «un soupçon de Lamarckisme» je parlais bien d'épigénétique (merci à PPDM de l'avoir souligné). Je ne l'ai pas explicitement marqué, c'est un oubli de ma part.

Vu l'heure je n'avais pas envie d'écrire un pavé (merci à Elzen de l'avoir fait) et mon but n'était pas de faire un cours sur l'histoire du Darwinisme et de la difficulté de sa compréhension pour ce qu'elle est et non ce que l'ont croit qu'elle est.

J'avais bien précisé «En gros» et «pour simplifier à mort»...


Na K' en vadrouille a écrit :

prendre une mauvaise décision n'est pas un caractère génétique qui serait sélectionnable

Tout à fait, c'est comportemental, je n'ai jamais dit autre chose.


Na K' en vadrouille a écrit :

et très accessoirement , mourir à 58 ans, qui plus est après avoir fait plusieurs enfants, n'est pas de la "sélection naturelle"

Si. Dans la mesure où un mâle peut procréer quasiment toute sa vie durant (ce qui, hors problème mécanique, est le cas chez l'homme) le processus de reproduction potentielle peut être été stoppé net par la prise d'une mauvaise décision, limitant drastiquement la probabilité de la transmission de ce même comportement qui a mené à la prise de la mauvaise décision en question.

Ne perdons pas de vue non-plus qu'un comportement socio-culturel ne se transmet pas uniquement par procréation : en réaction, les enfants qu'il a eus avant (et sa femme, selon ses propres dires) auront la possibilité d'adopter un comportement de rejet du "mauvais comportement" qui a mené à la mort de leur père, d'inciter leur entourage et autres membres de leur communauté à ne pas faire comme lui, et d'endosser le rôle de diffuseurs du "bon comportement".

Je ne sais plus qui (un sociologue il me semble), mais quelqu'un avait mis en avant l'hypothèse d'une transmission darwinienne des idées au sein d'une population : si une idée est bonne, elle se transmet de génération en génération, si l'idée est pourrie, on la laisse tomber et on l'oublie. C'est comme cela que serait née la diversité des innombrables cultures humaines.

L'inconvénient c'est une idée stupide, si elle n'est pas mortelle, peut continuer à se diffuser au sein des sociétés (comme la Terre Plate par ex.).


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#3640 Le 11/08/2021, à 11:34

Elzen

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Alors alors…

GR 34 a écrit :

Me semble bien qu'au départ le post de le-peyo était un trait d'humour (noir ?)...
L'humour qui déclenche une avalanche de sérieux c'est remarquable.

C'est précisément parce que le post initial semblait à but humoristique que je n'ai réagit qu'au post « explicatif » qui a suivi.

Néanmoins, il faut quand même faire gaffe avec l'humour. En particulier, je l'ai déjà dit plus haut et je le répète, mais parler de « sélection naturelle » chaque fois qu'un gus crève ou a un grave accident parce qu'il a fait quelque chose qu'on estime con, ça favorise plus la croyance en un monde juste que la compréhension de l'évolution, et c'est donc globalement une mauvaise chose pour la culture scientifique.

PPdM a écrit :
Elzen a écrit :

Darwin lui-même croyait à l'héritabilité des caractères acquis, comme Lamarck.

Sauf que ce n'est pas tout à fait faux cela s'appelle l'Épigénétique et des travaux récents viennent de démontrer que ces mutations génétiques se transmettent sur plusieurs générations, en particulier chez les arbres.

Alors, tu vois, c'est bien de lire des bouts, mais ce serait quand même sympa de regarder un brin le reste du post avant de répondre, parce que, justement, j'en ai parlé :

Elzen a écrit :

Il y a un bout de la théorie qu'on appelle « néo-lamarckisme », qui porte sur l'héritabilité de certains caractères acquis, mais d'une part c'est sur des points assez spécifiques, et d'autre part, bien que Lamarck en était un des grands défenseurs, ce n'est pas une composante spécifique de sa théorie (comme dit plus haut, Darwin aussi y croyait et sa théorie, en opposition à celle de Lamarck sur pas mal de points, a aussi été formulée dans cette optique à la base).

Il y a effectivement des caractères qui se transmettent de manière « lamarckienne ». Il n'empêche que :
1/ déjà, ç'pas la majorité des caractères, en tout cas dans ce à quoi on est confronté la plupart du temps quand on cause d'évolution (à moins de bosser précisément dans le domaine de l'épigénétique, mais je ne crois pas que ce soit le cas de beaucoup de monde ici), donc c'est bien de mentionner que ça existe, mais insister trop lourdement dessus donne une idée fausse des mécanismes, puisque ça donne le focus à un cas assez minoritaire,
2/ ensuite et surtout, et c'était d'ailleurs l'objet du paragraphe dont tu as extrait cette phrase que de le souligner, ce qui importe pour l'évolution, c'est l'héritabilité. Que l'on parle d'héritabilité de caractères innés ou acquis, ça n'a pas énorme d'importance d'un point de vue évolutif, la sélection naturelle jouera dessus de la même façon. Et c'est donc un peu ballot de retenir ça comme la différence entre les propositions de Darwin et de Lamarck (ou comme un bout des idées de Lamarck revenu dans la « théorie de Darwin ») alors que les deux étaient d'accord là-dessus.
(Puis bon, travaux « récents », tout est relatif, mais c'était déjà sorti avant que je finisse ma thèse, quoi.)

le-peyo a écrit :

«Le plus apte», dans mon message, est à prendre au sens de «l'ensemble des individus ayant réussi à survivre dans leur environnement et qui ont réussi à se reproduire au fil des générations sur un temps plus ou moins long selon les espèces concernées». Mais ça faisait un peu long à écrire.

Si tu veux vraiment résumer ça en une expression « reproduction favorisée en fonction de l'adaptation des caractères avec le milieu », c'est un soupçon plus long que les bêtises de Spencer, mais pas tant, et globalement ça ne marche pas trop trop mal.

le-peyo a écrit :

J'avais bien précisé «En gros» et «pour simplifier à mort»...

Ouaip, mais quand la sur-simplification entraîne des contresens, c'est quand même un peu dommage ^^"

D'ailleurs, quand on y pense, c'est quand même impressionnant à quel point cette petite expression de quelques mots montre surtout en quoi Spencer n'avait juste rien capté à Darwin, les erreurs factuelles qu'on y trouve pointant toutes les raisons pour lesquelles le « Darwinisme social » (doctrine politique foireuse inventée par Spencer, à laquelle Darwin s'opposait et qu'on ferait donc mieux d'appeler « spencerisme ») est à côté de la plaque :
– « Survie » : ce qui compte, c'est la reproduction. Ça nécessite de survivre jusque là, évidemment, mais sans plus. Donc bon, laisser crever les pauvres une fois qu'ils ont fait des bébés, ça n'apporte juste rien du tout. Surtout que bon, en général, les pauvres sont plus nombreux que les riches, donc d'un point de vue « un caractère qui se répand dans la population », ça part mal.
– « du plus » : ce n'est pas une course avec un seul gagnant. Certes, un des moteurs de l'évolution est le fait que le milieu ne peut pas accueillir un nombre infini d'individus et que donc ça va créer de la compétition, mais c'est quand même largement plus large que « le » plus apte. D'autant qu'un des critères que la sélection peut favoriser (et ça semble avoir été pas mal le cas pour notre espèce), c'est surtout l'aptitude à coopérer.
– « apte » : il ne s'agit pas d'une « aptitude » dans l'absolu, mais d'une adaptation au milieu, lequel milieu va lui aussi évoluer plus ou moins constamment, donc vouloir faire une sélection absolue qui s'abstrait du milieu comme l'envisageait Spencer, ça ne tient juste pas la route.
Ça fait quand même beaucoup de fautes pour peu de mots.

le-peyo a écrit :

Si. Dans la mesure où un mâle peut procréer quasiment toute sa vie durant (ce qui, hors problème mécanique, est le cas chez l'homme) le processus de reproduction potentielle peut être été stoppé net par la prise d'une mauvaise décision, limitant drastiquement la probabilité de la transmission de ce même comportement qui a mené à la prise de la mauvaise décision en question.

Encore faudrait-il, pour que cet incident ait eu une chance d'influer d'un point de vue sélection, qu'il ait eu une chance de se reproduire effectivement. L'humain mâle capable de procréer peut effectivement a priori le faire tout au long de sa vie adulte, mais il faut aussi tenir compte du fait que, déjà, ça se fait quand même de moins en moins avec l'âge, en moyenne ; et surtout qu'en moyenne, l'humain a quand même tendance à se reproduire avec un nombre très limité de partenaires, d'âge à peu près similaires au sien. Or, l'humain femelle perd sa capacité reproductive avec l'âge, donc il est assez probable que la légitime du monsieur en question n'ait plus été en mesure de se reproduire, et les probabilités qu'il ait été voir ailleurs pour ça dans le reste de sa vie semblaient quand même assez minces à vue de nez.

le-peyo a écrit :

Ne perdons pas de vue non-plus qu'un comportement socio-culturel ne se transmet pas uniquement par procréation : en réaction, les enfants qu'il a eus avant (et sa femme, selon ses propres dires) auront la possibilité d'adopter un comportement de rejet du "mauvais comportement" qui a mené à la mort de leur père, d'inciter leur entourage et autres membres de leur communauté à ne pas faire comme lui, et d'endosser le rôle de diffuseurs du "bon comportement".

C'est effectivement une manière de transmettre des comportements qui se tient ; mais ils sont plus liés à la capacité des gosses à réagir à l'événement qu'aux idées du père. Techniquement, si les gosses arrivent à faire ça, c'est a priori qu'ils ont hérité de leurs parents d'une capacité à adapter leur comportement aux circonstances, ce qui est plutôt un avantage évolutif, faisant que la sélection naturelle jouerait donc plutôt en faveur du maintien de la descendance du monsieur. Pas spécialement ce dont tu parlais à la base tongue

le-peyo a écrit :

Je ne sais plus qui (un sociologue il me semble), mais quelqu'un avait mis en avant l'hypothèse d'une transmission darwinienne des idées au sein d'une population : si une idée est bonne, elle se transmet de génération en génération, si l'idée est pourrie, on la laisse tomber et on l'oublie. C'est comme cela que serait née la diversité des innombrables cultures humaines.

Alors, là, tu sembles parler de la mémétique, proposée par Richard Dawkins (qui était biologiste, pas sociologue), qui était une bonne piste, mais qui a quand même eu besoin d'être formalisée par les gens dont c'est vraiment le boulot tongue

Il y a bel et bien un processus d'évolution au niveau de la culture (et pas que : il y a un processus d'évolution chaque fois qu'il y a un mécanisme de « reproduction d'une génération à l'autre avec parfois quelques subtiles variations », ce qui en fait couvre énormément de domaines. On utilise les principes de l'évolution pour étudier les langues, par exemple). Mais c'est quand même, encore une fois, sacrément plus compliqué que le résumer très grossier que tu viens d'en faire tongue

le-peyo a écrit :

L'inconvénient c'est une idée stupide, si elle n'est pas mortelle, peut continuer à se diffuser au sein des sociétés (comme la Terre Plate par ex.).

Sauf que, non, encore une fois c'est résumer tellement à la hache que ça en devient contradictoire. La question n'est pas de savoir si c'est stupide/mortel ou pas, mais de savoir si ça présente un avantage ou pas pour la reproduction (en l'occurrence, la propagation de l'idée). Et, comme pour les caractères génétiques, il faut tenir compte de l'énorme quantité de hasard, tout n'offrant pas un avantage ou un inconvénient au niveau de la sélection, loin de là.

le-peyo a écrit :

Elzen, bravo pour la clarté de ton message.

C'est mon taff cool

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#3641 Le 11/08/2021, à 14:04

le-peyo

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Elzen a écrit :

C'est mon taff cool

Malheureusement, ce n'est pas le mien. sad

Je ne suis même pas un vulgarisateur, mais juste un simplificateur, avec toutes les imprécisions et contresens qui peuvent en découler, je l'admets (mon historique de discussions, où je développe mes propos pour apporter un peu de clarté à quelques formulations réductrices que j'ai pu utiliser en fait foi).

Je ne me souvenais plus que c'était Dawkins, je le connais surtout pour ses propos athéistes.


Je pars.


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#3642 Le 11/08/2021, à 14:29

juju_theseaman

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Ben ça trolle des sujets sérieux ici !


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#3643 Le 11/08/2021, à 17:03

le-peyo

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Ça change du niveau habituel. tongue


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#3644 Le 11/08/2021, à 17:33

Mornagest

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Prout bite ?

(c'est pour revenir à la moyenne)


N'oubliez pas de consulter la documentation pour vous donner un coup de main !
Merci de modifier le premier message de votre sujet pour ajouter [Résolu] lorsque votre problème l'est :)
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#3645 Le 11/08/2021, à 17:45

nany

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Ouais, élevons le débat troll en ajoutant le créationnisme : LE Messi est à Paris !

Dernière modification par nany (Le 11/08/2021, à 17:53)

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#3646 Le 11/08/2021, à 17:56

le-peyo

Re : Topic des couche-tard septante-huit

De là à dire qu'ils l'attendaient comme le messie...

Va-t-il (ré-)susciter de nouveaux espoirs ?

Mais non !

Mais si !

Dernière modification par le-peyo (Le 11/08/2021, à 17:59)


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#3648 Le 11/08/2021, à 18:53

le-peyo

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Euh... Attends...

Sous entendrais-tu que le football ne serait qu'un business pour faire du pognon sur le dos des gentils aficionados ? tongue


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#3649 Le 11/08/2021, à 18:56

PPdM

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Rien n'est plus important que la venue du Messie a paris, cela prouve que la France est bien la fille ainée de l'ÉGLISE, il suffit de voir la foule en adoration !! !! tongue

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#3650 Le 11/08/2021, à 19:42

compteur-couche-tard_V2.0

Re : Topic des couche-tard septante-huit

Points marqués la nuit passée :

 10    Na K' en vadrouille
 10    Sir Na Kraïou
  4    le-peyo
  3    Mornagest

Scores du mois en cours :

    1)        93    Na K' en vadrouille
    1)        93    Sir Na Kraïou
    3)        40    juju_theseaman 
    4)        27    Mornagest
    5)        21    le-peyo
    6)         7    jeange 
    7)         6    PPdM 
    8)         4    inbox 

Scores totaux de la seconde guerre :

    1)      8018    Na K' en vadrouille
    2)      7992    Sir Na Kraïou
    3)      6726    moko138 
    4)      3043    juju_theseaman 
    5)      1909    edge_one 
    6)      1882    Paul Chaudard 
    7)      1618    pierrecastor 
    8)      1304    Mornagest
    9)      1299    jeange 
   10)      1110    Ras' 
   11)      1016    rogn... 
   12)       907    le-peyo
   13)       871    PPdM 
   14)       736    UpsideDown 
   15)       598    inbox 
   16)       279    Arcans 
   17)       273    Ayral 
   18)       256    nathéo 
   19)       200    Nuliel 
   20)        95    Zeibux 
   21)        84    murph 
   22)        71    padofdagobah 
   23)        68    Mori 
   24)        64    ceric 
   25)        42    lool_lauris 
   26)        30    GR 34 
   27)        27    LOWEEN 
   27)        27    Кຼزດ 
   29)        26    Kanor 
   30)        25    Valérie_z 
   31)        17    MacArony 
   32)        16    inkey 
   32)        16    Le grand Rorh Sha 
   34)        12    bahoui 
   35)        11    LeJediGris 
   36)        10    enidan 
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