La nature de métamatière et la libération anticipée

Sir Na Kraïou · Le 15/08/2010, à 20:32

Trop fun, de voir des p'tits mecs en train de discuter pour savoir ce que les femmes peuvent faire… si l'ivg vous gêne, vous n'avez qu'à pas la pratiquer.

Un fœtus n'appartient à personne, mais qu'est-ce qui oblige une nana s'occuper cet intrus qui lui pique sa bouffe, son temps, la rend malade et en plus fait son p'tit dictateur, genre pas boire, pas fumer… pendant neuf mois ?

theunholy · Le 15/08/2010, à 20:35

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
theunholy a écrit :
Je ne fais la morale à personne, toi par contre
Est-ce que nous – je dis bien nous, je me compte dans le lot –, allons continuer à vouloir savoir qui a commencé ? Voilà : tu as le droit de ne pas être d'accord, te t'opposer à moi, j'en ai le droit aussi. Point.
Bon : je fais la morale. D'accord. J'ai tort. D'accord. Je n'aurais pas dû faire ma remarque, très bien. Et je m'excuse platement. Je ne fais pas d'ironie et je ne te demande rien en retour.
theunholy a écrit :
tu as considéré comme parfaitement légitime de dégainer le phrasé accusateur des pro-IVG.
D'accord, donc mon propos n'était pas légitime. Maintenant qu'il est établi que je suis un moralisateur, passons outre : en quoi n'est-il pas légitime de sortir cet argumentaire ? Visiblement, tu ne le rejettes pas, alors pourquoi considères-tu qu'il n'a pas de légitimité ?
theunholy a écrit :
et vas-y que j'te sers de la liberté de la femme à disposer de son corps à la minute où quelqu'un émet des réserves.
Si tu me relis, tu remarqueras que, d'une part, je ne suis pas le premier à avoir parlé du « droit à disposer de son corps », d'autre part lorsque je l'ai fait, c'était pour dire très exactement ceci :
Le Farfadet Spatial a écrit :
le droit de disposer de son corps entre en conflit avec le respect de la vie certes, mais aussi à la nécessité d'assurer une vie décente tant à la mère qu'à l'enfant
J'ai tout de même la vague impression de ne pas l'avoir dégainé à la minute et de ne pas m'être contenté de « servir de la liberté de son corps », mais bien d'essayer, peut-être vainement, de le mettre en perspective avec les autres éléments de l'histoire.
Je vais essayer d'exprimer plus clairement le fond de ma pensée : je pense qu'en fonction d'un point de vue ou d'un autre, on peut en effet trouver un principe qui légitime la position ou l'autre. Mon sentiment est que ces principes sont aussi valables les uns que les autres et que la solution est dans l'équilibre. Alors, en effet, je suis contre une interdiction, mais je trouve important que cela soit bien encadré.
Cela étant, dans le cadre d'une discussion sur l'avortement, est-il illégitime de dire cela, même si c'est un air connu ? Est-ce que le fait qu'un propos ait déjà été tenu par ailleurs le rend immédiatement nul ?
À bientôt.
Le Farfadet Moralisateur

Je suis navré si j'ai donné l'impression de vouloir des excuses. Un sujet comme celui-ci est palpitant, très compliqué et comme on est sur internet c'est difficile de nuancer avec tout ça.

On se moque effet de savoir qui est à l'origine du truc. Mais si tu m'accuses de faire la morale alors que je soutiens le droit pour chacun de décider, quand toi tu sors tes convictions pro, c'est l'hôpital qui se fout de la charité à la puissance mille, donc je réponds. Maintenant je dis ça sans animosité.

D'accord, donc mon propos n'était pas légitime. Maintenant qu'il est établi que je suis un moralisateur, passons outre : en quoi n'est-il pas légitime de sortir cet argumentaire ? Visiblement, tu ne le rejettes pas, alors pourquoi considères-tu qu'il n'a pas de légitimité ?

Je ne rejette rien en effet. Me concernant parce qu'on ne sait jamais quelle saloperie va nous tomber dessus. Je ne suis pas vraiment favorable, à titre personnel, à l'avortement. Mais comme tu l'as lu, pour son autorisation.

Cela étant dit, si le mois prochain j'apprends que machine est en cloque et que c'est moi le père, quelle sera mon opinion si il s'avère que l'enfant sera gravement handicapé ? Mon opinion sera peut-être favorable à l'avortement, qui sait ? C'est un cas d'école que je prends pour ne pas à avoir à argumenter sur les causes, tant les raisons d'avorter semblent évidentes, qu'on les cautionne ou pas.

Mais sinon, même si je ne l'ai pas souhaité, mon opinion sera assurément de garder l'enfant. Je ne vais pas me dire que tout ça n'est pas bien pratique, surtout incompatible avec mon plan de carrière et que je préfère dépenser mon fric ailleurs, alors qu'on tue le gamin ensuite on ira bouffer. C'est l'état d'esprit autour de bien des avortements, alors qu'on me serve le couplet moralisateur de la liberté magnifique et évidente, je trouve que c'est gonflé. C'est bien au-delà de notre conversation, je ne te vise pas particulièrement.

Cela étant, dans le cadre d'une discussion sur l'avortement, est-il illégitime de dire cela, même si c'est un air connu ? Est-ce que le fait qu'un propos ait déjà été tenu par ailleurs le rend immédiatement nul ?

Pur emportement de ma part.

Sopo les Râ · Le 15/08/2010, à 20:37

Р'tite G☢gole

a écrit :

qu'est-ce qui oblige une nana s'occuper cet intrus qui lui pique sa bouffe, son temps, la rend malade et en plus fait son p'tit dictateur, genre pas boire, pas fumer… pendant neuf mois ?

La non-assistance à personne en danger.

Sir Na Kraïou · Le 15/08/2010, à 20:41

Sopo les Râ a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
qu'est-ce qui oblige une nana s'occuper cet intrus qui lui pique sa bouffe, son temps, la rend malade et en plus fait son p'tit dictateur, genre pas boire, pas fumer… pendant neuf mois ?
La non-assistance à personne en danger.

Soit on parle de droit français, lequel cas le fœtus n'est pas une personne.
Soit on ne parle pas de droit français, lequel cas la non-assistance à personne en danger n'existe pas et n'est donc pas condamnable.

Pis tant qu'on y est :

Wikipedia a écrit :

Pendant longtemps, il n'existait donc pas d'obligation légale de porter secours. Il a fallu attendre la seconde guerre mondiale pour qu'une telle obligation soit instaurée ; en effet, le gouvernement français voyait d'un mauvais œil la passivité des Français envers les Allemands victimes des actes de la Résistance.

C'est un truc de nazi.

(et un point Godwin, un ! \o/)

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 15/08/2010, à 20:42)

Godwin Bot · Le 15/08/2010, à 20:45

Р'tite G☢gole

a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Р'tite G☢gole a écrit :
qu'est-ce qui oblige une nana s'occuper cet intrus qui lui pique sa bouffe, son temps, la rend malade et en plus fait son p'tit dictateur, genre pas boire, pas fumer… pendant neuf mois ?
La non-assistance à personne en danger.
Soit on parle de droit français, lequel cas le fœtus n'est pas une personne.
Soit on ne parle pas de droit français, lequel cas la non-assistance à personne en danger n'existe pas et n'est donc pas condamnable.
Pis tant qu'on y est :
Wikipedia a écrit :
Pendant longtemps, il n'existait donc pas d'obligation légale de porter secours. Il a fallu attendre la seconde guerre mondiale pour qu'une telle obligation soit instaurée ; en effet, le gouvernement français voyait d'un mauvais œil la passivité des Français envers les Allemands victimes des actes de la Résistance.
C'est un truc de nazi.
(et un point Godwin, un ! \o/)

kooky · Le 15/08/2010, à 20:47

Heu allez au bout : à la fécondation on a matériellement une cellule avec un noyau comme toutes cellules ...qu'est-ce qui fait que c'est ZE chose ?

L'un dit qu'on a un nouvel être à la fécondation , d'autres disent que l'âme est insufflée au quatrième mois ... Tout cela me parait si subjectif ...

ares · Le 15/08/2010, à 20:49

Une Fatwa, émise par "The Islamic Fiqh Committee of the Muslim World League" lors de sa 12ème session qui s'est déroulée à Makkah le 10 Février 1990, stipule que, s'il est établi de façon certaine par un comité de médecins digne de confiance que le foetus est malformé, et que cette malformation ne pourra être traitée par la suite par les spécialistes, l'avortement est permis avec l'accord des parents et dans la limite des 120 jours de grossesse. - Retour

Ok mais dans ce cas la religion se substitue a la loi ! Bref on avance pas avec ce genre de "conclusion".
Les religions qui sont contre se substituent aussi à la loi !

On peut être contre ou pour mais la loi autorise l'IVG.

wikipedia a écrit :

En France, l'avortement a longtemps été pénalisé, passible des travaux forcés à perpétuité, voire de la peine de mort (Marie-Louise Giraud, dite « la faiseuse d'anges », avorteuse pendant la guerre, a été guillotinée le 30 juillet 1943).

En France la loi a été soutenue par madame S.Veil maître-d'œuvre... devant une assemblée "puritaine" au cours de débat violent et ordurier.... bien dans la tradition des guerres religieuses.
L'IVG s'inscrit dans les droits des femmes et la notion plus générale de droits de l'homme.
"The Islamic Fiqh Committee of the Muslim World League" ou le pape des chrétiens peuvent dire ce qui veulent... force est à la loi ! Avec leur bible/coran de foire, on en serait encore au paléolithique si on les "écoute".
Le respect du vivant est le principe de cette loi. Ce qui n'était pas la cas avant... faudrait pas l'oublier trop vite !
Les établissements et les professionnels réalisant des IVG études et résultats (France)

@BBkuz
Merci pour le lien Abortion Laws

Sopo les Râ · Le 15/08/2010, à 20:50

kooky a écrit :

Tout cela me parait si subjectif ...

Bah oui.

theunholy · Le 15/08/2010, à 20:52

barbafunk a écrit :

theunholy a écrit :
Mais on a parfaitement le droit d'avoir une opinion, d'être contre par exemple, sans se faire connement rentrer dedans au nom de la sacro-sainte liberté de la femme à disposer de son corps et gnagnagna mai 68.
T'y trouves quoi à redire à l'argument de "la femme à disposer de son corps" ? (Sans parler de mai 68, qui pour le coup, n'est pas à l'origine de cette idée)

Je regrette mais concernant mai 68, les féministes y étaient archi-présentes et ont d'ailleurs obtenu l'avortement quelques années après grâce à cet argument. Je m'étonne d'être contesté là-dessus.

Je refuse cet argument concernant l'avortement. Je le trouve parfaitement valide pour la contraception, puisque la contraception on est seul face à soi-même. L'avortement on est déjà presque deux, ce n'est donc pas juste sa petite liberté qui est en jeu.

kooky · Le 15/08/2010, à 20:55

Ares a écrit :

Ok mais dans ce cas la religion se substitue a la loi ! Bref on avance pas avec ce genre de "conclusion".
Les religions qui sont contre se substituent aussi à la loi !

Mais elles ont été la loi pendant des siècles, puis relativement reléguées et elles tentent de faire un retour en force.

ares · Le 15/08/2010, à 21:10

kooky a écrit :

Ares a écrit :
Ok mais dans ce cas la religion se substitue a la loi ! Bref on avance pas avec ce genre de "conclusion".
Les religions qui sont contre se substituent aussi à la loi !
Mais elles ont été la loi pendant des siècles, puis relativement reléguées et elles tentent de faire un retour en force.

Ouais on l'apprend dans les livres d'histoires... guerres, viols, tortures... une boucherie !

Sir Na Kraïou · Le 15/08/2010, à 21:14

ares a écrit :

kooky a écrit :
Ares a écrit :
Ok mais dans ce cas la religion se substitue a la loi ! Bref on avance pas avec ce genre de "conclusion".
Les religions qui sont contre se substituent aussi à la loi !
Mais elles ont été la loi pendant des siècles, puis relativement reléguées et elles tentent de faire un retour en force.
Ouais on l'apprend dans les livres d'histoires... guerres, viols, tortures... une boucherie !

Sans dec'… Et Lénine et Staline ? L'URSS ? Pur produit athée, hein…

kooky · Le 15/08/2010, à 21:18

un point partout la balle au centre

Mais ptite gogolle : LE culte de la personalité c pas une religion ?

EDIT : Guide ou Prophète moi j'ai du mal à voir la différence ...

Dernière modification par kooky (Le 15/08/2010, à 21:20)

theunholy · Le 15/08/2010, à 21:23

kooky a écrit :

un point partout la balle au centre
Mais ptite gogolle : LE culte de la personalité c pas une religion ?
EDIT : Guide ou Prophète moi j'ai du mal à voir la différence ...

+1 Je me suis retenu de dire que dans les deux cas on était dans le dogme.

ares · Le 15/08/2010, à 21:23

<hs>

kooky a écrit :

un point partout la balle au centre
Mais ptite gogolle : LE culte de la personalité c pas une religion ?:P

On confond pas un truc non vérifiable et un humain ou une collectivité/communauté
- un point kooky... bravo !
Р'tite G☢gole 0 ! peut mieux faire
</hs>

kooky · Le 15/08/2010, à 21:44

Pour en revenir à l'ivg et aux religions : N'êtes-vous pas interpelés par le fait que d'un côté elles proscrivent l'avortement au nom de la vie mais qu'elles autorisent la peine de mort. Un troll passe ...

Dernière modification par kooky (Le 15/08/2010, à 21:47)

BBkuz · Le 15/08/2010, à 21:54

kooky a écrit :

Ares a écrit :
Ok mais dans ce cas la religion se substitue a la loi ! Bref on avance pas avec ce genre de "conclusion".
Les religions qui sont contre se substituent aussi à la loi !
Mais elles ont été la loi pendant des siècles, puis relativement reléguées et elles tentent de faire un retour en force.

c'est gonflé de dire ça , tu poses une question j'y reponds c'est tout

kooky a écrit :

un point partout la balle au centre
Mais ptite gogolle : LE culte de la personalité c pas une religion ?
EDIT : Guide ou Prophète moi j'ai du mal à voir la différence ...

oui donc soit on arrive a la conclusion que l'athéisme n'existe pas soit on admet que y a pas eu pire en terme de massacres

kooky · Le 15/08/2010, à 22:02

BBkuz : J'ai dit que les religions ont organisé les société et édictés leurs lois pendant des siècles et tendent à reprendre ce rôle. Il existe de nombreux mouvements dans ce sens et pas que du coté de l'islam.

L'athéisme et la démocratie existent : Ca se passe sans LES prophètes, Guides Suprêmes genre Staline ou tonton adolph ne vois pas le rapport.

theunholy · Le 15/08/2010, à 22:06

kooky a écrit :

Pour en revenir à l'ivg et aux religions : N'êtes-vous pas interpelés par le fait que d'un côté elles proscrivent l'avortement au nom de la vie mais qu'elles autorisent la peine de mort. Un troll passe ...

Je me souviens de cette phrase, elle vient d'Éric Zemmour. Mais il n'incluait pas les religions, seulement les partisans. À juste titre me semble-t-il car je ne crois pas que les grandes religions soient aujourd'hui si favorables que ça à la peine de mort hein...

N'incluons pas les terroristes qui utilisent la religion comme prétexte.

theunholy · Le 15/08/2010, à 22:14

kooky a écrit :

BBkuz : J'ai dit que les religions ont organisé les société et édictés leurs lois pendant des siècles et tendent à reprendre ce rôle. Il existe de nombreux mouvements dans ce sens et pas que du coté de l'islam.
L'athéisme et la démocratie existent : Ca se passe sans LES prophètes, Guides Suprêmes genre Staline ou tonton adolph ne vois pas le rapport.

Concernant la France je ne pense pas que les religions cherchent tant que ça à reprendre le contrôle, ou à le prendre concernant l'Islam. On a surtout des politiciens qui veulent créer des divisions dans la population via le fait religieux et quelques excités comme Tariq Ramadan qui tentent de tirer leur épingle du jeu.

Paradoxalement c'est à travers la république laïque que la religion refait surface, par intérêt politique: Diviser pour mieux régner.

kooky · Le 15/08/2010, à 22:14

Theumholy : heu savais pas que zemmour avait dit un truc similaire, fais moi penser à lui verser des royalties

C'est inscrit noir sur blanc dans les textes respectifs theumholy : G pas encore vu en librairie le New-New-Testament ou Coran 2010 ou Torah dans l'espace

EDIT : tout a fait d'accord avec ton dernier message. A un détail près : il exise un noyau de catho intégriste très nostalgiques en france ...

Dernière modification par kooky (Le 15/08/2010, à 22:17)

theunholy · Le 15/08/2010, à 22:18

kooky a écrit :

Theumholy : heu savais pas que zemmour avait dit un truc similaire, fais moi penser à lui verser des royalties
C'est inscrit noir sur blanc dans les textes respectifs theumholy : G pas encore vu en librairie le New-New-Testament ou Coran 2010 ou Torah dans l'espace

oh ça ira, je crois qu'il se passera des droits d'auteur, ses finances se portent sûrement très bien

Sir Na Kraïou · Le 15/08/2010, à 22:19

Sinon, pourquoi la France et sa laïcité n'ont pas encore autorisé le mariage gay, à l'inverse de ces idiots de pays catholiques comme l'Espagne et l'Argentine ?

kooky · Le 15/08/2010, à 22:20

PArcequ'il faut systématiquement chialer dans les grandes occasions :D:D:D

Dernière modification par kooky (Le 15/08/2010, à 22:20)

Le Farfadet Spatial · Le 15/08/2010, à 22:21

Salut à tous !

Sopo les Râ a écrit :

Heuuu... c'est ce que je viens de dire non ? À mes yeux le foetus appartient... au foetus, et non à la mère. C'est une personne à part entière.

Tu avais simplement dit que le fœtus n'appartient pas à la mère. D'ailleurs, je vois une différence entre mon point de vue et ton point de vue : pour toi, le fœtus est un individu à part entière, pour moi il s'agit d'un individu en devenir.

barbafunk a écrit :

Mais à partir de quel stade ?

Cela soulève un point important. Pour la loi, il faut donner une limite, qui doit être la plus justifiée possible, mais qui restera arbitraire. Par exemple, en France, la limite pour l'avortement est la douzième semaine de grossesse.

theunholy a écrit :

Mais si tu m'accuses de faire la morale alors que je soutiens le droit pour chacun de décider, quand toi tu sors tes convictions pro, c'est l'hôpital qui se fout de la charité à la puissance mille, donc je réponds. Maintenant je dis ça sans animosité.

Je viens de comprendre une chose : dans ma première intervention, lorsque je parlais des « leçons de morale », je ne visais aucune intervention exprimée sur ce forum à ce moment-là. Non, c'est juste que je constate que, très souvent, les « pro-vie » explique que c'est généralement de l'égoïsme, en bref qu'ils font bien vite la morale.

À ce moment-là, je ne visais aucune intervention de ce forum, cependant :

theunholy a écrit :

je préfère dépenser mon fric ailleurs, alors qu'on tue le gamin ensuite on ira bouffer. C'est l'état d'esprit autour de bien des avortements

Voilà, c'est l'argument classique. Alors, je suis désolé, mais ça, je trouve que c'est une leçon de morale et je trouve que c'est trop facile, bien assis dans son fauteuil. Tu peux trouver que c'est « l'hôpital qui se fout de la charité puissance mille », mais j'ai de vraies raisons profondes.

Ton argument, c'est quand même de dire que l'avortement, en général, est un choix purement égoïste.

Je ne connais pas d'étude là-dessus – il me semble qu'il y en a, mais je n'en connais pas. En revanche, des cas concrets, j'en ai vu. En aucun cas, il s'agissait juste de se faciliter la vie parce que la grossesse tombait à un moment qui ne correspondait pas au plan de carrière. De tels cas existent sans doute, mais je ne pense pas qu'ils soient la majorité : même si, médicalement, l'acte est maintenant bien maîtrisé, de ce que j'ai pu apprendre des femmes qui y ont recours, c'est qu'il ne s'agit pas d'un choix anodin. À chaque fois, elles auraient préféré ne pas s'être trouvé en situation de le pratiquer. Il peut y avoir beaucoup de raisons à ce choix, qu'elles soient d'ordre médical ou social. Je pense qu'il est bien trop rapide de les généraliser en disant que l'on choisit l'avortement surtout par égoïsme.

Peut-être est-ce à cause du terme « droit à disposer de son corps ». Cela dit, cela signifie également qu'un homme n'en dispose pas à sa place, cas qui n'est pas si rare.

Au cas par cas, cet argument peut avoir une vraie valeur. Lancé en général, je le récuse.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

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