encarta morte et enterrée

Seren · Le 01/04/2009, à 14:18

Les créationnistes n'adoptent pas la méthode scientifique. Dur dans ces conditions des les considérer comme des scientifiques.

Plutôt que de partir des observations, pour créer un modèle et confronter ce modèle à la réalité, ils partent d'une hypothèse (qui d'ailleurs varie beaucoup entre Young Earth Creationnists et Old Earth Creationnists, supporters du dessein intelligent...) et ensuite essayent de trouver tous les arguments possibles et inimaginable pour justifier leur hypothèse initiale.

C'est dans la science prise par le mauvais bout de la lorgnette.

Smon · Le 01/04/2009, à 14:22

Plutôt que de partir des observations, pour créer un modèle et confronter ce modèle à la réalité, ils partent d'une hypothèse (qui d'ailleurs varie beaucoup entre Young Earth Creationnists et Old Earth Creationnists, supporters du dessein intelligent...) et ensuite essayent de trouver tous les arguments possibles et inimaginable pour justifier leur hypothèse initiale.

Les créationnistes ont tout de même quelques arguments scientifiques intéressants. Et les évolutionnistes partent eux aussi du postulat qu'il y a eu évolution, sans vouloir être méchant. Mais bon, non seulement ce n'est pas le débat, mais en plus c'est un débat trollesque.

Dernière modification par Smon (Le 01/04/2009, à 14:24)

Seren · Le 01/04/2009, à 14:26

Smon a écrit :

Sinon, les créationnistes ont tout de même quelques arguments scientifiques intéressants. Renseigne toi si ça t'intéresse

T'inquiètes je connais les arguments, je lis aussi des forums créationnistes.

Déjà la postion de ceux qui pensent que la Terre a six mille ans et difficilement réconciable avec la théorie de ceux qui pensent qu'elle a 4,5 milliards d'années...

Même l'Eglise Catholique, qui est loin d'être à la pointe du progrès sociale et technologique, reconnaît la théorie de l'évolution. Le consensus est assez clair en la matière.

Dernière modification par Seren (Le 01/04/2009, à 14:31)

xabilon · Le 01/04/2009, à 14:38

loutre a écrit :

Je suis d'accord avec toi Smon, mais le fait que Wikipedia tire son originalité dans son aspect participatif, ne change en rien in fine qu'elle est une encyclopédie "comme les autres" : un minimum subjective, et ne disposant pas la science infuse.

Là on est bien d'accord.
Ce qui m'inquiète n'est pas que certains des ses articles soient orientés (après tout, il faut bien avoir une ligne éditoriale), mais que Wikipedia devienne la seule et unique référence encyclopédique.

D'un autre côté, je vous demanderai de ne pas partir dans le hors-sujet évolutionnisme/créationnisme.
Il y a déjà eu un sujet dédié, et il a été fermé pour dégénérescence aigüe

Astrolivier · Le 01/04/2009, à 14:42

Smon a écrit :

Je ne suis pas contre, mais alors pourquoi parlent-ils du créationnisme dans l'article sur les dinosaures ?

je suis d'accord avec ça

par contre tu parles de théorie évolutionniste vs théorie créationniste, or il n'en est rien, il y a des théories scientifiques et des croyances. les créationnistes n'apportent rien sur les dinosaures mais sur leurs croyances, et la tentative de faire coller certains faits difficilement réfutables avec leurs croyances.

et au sujets des théories scientifiques sur les dinosaures elles évoluent et certaines sont contradictoires, mais elles ne réfutent pas la datation par isotopes ou les études géologiques et n'affirment pas envers et contre tout que toutes les espèces sont contemporaines

edit : oups, bon je continuerai pas sur le créationnisme (message ci dessus)

Dernière modification par Astrolivier (Le 01/04/2009, à 14:43)

Elzen · Le 01/04/2009, à 14:44

Smon a écrit :

De plus, je ne vois pas pourquoi on devrait faire une truc spécial "créationnistes". Dans ce cas, on fait aussi un truc spécial évolutionnistes ... Dans les deux cas, c'est du domaine de la théorie, donc pourquoi plus l'une que l'autre ?

Parce que ce n'est pas le cas, justement. Les deux sont loin d'être sur un pied d'égalité, parce que ne portant pas sur le même domaine.

La théorie de l'évolution est une théorie scientifique. C'est-à-dire qu'elle n'est pas faite pour plaire ou pour que l'on croit en elle: elle découle d'une tentative d'explication rationnelle d'un phénomène observé (en l'occurrence, la biodiversité), tente de trouver les règles qui régissent cet état de fait, et prédit au regard de ces règles des faits pouvant être vérifiés expérimentalement et pouvant donc servir de preuve pour la validité de cette théorie.
Mais même une fois ces preuves apportées, une théorie scientifique ne prétend jamais être la vérité. Par définition, elle n'est que le niveau le plus élevé des connaissances actuelles, celui se rapprochant le plus de la vérité. Elle est valide jusqu'à ce que l'on trouve une autre théorie (ou la même plus ou moins fortement modifiée) qui explique les choses encore mieux, en collant davantage à la réalité.

Le créationnisme, en revanche, est un dogme religieux. C'est-à-dire qu'il part avec le parti-prit que les choses doivent nécessairement être de telle manière, et qu'il ne peut en être autrement. Au lieu de partir des observations pour formuler une hypothèse, puis chercher ensuite à la confirmer ou à l'infirmer, le raisonnement dogmatique commence par poser sa vérité, puis ne cherche à prouver que sa validité, seule possible.
Un dogme religieux peut être plus ou moins bousculé, modifié, adapté, mais ne peut pas être réfuté : il est la vérité révélée, qui ne saurait être remise en question.

Le créationisme est proclamé par les textes, tandis que la théorie de l'évolution est confortée par l'expérience. Que l'on soit partisan de l'un ou de l'autre, on ne peut en aucun cas les mettre sur le même plan, parce que le raisonnement qui y mène est fondamentalement différent.

Edit: Oups, pardon, j'avais pas vu l'avertissement.
Je précise à toute fin utile que ce passage n'avait pas pour but de dénigrer le créationnisme en lui-même, mais de faire opposition aux personnes présentant les choses comme elles ne le sont pas. Et des deux côtés: ceux qui entendent combattre le créationnisme en présentant l'évolution comme une vérité parfaitement cernée, totalement prouvée et aussi irréfutable que la rotation de la Terre autour du Soleil sont en tort au même titre que ceux qui présentent le créationnisme comme une théorie scientifiquement aussi recevable que l'autre.

Sinon, pour Wikipédia, mon avis est que c'est très bien comme c'est, mais que ce serait encore mieux s'il y avait plusieurs encyclopédies libres différentes, indépendantes les unes des autres.

Dernière modification par ArkSeth (Le 01/04/2009, à 15:24)

Smon · Le 01/04/2009, à 14:51

Bon normalement c'est mon tour de contre-argumenter. Je vais laisser là mon droit pour ne pas continuer le débat.

Revenons au sujet : encarta morte et enterrée

loutre · Le 01/04/2009, à 14:54

A ce sujet tout est dit :

karadine a écrit :

Le roi est mort, vive le roi

kaoron · Le 01/04/2009, à 14:54

Ce qui m'inquiète n'est pas que certains des ses articles soient orientés (après tout, il faut bien avoir une ligne éditoriale), mais que Wikipedia devienne la seule et unique référence encyclopédique.

Sinon, pour Wikipédia, mon avis est que c'est très bien comme c'est, mais que ce serait encore mieux s'il y avait plusieurs encyclopédies libres différentes, indépendantes les unes des autres.

La contre attaque idéale aurait été la libération d'Encarta. Mais bon, niqués par une vision rétrograde du droit d'auteur, le savoir n'est pas fait pour se transmettre .

Smon · Le 01/04/2009, à 14:57

Microsoft serait remonté dans mon estime pour le coup

xabilon · Le 01/04/2009, à 15:13

Je pense qu'ArkSeth a saisi le fond de mon propos dans sa dernière phrase.

Ce sont ces articles "polémiques" qui posent problème quand à une éventuelle prépondérance de Wikipedia sur les autres encyclopédies.

99% des articles ne sont pas sujets à polémiques, bien qu'ils comportent parfois des erreurs et des lacunes (aucune encyclopédie ne peut se targuer d'être 100% exacte et exhaustive), mais ils peuvent être facilement corrigés et complétés (ce qui n'est pas le cas pour une encyclopédie non "wikifiée").

En revanche, si les articles polémiques sont orientés pour adopter un certain point de vue, et que Wikipedia a le "quasi-monopole", c'est ce point de vue qui deviendra prépondérant.
L'esprit critique étant assez rare de nos jours, je doute que beaucoup de monde fasse l'effort de se renseigner ailleurs pour pouvoir comparer et se forger sa propre opinion, dès lors qu'une recherche quelconque renvoit la plupart du temps sur Wikipedia.

Et, pour aller un peu plus loin, lorsqu'un média devient prépondérant sur les autres dans le même domaine, cela accorde un réel pouvoir à ce média, qu'il peut bien sûr utiliser ou pas, ou (plus grave) que d'autres entités peuvent "négocier" (Cf. les accords entre Google et le gouvernement chinois, et le blocage "suspect" de Youtube dans ce même pays ...).

La nature de Wikipedia la met relativement à l'abri de ce genre d'accords ... mais quand même ...
Donc, oui à Wikipedia, et oui à d'autres encyclopédies du même genre.

Dernière modification par xabilon (Le 01/04/2009, à 15:16)

Elzen · Le 01/04/2009, à 15:38

Édité ci-dessus, et merci aux gens de ne pas m'avoir suivi à s'embarquer dans un troll intéressant, mais hors-sujet.

kaoron a écrit :

La contre attaque idéale aurait été la libération d'Encarta. Mais bon, niqués par une vision rétrograde du droit d'auteur, le savoir n'est pas fait pour se transmettre .

Ç'eût put être une bonne chose, en effet, car d'après les très vagues souvenirs que j'en ai, Encarta était plutôt pas mal, et ça aurait pu être plus avantageux pour tout le monde que sa suppression... hélas, le copyright a ses raisons que la raison ignore...

Sinon, il semble que je sois en effet en grande partie d'accord avec xabilon. Je dirais juste que même pour les articles non-polémiques, de la diversité n'est jamais mauvaise. Cela permet d'avoir des formulations différentes, donc pouvant aider davantage de personnes à comprendre.
On peut reprendre l'exemple de Google, puisqu'il a été mentionné, et même sans aller jusqu'à certaines décisions douteuses de ses dirigeants. Il n'y a à ma connaissance aucune dimension idéologique dans le choix de l'ordre des résultats pour une recherche donnée, celui-ci étant automatique. Pourtant, d'autres moteurs de recherche donnent pour les même mots-clefs des résultats aussi pertinents, mais différents, ce qui peut s'avérer très utile.

Seren · Le 01/04/2009, à 15:51

Pour la pluralité des sources, peut être que Knol fonctionnera...

Knol : encyclopédie participative de Google. A la différence de Wikipedia, c'est censé fonctionner avec des contributions d'expert.

Je sais pas trop ce qu'il en est en réalité.

http://knol.google.com

Pour les articles que j'ai parcouru, je vois pas trop la différence avec Wikipédia. Et les experts me paraissent pas tous être très érudits sur leur sujet.

J'ai l'impression que la différence principale c'est qu'un seul auteur identifié écrit un article (qui ensuite peut être voté comme pertinent ou non par les utilisateurs). Il n'y a pas l'air d'avoir d'articles écrits à plusieurs mains.

Dernière modification par Seren (Le 01/04/2009, à 16:24)

Kurokame · Le 01/04/2009, à 16:01

Seren a écrit :

Je sais pas trop ce qu'il en ait en réalité.

Ce que je vois déjà sur le portail de knol, c'est du javascript à la place de liens, en haut à droite.

philarmonie · Le 01/04/2009, à 16:06

Smon a écrit :

Genre les scientifiques créationnistes sont des abrutis et leurs argument ne peuvent pas être qualifiés de scientifiques

sincèrement: OUI!

Smon · Le 01/04/2009, à 16:57

philarmonie a écrit :

Smon a écrit :
Genre les scientifiques créationnistes sont des abrutis et leurs argument ne peuvent pas être qualifiés de scientifiques
sincèrement: OUI!

Et bien sûr, du haut de nos superbes connaissances sur Ubuntu, nous sommes à même de juger le travail de ces docteurs et autres gradés de mastère, qu'ils soient évolutionnistes ou créationnistes ...

Bref, ce n'est pas le sujet.

Astrolivier · Le 01/04/2009, à 16:59

je pense à ça avant d'aller au dodo alors :

si certains veulent un espace d'expression qui n'aurait pas les contraintes d'un site grand public, je peux vous ouvrir un forum sur mon serveur en chine. je suis pour la liberté d'expression quitte à dire des bêtises

lawl · Le 01/04/2009, à 18:35

Il n'existe pas de source d'information fiable à 100% et les chose sont plutôt bien faite pour ceux qui peuvent avoir un enseignement correct parce moi je me souviens trés bien de court de collège/Lycée qui m'ont appris à étudier un texte prendre du recul et avoir une esprit critique sur ce que je lit et à multiplier mes sources.

Ce n'est pas une question d'outils mais d'éducation.

PS2 :

nous sommes à même de juger le travail de ces docteurs et autres gradés de mastère, qu'ils soient évolutionnistes ou créationnistes

Un scientifique reste un humain et donc est sujet à la subjectivité...

samυncle · Le 01/04/2009, à 19:07

La contre attaque idéale aurait été la libération d'Encarta

J'envoie un mail pour voir ce qu'ils répondent ?

inconnu · Le 01/04/2009, à 20:43

Domage qu'encarta soit morte .... elle était très bien cette encyclopédie !
on m'en avait filler une avec le pc windows xp que j'avais acheté a carrouf en 2003 , j'avais trouvé encarta excelente autant pour la présentation que pour le contenu.

Quand a wikipedia, pour tout ce qui est technique, c'est succint mais bien si on veut pas aller trop loin, mais dès que ça touche de près ou de loin a la politique, cette encyclopédie devient malheureusement plus que nullissime tant on voit bien que des espèces de lobby ou je ne sais quoi ont verrouillé l'info diffusée, c'est tf1 puissance 10 ...

Dernière modification par JLT (Le 01/04/2009, à 21:24)

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