Sabotage de fil de discussion

cqfd93 · Le 02/07/2021, à 21:07

Encore un qui n'a pas compris ce qu'est un forum d'entraide…

xubu1957 · Le 02/07/2021, à 21:40

Un ingrat de plus !

Coeur Noir · Le 03/07/2021, à 02:58

Euh… ou juste des gens qui ne veulent pas laisser à la postérité une question ou des propos maladroits, ou des données associées à leur « identité ».

Il y a d'autres gens qui ne comprennent pas non plus ce qu'est un forum d'entraide et qui pourtant y restent malgré l'inutilité de leurs interventions, voire leur ± méchanceté.

Y'a de tout… et dans tous les cas c'est un droit : l'oubli ou la « liberté d'expression », avec les responsabilités que ça implique ( pour ceux qui postent comme pour ceux qui modèrent, veillent ).

xubu1957 · Le 03/07/2021, à 07:25

J'avais retenu :

#843, le 06/10/2018, Elzen a écrit :

Le fait est, tout considéré, que ce n'est pas à toi de décider de saboter des discussions qui, dès lors qu'elles sont tenues publiquement, mais sur un espace qui reste privé, et que d'autres membres du forum y ont répondu, ne sont pas ta propriété exclusive, que tu considères leur contenu comme obsolète ou pas

> /viewtopic.php?pid=21984324#p21984324

bruno · Le 03/07/2021, à 07:39

Merci xubu1957
Les comptes sont anonymisés sur simple demande. Dès lors il est impossible d'associer les messages (maladroits, stupides, ou non) à un pseudo et encore moins à une personne. Le droit à l'oubli et la protection des données personnelles sont parfaitement respectés.
Par contre le sabotage entier d'un fil de discussion, devenu incompréhensible et inutile par suppression des messages d'un intervenant, ne respecte ni le droit, ni la liberté d'expression des autres intervenants.

Pour couper court à toute demande de suppression abusive de messages, il serait peut-être judicieux d'ajouter cela quelque part (règles ou mentions légales) :

Le forum a été créé par l'association ***** qui l'héberge, le publie et le divulgue sous sa direction et son nom. Les contributions personnelles des divers intervenants participant aux discussions se fondent dans l'ensemble du forum sans qu'il soit possible d'attribuer à un contributeur en particulier un droit distinct sur l'ensemble ainsi réalisé. En cela, nous considérons que le forum répond à la définition d'une œuvre collective tel que défini par l'article L113-2 du Code de la Propriété Intellectuelle.
De ce fait, le forum et son contenu sont la propriété exclusive de l'association **** qui est seule investie des droits d'auteur des forums dans leur ensemble ( l'article L113-5 du CPI ).

Dernière modification par bruno (Le 03/07/2021, à 07:56)

xubu1957 · Le 03/07/2021, à 08:10

Comme > homecinema-fr.com/forum/informations-site/le-principe-de-l-oeuvre-collective-des-forums

bruno · Le 03/07/2021, à 08:15

Oui j'ai honteusement copié depuis ce site

xubu1957 · Le 03/07/2021, à 08:26

Je trouve ces échanges > droit-dauteur-et-propriété-intellectuelle-sur-un-forum

PPdM · Le 03/07/2021, à 09:04

xubu1957 a écrit :

Je trouve ces échanges > droit-dauteur-et-propriété-intellectuelle-sur-un-forum

Je trouve cette réponse parfaitement adaptée et logique sur le plan juridique

Posté(e) le 30 juillet 2007
Re-bonjour,

Il n'existe pas de réponse juridique claire à votre question, en tout cas, aucun texte.

Il faut dire que la notion d'oeuvre, volontairement très ouverte, permet d'aboutir à des situations aussi absurdes que celle que vous évoquez.

A mon sens, un simple message (sans création littéraire ou artistique) ne peut pas être qualifié d'oeuvre. Sinon, avec un tel raisonnement, je parlerais de "chorégraphie" quand je marche dans la rue et j'interdirais à tout le monde d'utiliser cette chorégraphie qui consiste à mettre un pied devant l'autre...

Si vous souhaitez avancer un argument juridique tout aussi FUMEUX à votre contradicteur, dites-lui que son message fait partie d'une discussion qui pourrait dès lors être qualifiée d'OEUVRE DE COLLABORATION et qui rentre dans le champ d'application de:
Code de la propriété intellectuelle : Article L113-3
L'oeuvre de collaboration est la propriété commune des coauteurs.
Les coauteurs doivent exercer leurs droits d'un commun accord.
En cas de désaccord, il appartient à la juridiction civile de statuer.
Lorsque la participation de chacun des coauteurs relève de genres différents, chacun peut, sauf convention contraire, exploiter séparément sa contribution personnelle, sans toutefois porter préjudice à l'exploitation de l'oeuvre commune.
Le retrait de "son oeuvre" portant préjudice (incohérence) à l'oeuvre commune (discussion), il ne peut dès lors plus la retirer ou la modifier.

Coeur Noir · Le 03/07/2021, à 15:20

bruno a écrit :

Les comptes sont anonymisés sur simple demande. Dès lors il est impossible d'associer les messages (maladroits, stupides, ou non) à un pseudo et encore moins à une personne. Le droit à l'oubli et la protection des données personnelles sont parfaitement respectés.

J'ai l'impression que tu réagis à mon propos alors que je n'ai jamais dit que ces droits n'étaient pas respectés par le forum. La preuve ici.
Ce que qui m'étonne c'est « qu'on » s'étonne que des gens exercent ces droits.
Il faut peut-être s'interroger sur ce qui les fait fuir ?
Ou sur la façon que le forum a de « laisser » tous les messages en permanence : sur certains forums d'entraide les messages sans activité/visite après un certain délai sont automatiquement relégués vers des archives, voire effacés.
Idem pour les comptes utilisateur : un qui ne sert pas depuis des mois devrait peut-être automatiquement disparaître ( après un système de relances auprès du titulaire du compte ).

Par contre le sabotage entier d'un fil de discussion, devenu incompréhensible et inutile par suppression des messages d'un intervenant, ne respecte ni le droit, ni la liberté d'expression des autres intervenants.

C'est malheureusement un risque inhérent à toute forme de travail collaboratif. Libre ou pas.
Tu fixes comment le niveau de respect à l'intention initiale d'une discussion ? Ou même ce qui est « hors sujet » ? C'est parfois loin d'être évident.

Pour couper court à toute demande de suppression abusive de messages, il serait peut-être judicieux d'ajouter cela quelque part (règles ou mentions légales) :
Le forum a été créé par l'association ***** qui l'héberge, le publie et le divulgue sous sa direction et son nom. Les contributions personnelles des divers intervenants participant aux discussions se fondent dans l'ensemble du forum sans qu'il soit possible d'attribuer à un contributeur en particulier un droit distinct sur l'ensemble ainsi réalisé. En cela, nous considérons que le forum répond à la définition d'une œuvre collective tel que défini par l'article L113-2 du Code de la Propriété Intellectuelle.
De ce fait, le forum et son contenu sont la propriété exclusive de l'association **** qui est seule investie des droits d'auteur des forums dans leur ensemble ( l'article L113-5 du CPI ).

…oui, pourquoi pas. Dans le cadre d'une réflexion plus large sur le fonctionnement du forum dans son ensemble ( classement/disparition automatique des messages, voire des comptes ).
Sous cette forme ça signifie sans doute que la responsabilité de l'association est plus vite engagée si des propos « bizarres / litigieux / haineux » traînent sur le forum en dépit de la modération…

bruno · Le 03/07/2021, à 15:25

Sous cette forme ça signifie sans doute que la responsabilité de l'association est plus vite engagée si des propos « bizarres / litigieux / haineux » traînent sur le forum en dépit de la modération…

L'association ubuntu-fr est responsable juridiquement en tant qu'éditeur et hébergeur du forum.

Coeur Noir · Le 03/07/2021, à 15:50

Je sais. D'où cette nuance :
signifie sans doute que la responsabilité de l'association est plus vite engagée
ou plus tôt.

Aujourd'hui si machin dit du caca via le forum, même si l'asso héberge / édite le forum, c'est machin l'auteur du caca qui est opposable en justice si ça devait dépasser les bornes.
C'est de la responsabilité de l'asso de se désolidariser de machin et de signaler à qui de droit les débordements ( après avertissement et tentative de médiation auprès de machin, etc ).

Si on pose dès le départ que tout le forum n'est qu'une œuvre collective sous la responsabilité de l'asso, si machin vomit du caca par delà les bornes acceptables, c'est l'asso qui devient opposable et plus machin ?
Vraie question, hein, qui est à clarifier pour les pires cas hypothétiques.

bruno · Le 03/07/2021, à 19:12

Bon ce n'est pas l'endroit pour discuter de cela. Il y a des textes de lois qui sont très précis sur la responsabilité de l'hébergeur et de l'éditeur d'un site web.
Pour les propos qui dépassent les bornes, la modération est là pour faire le ménage dès qu'on lui fait un signalement motivé.

Coeur Noir · Le 04/07/2021, à 14:48

Bien, ici on peut « discuter de cela » maintenant - merci xubu et la modération.

Est-ce que j'ai dit que la modération ne fait pas son boulot ? Non je n'ai jamais dit ça et elle fait son boulot.
Je n'ai pas dit non plus qu'il n'existe pas de lois pour préciser les champs de responsabilités.

Je dis plutôt : malgré ces lois ou codes, il faut quand même en passer par un jugement en cas de litige impliquant diffamation ou droits d'auteur.
Et donc j'interroge l'opportunité de poser dès le départ que tout le forum n'est qu'une œuvre collective car il me semble que ça « déplace » ou « transfère » davantage de responsabilités vers l'asso. en la rendant de fait auteure de tout propos tenu sur le site. À moins que la loi indique clairement que celui qui poste est toujours responsable juridiquement de sa contribution et ce quelle que soit la forme de droits d'auteur mise en place globalement.

Encore une fois c'est une interrogation de ma part, pas une affirmation. Et une interrogation qui ne concernerait que les cas litigieux les plus extrêmes, heureusement rares.
Mais de nos jours entre surveillance généralisée et autres raids d'intimidation en ligne, vaut mieux savoir où on met les pieds…

bruno · Le 04/07/2021, à 19:59

Je ne suis pas juriste. Je ne ferai donc pas de réponse argumentée. Cependant il ne faut confondre auteur et droits d'auteur.
Et évidemment le responsabilité individuelle de chaque contributeur est engagée en cas de propos illégaux ou diffamatoires.
La responsabilité de l'éditeur hébergeur (peu importe qu'il soit détenteur des droits d'auteurs) est engagé s'il laisse faire.

Compte supprimé · Le 08/07/2021, à 21:22

bruno a écrit :

Pour couper court à toute demande de suppression abusive de messages, il serait peut-être judicieux d'ajouter cela quelque part (règles ou mentions légales) :
Le forum a été créé par l'association ***** qui l'héberge, le publie et le divulgue sous sa direction et son nom. Les contributions personnelles des divers intervenants participant aux discussions se fondent dans l'ensemble du forum sans qu'il soit possible d'attribuer à un contributeur en particulier un droit distinct sur l'ensemble ainsi réalisé. En cela, nous considérons que le forum répond à la définition d'une œuvre collective tel que défini par l'article L113-2 du Code de la Propriété Intellectuelle.
De ce fait, le forum et son contenu sont la propriété exclusive de l'association **** qui est seule investie des droits d'auteur des forums dans leur ensemble ( l'article L113-5 du CPI ).

Cela voudrait alors dire que c'est l'association qui est responsable de la teneur des propos des intervenants.

xubu1957 · Le 08/07/2021, à 21:40

Le point principal de la discussion est la conservation des messages des membres partants, pour ne pas rendre incompréhensible les fils d'entraide.

Compte supprimé · Le 09/07/2021, à 06:25

xubu1957 a écrit :

Le point principal de la discussion est la conservation des messages des membres partants, pour ne pas rendre incompréhensible les fils d'entraide.

Oui on a compris. Le sujet n'a d'ailleurs absolument pas dévié. Quel est le but de ton message ?

xubu1957 · Le 09/07/2021, à 06:43

La partie juridique me parait complexe.

Il serait intéressant d'obtenir des informations récentes en matière de jurisprudence.

Compte supprimé · Le 09/07/2021, à 06:50

xubu1957 a écrit :

La partie juridique me parait complexe.
Il serait intéressant d'obtenir des informations récentes en matière de jurisprudence.

Oui et ?

bruno · Le 09/07/2021, à 07:22

murph a écrit :

bruno a écrit :
Pour couper court à toute demande de suppression abusive de messages, il serait peut-être judicieux d'ajouter cela quelque part (règles ou mentions légales) :
Le forum a été créé par l'association ***** qui l'héberge, le publie et le divulgue sous sa direction et son nom. Les contributions personnelles des divers intervenants participant aux discussions se fondent dans l'ensemble du forum sans qu'il soit possible d'attribuer à un contributeur en particulier un droit distinct sur l'ensemble ainsi réalisé. En cela, nous considérons que le forum répond à la définition d'une œuvre collective tel que défini par l'article L113-2 du Code de la Propriété Intellectuelle.
De ce fait, le forum et son contenu sont la propriété exclusive de l'association **** qui est seule investie des droits d'auteur des forums dans leur ensemble ( l'article L113-5 du CPI ).
Cela voudrait alors dire que c'est l'association qui est responsable de la teneur des propos des intervenants.

Absolument pas !
Être titulaire des droits d'auteur (diffusion, représentation, etc.,pas le droit moral) ne signifie pas en être l'auteur.
Encore une fois les textes sont clairs sur les responsabilités des hébergeurs/éditeurs de contenus et celles des auteurs individuels.

Dernière modification par bruno (Le 09/07/2021, à 10:29)

xubu1957 · Le 09/07/2021, à 07:32

Dans mes recherches :

Ainsi, les commentaires sur Facebook peuvent être rapprochés de ceux figurant sur les forums de discussions. Dans cette hypothèse, trois distinctions sont opérées :
les forums dits « ouverts » : la participation est accessible à tous les publics, sans critère de sélection, ni formalités d'inscription.
les forums dits « fermés » : les messages échangés sont assimilés à des messages ayant le caractère d'une correspondance privée. L'accès à ce forum suppose une sélection rigoureuse et fiable des internautes permettant d'assurer leur nombre restreint et leur communauté d'intérêts. C’est ce qui a été énoncé par le tribunal de grande instance de Paris le 5 juillet 2002 dans une ordonnance de référé (affaire Monsieur Hubert M. c/ Société Edition La Découverte et Société Vivendi Universal Publishing Services) : « cette sélection doit être fondée sur un choix positif des usagers, qui permette d’assurer leur nombre restreint et leur communauté d’intérêt, et non, comme en l’espèce, sur un simple « filtrage » qui, quelles que soient les mises en garde diffusées sur le site, dépend des seules déclarations des internautes, n’offre donc aucune garantie sérieuse, quant à l’accès limité du site et demeure, dès lors, en principe, accessible à tous ». Pour la jurisprudence, un forum "fermé" sera donc assimilable à une réunion non publique, comme une séance d'un conseil municipal ou une réunion d'actionnaires.
les forums dits « semi-ouverts » : cette nouvelle notion a été initiée par un jugement du tribunal de grande instance de Melun en date du 8 novembre 2005, qui considère qu'un forum peut ne pas être ni un lieu public, ni un lieu privé, mais « un lieu ouvert au public », en s'appuyant sur les conditions de filtrage des participants. Dans les deux derniers cas cependant, d'autres tribunaux n'ont pas adopté la même attitude, et notamment la Cour d'appel de Paris, lors d'un jugement du 5 juin 2003, qui a considéré qu'un « message diffusé sur un forum de discussion a un caractère public dès lors que tout utilisateur du système de communication internet est en mesure de se connecter librement sur ce forum, peu importe l'utilisation requise d'un compte et d'un mot de passe en vue de participer au forum de discussion ».

> cndp.fr/ecolenumerique/tous-les-numeros/focus/la-lecture-sur-support-numerique/article/article/facebook-est-il-un-espace-public-ou-prive

bruno · Le 09/07/2021, à 10:37

Seuls font jurisprudence les jugements rendus par la cour de cassation.

Cela dit, l'exemple de Facebook ou autre GAFAM, est intéressant puisqu’ils disent tous dans leur contrats qu'il sont propriétaires et détenteurs des droits sur tous les contenus publiés chez eux. Et cela n'empêche pas les auteurs de propos litigieux d'être condamnés par la justice (affaire récente et très médiatisée).

Balilaï · Le 09/07/2021, à 11:40

Les photographes pros ou non qui postent leurs photos sur Facebook perdent la propriété ( ou au mieux la partage) de leurs productions.

Compte supprimé · Le 09/07/2021, à 14:39

bruno a écrit :

murph a écrit :
bruno a écrit :
Pour couper court à toute demande de suppression abusive de messages, il serait peut-être judicieux d'ajouter cela quelque part (règles ou mentions légales) :
Cela voudrait alors dire que c'est l'association qui est responsable de la teneur des propos des intervenants.

Absolument pas !
Être titulaire des droits d'auteur (diffusion, représentation, etc.,pas le droit moral) ne signifie pas en être l'auteur.
Encore une fois les textes sont clairs sur les responsabilités des hébergeurs/éditeurs de contenus et celles des auteurs individuels.

Sauf que la phrase que j'ai mise en gras ne parle pas que des droits d'auteur, mais de contenu du forum qui est propriété de l'association.
Ainsi si le contenu du message que je vient de poster à l'instant appartient à l'association, ce n'est plus mon propos. C'est différent du droit d'auteur. Etre propriétaire du contenu != détenteur des droits d'auteur sur le contenu. AMHA.

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