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Le Farfadet Spatial

Re : Lady Gaga

Salut à tous !

Si on juge la qualitée a la quantitée de fan, au contraire, on a quelque chose de plutot graduelle, et non binaire.

Sur le point de juger en fonction des fans, je rejoins Darktomato : c'est, à mon avis, le plus mauvais des critères possibles.

Si tu a une autre manière de définir concraitement et objectivement la "qualitée musical" alors donne la.

Oui, le fait d'être passé par le conservatoire – conservatoire départemental, pas de panique – me donne tout un arsenal pour juger techniquement d'un morceau de musique. Je me suis gardé d'entrer là-dedans, mais si tu y tiens et en toute objectivité, on peut dire qu'harmoniquement, ce qu'elle fait est très basique. Au niveau polyphonique (monodique devrais-je écrire), pareil, ça ne casse pas trois pattes à un canard. Rythmiquement parlant, c'est très simple. Au niveau de l'orchestration, c'est du convenu. Le tout est fait proprement, bien exécuté, mais c'est vraiment très simple. Je ne pense pas qu'elle prétende d'ailleurs faire autre chose.

   Après, il en va de même avec Brassens, pour qui la finalité était les textes. Il n'y a pas de honte à faire volontairement simpliste.

   Cependant, sans rentrer dans un jugement technique, il est possible de juger des différents critères dont j'ai parlé dans mon message précédent et que je constate que tu n'as absolument pas remis en question, à savoir la démarche esthétique, comment elle se situe par rapport à ce qui existe déjà, l'adéquation entre la démarche et la réalisation, la qualité d'exécution. Toutes choses qui permettent déjà d'établir un jugement sur la qualité.

Moi je propose simplement de ne pas parler de qualitée musical.

Au contraire, c'est essentiel. Si tout se vaux, on tombe dans le consensus mou, c'est-à-dire la répétition et l'immobilisme.

Cela dit, est-ce que Britney SPEARS fait de la meilleure musique que Pierre BOULEZ sous prétexte qu'elle a plus d'auditeurs ? Ne vous en déplaise, je pense au contraire que Pierre BOULEZ a ouvert plus de possibilités esthétiques et a une recherche plus profonde que Britney SPEARS. La masse n'a pas forcément tort, mais elle n'a pas nécessairement raison non plus.

Personne n'aura tort, et personne n'aura raison, tant que la "qualitée musique" aura une définition aussi subjectif, et pire, ambigue.

Essayons avec les critères que j'ai donnés, puisque tu ne les as pas remis en cause. L'objectif de Britney SPEARS, c'est de créer un produit de consommation qui se vend et cet objectif est atteint. Pierre BOULEZ se base sur une tradition occidentale vielle de plusieurs siècles pour la remettre en question, la bousculer. Il utilise sur tout le panel technique – harmonie, polyphonie, rythmes, timbres, etc. – issu de cette tradition pour monter une œuvre de rupture. En conséquence, Britney SPEARS a produit des choses attendues qui sont déjà en train d'être oubliées, quand Pierre BOULEZ reste une étape de référence dans un cheminement musical, quant bien même cela devait s'avérer un cul-de-sac.

   Tu vois qu'il n'est pas si difficile d'avoir un point de vue critique défendable – si tu tiens à savoir, Pierre BOULEZ n'est pas mon préféré des contemporains.

presque parce que pas pour le passage sur LG et le sexe, vu sa biographie c'est explicable largement autrement que par pure technique commerciale

Je ne la connais pas suffisamment pour savoir s'il y a un quelconque arrière-pensée dans ce qu'elle fait. La seule chose que je constate, c'est qu'au final elle sert ce qui fait toujours recette.

À sa décharge

En tout cas pour moi, il n'y a pas de « à charge » ou « à décharge » : elle fait bien ce qu'elle veut.

je dirais que c'est une excellente pianiste

Excellente, c'est beaucoup dire. C'est une bonne pianiste, oui. C'est une musicienne, c'est entendu. Mais des pianistes comme elle, on en trouve quantité, l'excellence se situe à un autre niveau, par exemple Glenn GOULD :

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=buq-p8vSCLQ[/youtube]

   Ou dans un autre genre Keith JARRETT :

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=HPqK1JJOFxw[/youtube]

   Si Lady Gaga a réussi à si bien vendre ses albums, c'est d'abord parce qu'il s'agit d'une vraie musicienne, mais surtout parce qu'elle a su créer un bon produit de consommation. De ce que je sais d'elle, c'est d'ailleurs son propos.

   À bientôt.

   Le Farfadet Spatial

---

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Compte anonymisé

Re : Lady Gaga

Après, il en va de même avec Brassens, pour qui la finalité était les textes. Il n'y a pas de honte à faire volontairement simpliste.

La musique de Brassens était pas mal non plus, loin d'être aussi simple qu'elle ne parait de prime abord

C'est plus le fait qu'il ne peaufinait pas vraiment l'orchestration et les arrangements qui donnait l'impression de simplicité.

dionisos

Re : Lady Gaga

Oui, le fait d'être passé par le conservatoire – conservatoire départemental, pas de panique – me donne tout un arsenal pour juger techniquement d'un morceau de musique. Je me suis gardé d'entrer là-dedans, mais si tu y tiens et en toute objectivité, on peut dire qu'harmoniquement, ce qu'elle fait est très basique. Au niveau polyphonique (monodique devrais-je écrire), pareil, ça ne casse pas trois pattes à un canard. Rythmiquement parlant, c'est très simple. Au niveau de l'orchestration, c'est du convenu. Le tout est fait proprement, bien exécuté, mais c'est vraiment très simple. Je ne pense pas qu'elle prétende d'ailleurs faire autre chose.

   Après, il en va de même avec Brassens, pour qui la finalité était les textes. Il n'y a pas de honte à faire volontairement simpliste.

   Cependant, sans rentrer dans un jugement technique, il est possible de juger des différents critères dont j'ai parlé dans mon message précédent et que je constate que tu n'as absolument pas remis en question, à savoir la démarche esthétique, comment elle se situe par rapport à ce qui existe déjà, l'adéquation entre la démarche et la réalisation, la qualité d'exécution. Toutes choses qui permettent déjà d'établir un jugement sur la qualité.

Je remet pas en cause qu'on puissent attribuer toutes un tas de caractéristiques a une musique, comme certainnes que tu donne par exemple.
Je remet pas non plus en cause que ça puisse avoir une utilitée, ne serait ce que, pour par exemple orienter les gens vers ce qu'il aiment.

Le problème c'est qu'en parlant de qualitée musical, on passe d'un jugement purement technique, a un jugement de valeur.
On passe de ce qui est vrai ou faux, a ce qui est bien ou mal.

D'ailleur j'me suis tres mal exprimé en disant que je pensait la critique "des gout et des couleurs" vaine.
Elle est vaine seulement en ce qui est du domaine du jugement, de l'echelle des valeurs.
Par contre, elle peut etre utile dans la description qu'elle donne de la musique.

Dernière modification par dionisos (Le 07/08/2010, à 19:23)

Compte anonymisé

Re : Lady Gaga

Xabilon a écrit :

À sa décharge, musicalement parlant, je dirais que c'est une excellente pianiste, et qu'elle écrit et compose elle-même la plupart de ses chansons.

Je suis tout à fait d'accord avec toi et c'est exactement ce que j'ai déjà dit plus haut =

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3644834#p3644834

ceric

Re : Lady Gaga

Lady Gaga : une artiste qui tentent de se démarquer. On aime ou on n'aime pas. Je m'en fous. J'aime bien son exubérance. Chacun(e) a ses qualités et ses défauts. Personne sur cette terre n'est parfait(e).

Dernière modification par ceric (Le 07/08/2010, à 19:51)

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bloublou

Re : Lady Gaga

Salut

À sa décharge, je dirais […] qu'elle écrit et compose elle-même la plupart de ses chansons.

Wahou, incroyable !
C'est franchement génial, quelle artiste !

darktomato

Re : Lady Gaga

ce qui consiste à dire qu'une critique (j'aime pas quelque chose) est forcément intolérante

Du gros gros n'importe quoi... J'ai déjà répondu à ça.

il en profite pour dire que tous ceux qui ne sont pas de son avis sont sarkozistes

Je vais tuer un chaton, mais je n'ai rien d'autre à répondre : "LOL"

Je ne sais pas si tu fais exprès de déformer mes propos à ce point ou pas (probablement parce que toi-même tu passes ton temps à assimiler aux sarkozystes ou au Medef toute personne n'étant pas de ton avis politique), mais je n'ai jamais dit ça.

en ceci je suis d'accord, mais ce n'est pas ce que j'ai fait. j'ai peut être surinterprété ses propos, mais déformé, je ne pense pas.

Tu les as surinterprétés, déformés à la hache et passé sous une méga-lentille grossissante, oui.

darktomato avec ses définitions de tolérance/intolérance nie bien des droits : celui de dire ce qu'on aime ou pas de la façon qu'on le veux.

Alors que j'affirme depuis... euh... un certain nombre de posts que le principe est justement de dire "j'aime" ou "j'aime pas" plutôt que "c'est nul" (pour simplifier à mort).

Donc en gros, tu me fais dire exactement le contraire de ce que je disais. Sérieusement, tu as lu mes messages ou pas ?

non, ce n'est pas intolérant de dire j'aime pas cette merde.

Tu le fais exprès ?
"j'aime pas" > ok
"merde" > jugement de valeur qui va au delà du subjectif en rabaissant le contenu et insultant tous ceux qui peuvent aimer cette musique. Avec en plus un comportement franchement immature consistant à insulter ce qu'on n'aime pas.

darktomato

Re : Lady Gaga

Je ne la connais pas suffisamment pour savoir s'il y a un quelconque arrière-pensée dans ce qu'elle fait. La seule chose que je constate, c'est qu'au final elle sert ce qui fait toujours recette.

Parce qu'il y a des artistes qui se servent volontairement du sexe pour vendre, doit-on refuser aux gens la possibilité de parler sexe juste parce qu'ils en ont envie ?

Astrolivier

Re : Lady Gaga

Tu le fais exprès ?
"j'aime pas" > ok
"merde" > jugement de valeur qui va au delà du subjectif en rabaissant le contenu et insultant tous ceux qui peuvent aimer cette musique. Avec en plus un comportement franchement immature consistant à insulter ce qu'on n'aime pas.

tu disais ça :

"Je n'aime pas cette musique" > "Je tente de faire passer mes opinions personnelles pour des vérités objectives".
C'est la pure représentation de l'intolérance. Ces mêmes personnes sont probablement du genre à considérer comme mauvais tout ce qui est différent d'eux, c'est une pente risquée (bien que certains aller se proclamer tolérants dans d'autre domaines avec la plus belle hypocrisie possible).

pas d'histoire de merde ou d'insulte ici : je > vérités objectives > représentation de l'intolérance

puis ça (pour l'allusion au sarkozisme, à chacun de voir s'il n'a pas besoin d'être sarkoziste pour être intolérant):

Au final il est plutôt marrant ce sujet, même s'il fait un peu peur sur la confiance qu'on peut avoir dans la capacité de raisonnement humaine et le savoir-vivre en société. Comme quoi, pas besoin d'être sarkozyste ou [insérer ici un homme politique décrié] pour être intolérant, beaucoup de gens le sont sans même forcément en avoir conscience.

tu te trouves une cohérence ? moi pas.

Alors que j'affirme depuis... euh... un certain nombre de posts que le principe est justement de dire "j'aime" ou "j'aime pas" plutôt que "c'est nul" (pour simplifier à mort).

en qui me concerne, la tolérance permet de comprendre que quand quelqu'un dit "c'est nul" ou "c'est de la merde", c'est une forme moins courtoise de dire "j'aime pas". mais que rien ne permet d'affirmer que "c'est de la merde" est intolérant. juste pas tolérant envers ceux qui ne tolèrent pas qu'on puisse dire "tel artiste, c'est de la merde". mais là on rentre dans le terrorisme intellectuel dans lequel on devrait tolérer de ne plus émettre de critique de peur qu'un intolérant passe dans le coin.

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

side

Re : Lady Gaga

Tu le fais exprès ?
"j'aime pas" > ok
"merde" > jugement de valeur qui va au delà du subjectif en rabaissant le contenu et insultant tous ceux qui peuvent aimer cette musique.

Ouais, bref, on ne peut pas emmètre de critique négative quoi.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

dionisos

Re : Lady Gaga

Tu le fais exprès ?
"j'aime pas" > ok
"merde" > jugement de valeur qui va au delà du subjectif en rabaissant le contenu et insultant tous ceux qui peuvent aimer cette musique.

Ouais, bref, on ne peut pas emmètre de critique négative quoi.

Si on peut, mais elle seront infondé, tout comme les critiques positives (je parle seulement pour le domaine artistique).

Dernière modification par dionisos (Le 07/08/2010, à 21:28)

darktomato

Re : Lady Gaga

tu te trouves une cohérence ? moi pas.

C'est parce que :
- soit tu ne sais pas lire.
- soit tu fais comme dans ton message précédent et tu déforme/extrapole à mort mes propos.

Ceci dit je reconnais que c'est cocasse de te voir bondir affolé parce que j'ai lancé une petite pique sur les sarkozystes. Tu as vu le mot passer et pouf, tu es entré en mode de combat anti-sarko et tu t'excites sur du vide.

en qui me concerne, la tolérance permet de comprendre que quand quelqu'un dit "c'est nul" ou "c'est de la merde", c'est une forme moins courtoise de dire "j'aime pas". mais que rien ne permet d'affirmer que "c'est de la merde" est intolérant. juste pas tolérant envers ceux qui ne tolèrent pas qu'on puisse dire "tel artiste, c'est de la merde". mais là on rentre dans le terrorisme intellectuel dans lequel on devrait tolérer de ne plus émettre de critique de peur qu'un intolérant passe dans le coin.

Parce que tu n'es pas capable de faire une critique sans sombrer dans la grossièreté ? Charmant.

bloublou

Re : Lady Gaga

Je suis d'accord avec Astrolivier (sur cette citation : )

en qui me concerne, la tolérance permet de comprendre que quand quelqu'un dit "c'est nul" ou "c'est de la merde", c'est une forme moins courtoise de dire "j'aime pas". mais que rien ne permet d'affirmer que "c'est de la merde" est intolérant. juste pas tolérant envers ceux qui ne tolèrent pas qu'on puisse dire "tel artiste, c'est de la merde". mais là on rentre dans le terrorisme intellectuel dans lequel on devrait tolérer de ne plus émettre de critique de peur qu'un intolérant passe dans le coin.

Parce que tu n'es pas capable de faire une critique sans sombrer dans la grossièreté ? Charmant.

Si : « c'est nul » fonctionne aussi, et toi tu trouves ça MAAAAAL, pourtant c'est pas grossier.

kara

Re : Lady Gaga

Salut

À sa décharge, musicalement parlant, je dirais que c'est une excellente pianiste, et qu'elle écrit et compose elle-même la plupart de ses chansons.

La preuve par la vidéo

http://www.dailymotion.com/video/x82q96_lady-gaga-poker-face-piano-acoustic_music

j'adore

pfriedz

Re : Lady Gaga

Mouais, j'ai vu que 1:30 sur cette vidéo en Flash, mais franchement, j'ai entendu mieux…

Dernière modification par pfriedZ (Le 07/08/2010, à 22:16)

xabilon

Re : Lady Gaga

Tenez un petit cadeau pour ceux qui peuvent lire le flash : http://www.wikio.fr/video/lady-gaga-before-she-was-famous-1737705

J'ai lu quelque part dans une interview qu'elle a découvert qu'en portant des tenues sexy elle avait beaucoup plus de succès ... d'où un changement de look radical.

Et si, en fait, elle était tout simplement en train de se payer la tête du monde entier (dont nous-mêmes) ?

---

Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

pfriedz

Re : Lady Gaga

Tenez un petit cadeau pour ceux qui peuvent lire le flash : http://www.wikio.fr/video/lady-gaga-before-she-was-famous-1737705

Là, c'était moins aseptisé !

J'ai lu quelque part dans une interview qu'elle a découvert qu'en portant des tenues sexy elle avait beaucoup plus de succès ... d'où un changement de look radical.

Tiens, étonnant …

xabilon

Re : Lady Gaga

Là, c'était moins aseptisé !

Musicalement, je trouve que ça rappelle un peu David Bowie du temps de Ziggy Stardust.

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Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

totoflute

Re : Lady Gaga

oh non David Bowie mérite plus de respect, ses paroles n'étaient pas niaises à ce point ^^
sinon musicalement "du temps de" Ziggy Stardust je ne vois pas ce que tu veux dire.

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Et c'est ça qui fait toute la différence.

xabilon

Re : Lady Gaga

Entre 71 et 73, à peu près.

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Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

dionisos

Re : Lady Gaga

en qui me concerne, la tolérance permet de comprendre que quand quelqu'un dit "c'est nul" ou "c'est de la merde", c'est une forme moins courtoise de dire "j'aime pas".

Comment on fait alors, quand on veut dire que c'est nul (ou bien), et en dehors du faite qu'on aime ou pas ?
quelque chose comme ça:

Ben non. Y'a des artistes de qualité dont je n'aime pas la musique, mais à qui je reconnais des qualités dans la recherche des textes, dans la musique et dans l'atmosphère que leur musique dégage. Eux, ils font de la musique de qualité, et se contentent pas d'aligner 5 notes de synthé et des "Yo yo, blah blah, pouet pouet" en guise de paroles.

Astrolivier

Re : Lady Gaga

Comment on fait alors, quand on veut dire que c'est nul (ou bien), et en dehors du faite qu'on aime ou pas ?

on fait une phrase plus longue et précise.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Morgiver

Re : Lady Gaga

http://www.youtube.com/watch?v=p-pRJE3kTGw&feature=player_embedded

Elle parle un peu français en plus, franchement, j'ai de plus en plus de respect pour cette artistes depuis mes différentes recherche.

Elle tape dans le commercial, pour vendre et se faire connaitre, mais elle le fait bien. Et j'ajouterais que son oeuvre à l'air d'etre remplie de bonne choses !

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http://www.morgiver.net/

Le Farfadet Spatial

Re : Lady Gaga

Salut à tous !

La musique de Brassens était pas mal non plus, loin d'être aussi simple qu'elle ne parait de prime abord

Entendons-nous bien : j'aime beaucoup, mais alors beaucoup, tonton Georges.

   Cela dit, c'est un énorme cliché que de dire « Georges BRASSENS, c'est faussement simple musicalement ». Un cliché totalement faux, qui plus est : les morceaux de Georges BRASSENS sont extrêmement simples au niveau de la technique de composition et de la technique de l'instrument. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas bien et ce n'est pas parce que c'est compliqué que c'est nécessairement bien – pour tout dire, la virtuosité pour soi, juste pour se montrer, il n'y a rien de plus inintéressant.

   Ce qui était extrêmement précis, chez Georges BRASSENS, c'était ses textes et tout était fait pour les textes. L'approche musicale simple était en parfaite adéquation avec cela.

C'est plus le fait qu'il ne peaufinait pas vraiment l'orchestration et les arrangements qui donnait l'impression de simplicité.

Là encore, je ne suis pas d'accord. Au contraire, justement, je trouve que l'orchestration était très peaufinée chez lui. Ce n'est pas la quantité d'instruments qui compte. Réussir à faire une orchestration qui mettent en valeur le texte, qui ne prenne pas trop de place, mais qui soit reconnaissable et aisé à retenir, cela demande un travail très précis.

D'ailleur j'me suis tres mal exprimé en disant que je pensait la critique "des gout et des couleurs" vaine.
Elle est vaine seulement en ce qui est du domaine du jugement, de l'echelle des valeurs.

Elle est au contraire totalement justifiée, en fait intrinsèque à la notion d'art : un artiste soumet son travail au jugement du public, qui doit émettre un jugement de valeur. Elle a aussi sa place dans une approche critique, même si elle doit en n'être que la portion congrue. Simplement, il faut accepter de ne pas monter sur ses grands chevaux quand quelqu'un l'exprime sous la forme « c'est de la merde en bâton », plutôt que « moi je n'aime pas » – même si on peut légitimement lui faire remarquer que ce n'est pas très poli.

   Le jugement de valeur fait partie de la production artistique, elle n'existe pas sans lui.

Parce qu'il y a des artistes qui se servent volontairement du sexe pour vendre, doit-on refuser aux gens la possibilité de parler sexe juste parce qu'ils en ont envie ?

Toi qui reproche à Astrolivier de déformer tes propos, tu vas carrément chercher quelque chose que je n'ai jamais, absolument jamais, écrit.

   Reprends une à une mes interventions et cite moi le moment où j'aurais dit « on n'a pas le droit de parler de sexe » ou même « on ne peut pas parler d'un sujet qui fait vendre ». Cherche bien. Si tu reproches aux autres de ne pas te lire, alors ce serait bien que tu ne tombes pas dans ce travers.

   D'ailleurs, en lisant mes interventions, tu retrouveras très précisément ceci :

elle fait bien ce qu'elle veut.

Je dis juste qu'en fait de provocation, elle sert ce que tout le monde attend. Elle a bien le droit, cela ne me dérange pas, on n'est pas obligé de verser dans la provocation, mais toujours est-il qu'il ne s'agit pas de provocation.

   À bientôt.

   Le Farfadet Spatial

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Compte anonymisé

Re : Lady Gaga

Lady Gaga,  je ne l'appréhende pas que musicalement ou que comme phénomène commercial (que l'on peut apprécier ou rejeter), je l'appréhende aussi humainement.

Il me semble que c'est important aussi d'entrevoir un peu ce "qui pourrait se cacher sous le capot" d'un(e) artiste et dans le rappel vidéo de l'émission de Ruqier donné dans le post de Morgiver que je partage (= http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3646014#p3646014), j'éprouve instinctivement de la sympathie pour cette fille que Naulleau et Zemmour (et Cie) semblent vouloir humilier en public et que j'aimerais spontanément défendre dans le contexte de cette émission, en tout cas.

Je trouve que dans cette émission elle reste digne dans un cirque de chasse à courre où il s'agit de la considérer comme un phénomène de foire et de s'en moquer et je sens qu'elle ne se résume pas au phénomène (de mode ?)  qu'elle recherche et qu'elle engendre, certes...

Après tout, tant mieux si ça marche pour elle.

Moi je la remercie aussi parce que certaines de ses chansons (comme "Poker Face") me donnent une bonne énergie, primaire, sympa et des fois ça suffit.

Je la mets un peu dans la catégorie des chanteuses comme Pixie Lott (dont j'adore "Here We Go Again" = http://www.youtube.com/watch?v=TKh_Dwn6pLw que j'écoute souvent en conduisant et qui me donne la pêche.)

Et aussi dans la catégorie de chanteuses (en plus subtil là quand même !) comme Annie (dans "Bad Times" http://www.youtube.com/watch?v=UPujqUC11TM ou dans "When The Night" que j'adore et qui me donnent de bonnes vibrations- p'tain l'acidulé de la voix ! -:P= http://www.youtube.com/watch?v=7Wq-5i-n5SY)

Euh...désolé pour les flash.

Dernière modification par Checky (Le 09/08/2010, à 18:35)