L'homophobie quelle connerie !!!!!

Sir Na Kraïou · Le 05/10/2010, à 12:22

1emetsys a écrit :

Р'tite G☢gole , Neros, mimoun : une belle bande de rustres et de sauvages sans éducation :

C'est une éducation de macho, y a pas de quoi en être fier.

1emetsys · Le 05/10/2010, à 12:32

Р'tite G☢gole

a écrit :

1emetsys a écrit :
Р'tite G☢gole , Neros, mimoun : une belle bande de rustres et de sauvages sans éducation :
C'est une éducation de macho, y a pas de quoi en être fier.

Faudrait juste que tu te renseignes sur le machisme, histoire de pas le confondre avec le savoir-vivre.

CasseTaTele · Le 05/10/2010, à 12:42

Condylure a écrit :

Tu dis que dans certains milieu il est "bien vu" sous entendu obligatoire de porter une minijupe, donc ça sous entend que la contrainte sociale les force à porter une minujupe dans certaines situations, mais qui est responsable de cette contrainte sociale selon toi?
La personne qui l'exerce. Si un⋅e patron⋅ne fait comprendre à son assistante que s'habiller en minijupe pourrait quand même être un plus pour telle réunion, le responsable, c'est ce⋅tte patron⋅ne (qui, certes, ne prétend que se plier aux prétendues préférences des collaborateurs…)

ouai ok, c'est pour ça que je dis que les féministes n'ont pas "directement" imposé la minijupe. Mais en banalisant leur usage elle ont modifié ce qui était culturellement acceptable donc quelque part elles en sont quand même un peu responsables. Il n'y a pas d'un coté les "féministes" (hommes ou femmes) vertueux et de l'autre les méchants "matchos", tout le monde fait partie intégrante (consciemment ou pas) du processus, évidemment "plus ou moins" selon les personnes.

Sinon pour "pécho" la galanterie il y a rien de pire, ça marche pas en vrai comme dans les films à l'eau de rose... La galanterie fait passer pour un bellâtre et vous disqualifie d'office. Pour "pécho", rien ne vaut une bonne tape sur les fesses avec un viril: "femme faire vaisselle"

barbafunk · Le 05/10/2010, à 13:09

CasseTaTele a écrit :

Je pense que dans le fond je suis d'accord avec cette phrase:
"Juste laissons le choix aux gens de vivre comme ils l'entendent, indépendamment de leur sexe, sans leur foutre la pression sociale".
Mais ça me semble en contradiction avec le fait de vouloir "voiler par un vernis culturel" les différences. A partir du moment où la culture bride la nature c'est une forme de pression sociale et de gommage.

Je pars simplement du principe que la culture bride déjà la nature. Quand je parle de "vernis culturel", c'est à rajouter sur celui existant, par sur le "naturel" de l'être humain, qui n'a strictement aucun sens pour moi, sachant, je me répète qu'ahma, l'homme n'est que culturel.

Grünt · Le 05/10/2010, à 13:27

Condylure a écrit :

La personne qui l'exerce. Si un⋅e patron⋅ne fait comprendre à son assistante que s'habiller en minijupe pourrait quand même être un plus pour telle réunion, le responsable, c'est ce⋅tte patron⋅ne (qui, certes, ne prétend que se plier aux prétendues préférences des collaborateurs…)

Rien à voir, mais le petit point qui flotte au milieu du mot il va super bien pour le genre neutre (ça change des tirets patauds!). T'as trouvé ça où?

compte supprimé · Le 05/10/2010, à 13:55

Condylure a écrit :

hopimet a écrit :
J'avoue que je ne suis pas aussi catégorique que toi. Il y a de nombreux exemples de situations pathologiques ou physiologiques montrant que l'imprégnation hormonale à un impact sur le comportement. Certes le conditionnement a un rôle mais il est difficile de nier la réalité physiopathologique tant en pratique clinique humaine qu'en expérimentation animale.
Sans tomber dans l'excès de la négation du biologique, je note pour ma part que l'agressivité (que j'entends spécifiquement ici comme un mode de relation particulier à autrui) a été travaillée, modelée par la culture aux cours des siècles. Je fais référence à l'œuvre fondamentale de Norbert Elias, La civilisation des mœurs, sur laquelle on trouve plein de fiches de lecture, de résumé, etc. J'extrais de ces derniers quelques passages, pour illustrer le propos :

Je ne nie pas non plus l'importance de l'éducation (ou du conditionnement puisqu'il sied aux intervenants de l'appeler comme ça). J'essaie juste de remettre en perspective le fait que notre comportement est la résultante à la fois de notre éducation mais également de notre situation biologique et que le biologique (appelons ça comme ça) peut avoir plus d'impact qu'on se l'imagine.
Pour illustrer d'un exemple on peut regarder ce qui se passe en pathologie humaine où les anomalies thyroïdienne (exemple pris volontairement en dehors des hormones sexuelles) entrainent chez les patients des modifications comportementales significatives. Pourtant il s'agit de patients adultes dont le comportement a été conditionné durant de longues années et dont le caractère va être modifié en quelques semaines par un déficit ou un excès d'hormone thyroïdienne.
Sur un plan physiologique il serait également intéressant de discuter des modifications comportementales de l'adolescent qui sont associées aux changements corporels liés entre autre à l'imprégnation hormonale. Ou encore à l'impact psychologique de la ménopause ou à l'inverse à la correction de certains de ces troubles en cas d'hormonothérapie substitutive (exemple cette fois choisi sciemment dans le cadre d'une différence de genre).

Bref, mon propos est ici d'essayer de montrer qu'il existe une interaction probablement plus importante que certains ne se l'imaginent entre le biologique et l'éducation pour expliquer le comportement, que le conditionnement à lui seul ne saurait expliquer.

Ce qui m'intéresserait, sur un plan sociologique, serait de savoir si les peuplades primitives avaient déjà un modèle construit sur la dominance du mâle et dans ce cas comment ce phénomène est interprété par les scientifiques.

Sir Na Kraïou · Le 05/10/2010, à 14:04

1emetsys a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
1emetsys a écrit :
Р'tite G☢gole , Neros, mimoun : une belle bande de rustres et de sauvages sans éducation :
C'est une éducation de macho, y a pas de quoi en être fier.
Faudrait juste que tu te renseignes sur le machisme, histoire de pas le confondre avec le savoir-vivre.

Le savoir-vivre… la super bonne excuse. Pas besoin de réfléchir aux conventions, n'est-ce pas ? Ni sur leurs origines, ni sur leur signification, ni sur leur pertinence actuelle. Pas de changements, pas de réflexion… c'n'est pas toi qui fera de révolution. À t'écouter, le savoir-vivre, c'est se comporter comme un robot bien programmé.

La galanterie, c'est du machisme qui a bonne conscience. Pas besoin de se remettre en question, quand on est bien éduqué. La même éducation qui apprend aux femmes à être fragiles, douces et pleurnicheuses. C'était du féminisme à l'époque où il n'y avait pas d'égalité, puisque c'était l'occasion pour les hommes de réduire l'abus de leur pouvoir, ou du moins de le compenser. Mais maintenant qu'on revendique l'égalité, c'est au mieux un truc complètement dépassé, au pire une affirmation des anciennes valeurs, une apologie de cette époque où les femmes acceptaient la servilité contre quelques politesses.

La galanterie, c'est juste rappeler à la femme en permanence qu'elle est un petit objet fragile, la princesse qui a besoin du prince charmant pour se démerder dans la vie. Le même type de condescendance qu'on a avec les papys. Moi aussi, ça me donne une putain de bonne conscience, d'aider la p'tite mamie à traverser la rue, ou de céder ma place assise dans le bus. Mais pourquoi le faire, à part par pitié ? Je n'aiderais pas à traverser un de mes égaux… Un galant, c'est juste un mec à qui les filles font pitié. Soit qu'il pense qu'elles sont trop stupides et faibles, soit qu'il les rabaisse, les diminue volontairement pour afficher sa propre supériorité.

Mais je comprends que des mecs comme toi n'aient pas envie qu'on remette en cause leur rôle de prince charmant et toutes leurs certitudes, et je comprends aussi que de nombreuses femmes n'aient pas envie non plus de sortir d'un cocon confortable. Alors on y reste, par facilité, quoique les choses évoluent vachement (dans le milieu étudiant, les gens se respectent, mais comme des égaux, en général).

La différence entre la politesse et la galanterie, c'est que quand t'es poli, tu tiens la porte à tout le monde, quand t'es galant, tu ne la tiens qu'aux femmes.

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 05/10/2010, à 14:06)

mimoun · Le 05/10/2010, à 14:36

1emetsys a écrit :

Р'tite G☢gole , Neros, mimoun : une belle bande de rustres et de sauvages sans éducation :

Nan moi je suis galant, surtout depuis que je sais que les femmes sont inférieures.

CasseTaTele · Le 05/10/2010, à 14:38

barbafunk a écrit :

CasseTaTele a écrit :
Je pense que dans le fond je suis d'accord avec cette phrase:
"Juste laissons le choix aux gens de vivre comme ils l'entendent, indépendamment de leur sexe, sans leur foutre la pression sociale".
Mais ça me semble en contradiction avec le fait de vouloir "voiler par un vernis culturel" les différences. A partir du moment où la culture bride la nature c'est une forme de pression sociale et de gommage.
Je pars simplement du principe que la culture bride déjà la nature. Quand je parle de "vernis culturel", c'est à rajouter sur celui existant, par sur le "naturel" de l'être humain, qui n'a strictement aucun sens pour moi, sachant, je me répète qu'ahma, l'homme n'est que culturel.

C'est là que je suis pas d'accord, pour moi nous ne sommes pas "que" culturel. Certes la culture joue un grand rôle dans nos comportements mais ça ne suffit pas à tout expliquer. Je rejoins ce qu'à dit hopimet, pour moi nous sommes aussi des être biologique, pas "que" biologique mais aussi biologique.
Nos comportements résultent de l'exercice de notre libre-arbitre, celui-ci étant je suis d'accord plus ou moins conditionné par la culture et l'éducation, mais pas seulement (et heureusement). Autant on peut s'affranchir du conditionnement et de la pression sociale, autant on ne peut pas s'affranchir de notre propre corps. Pour moi le corps et l'âme ne forme qu'une seule entité, pour s'en convaincre essayez de réciter un poème avec la main sur une plaque brulante.

lalimace · Le 05/10/2010, à 14:50

Р'tite G☢gole

a écrit :

La différence entre la politesse et la galanterie, c'est que quand t'es poli, tu tiens la porte à tout le monde, quand t'es galant, tu ne la tiens qu'aux femmes.

Cette phrase rattrape ton post avec lequel je n'étais pas d'accord. Effectivement, perso, je suis du genre galant et poli, simplement parce que j'ai un physique hors norme et que si je fais pas gaffe en me déplaçant dans la rue/ouvrant des portes..., je casserais des membres sans le vouloir...

Le truc, c'est qu'a un moment, faut aussi accepter qu'on n'est pas identique en tant que femme et en tant qu'homme...Vouloir connement gommer ces différences, c'est à mon avis maladroit au mieux, et stupide au pire... Aprés, le "genre" ne sert à rien dans beaucoup de situations, mais il est (bien heureusement) indispensable dans d'autres... Et j'en suis sur depuis que je suis devenu papa... Une maman a une connexion quasi surnaturelle avec ses enfants, que les papas, parce qu'ils sont des hommes, n'ont pas... Et pourtant je suis plutot papa poule.

barbafunk · Le 05/10/2010, à 14:56

CasseTaTele a écrit :

barbafunk a écrit :
CasseTaTele a écrit :
Je pense que dans le fond je suis d'accord avec cette phrase:
"Juste laissons le choix aux gens de vivre comme ils l'entendent, indépendamment de leur sexe, sans leur foutre la pression sociale".
Mais ça me semble en contradiction avec le fait de vouloir "voiler par un vernis culturel" les différences. A partir du moment où la culture bride la nature c'est une forme de pression sociale et de gommage.
Je pars simplement du principe que la culture bride déjà la nature. Quand je parle de "vernis culturel", c'est à rajouter sur celui existant, par sur le "naturel" de l'être humain, qui n'a strictement aucun sens pour moi, sachant, je me répète qu'ahma, l'homme n'est que culturel.
C'est là que je suis pas d'accord, pour moi nous ne sommes pas "que" culturel. Certes la culture joue un grand rôle dans nos comportements mais ça ne suffit pas à tout expliquer. Je rejoins ce qu'à dit hopimet, pour moi nous sommes aussi des être biologique, pas "que" biologique mais aussi biologique.
Nos comportements résultent de l'exercice de notre libre-arbitre, celui-ci étant je suis d'accord plus ou moins conditionné par la culture et l'éducation, mais pas seulement (et heureusement). Autant on peut s'affranchir du conditionnement et de la pression sociale, autant on ne peut pas s'affranchir de notre propre corps. Pour moi le corps et l'âme ne forme qu'une seule entité, pour s'en convaincre essayez de réciter un poème avec la main sur une plaque brulante.

Comme exercice de pensée, j'essaie parfois de trouver une cause biologique à mes actes ou comportements sociaux (i.e. en relation avec les autres). Je n'y arrive pas. Et toi ?

@Lalimace : mais es-tu sûr que la mère de tes enfants a cette connexion "surnaturelle" (ce n'est pas moi qui l'ait dit ) par nature ou parce que depuis toutes petites les filles ressentent qu'un de attributs est d'être un jour maman et que les garçons (toi, donc) on ne les a jamais embêté avec le faitd 'être peut-être un jour papa ?

Smon · Le 05/10/2010, à 15:02

Moi aussi, ça me donne une putain de bonne conscience, d'aider la p'tite mamie à traverser la rue, ou de céder ma place assise dans le bus. Mais pourquoi le faire, à part par pitié ?

Faut pas non plus confondre égalité et j'men'foutisme.

Aider une personne âgée parce quelle a des difficultés, c'est pas prendre en pitié, c'est juste normal.

Et ça n'en fait pas une personne inférieure.

Grünt · Le 05/10/2010, à 15:08

Smon a écrit :

Aider une personne âgée parce quelle a des difficultés, c'est pas prendre en pitié, c'est juste normal.
Et ça n'en fait pas une personne inférieure.

Physiquement inférieure, si. Pas humainement.

Aider une femme à pousser une porte très lourde parce qu'elle n'a pas la condition physique pour le faire facilement, c'est pareil: c'est de l'entraide entre humains. Ça marche aussi avec les hommes.

Par contre, lui ouvrir la porte même si elle peut le faire toute seule, et ne pas en faire de même pour les hommes, c'est de la galanterie/du machisme.

CasseTaTele · Le 05/10/2010, à 15:14

barbafunk a écrit :

Comme exercice de pensée, j'essaie parfois de trouver une cause biologique à mes actes ou comportements sociaux (i.e. en relation avec les autres). Je n'y arrive pas. Et toi ?

Je ne parlais pas uniquement des comportements sociaux mais des comportements en général. Si on se limite aux comportements sociaux, il y a par exemple plusieurs causes biologiques à la séduction: besoin sexuel, besoin de reproduction de l'espèce, etc... Attention encore une fois je ne dis pas qu'il y a uniquement des causes biologiques, il y a aussi des causes "culturelles".
Quels sont les exemples de comportements sociaux uniquement culturels selon toi?

compte supprimé · Le 05/10/2010, à 15:27

CasseTaTele a écrit :

barbafunk a écrit :
Comme exercice de pensée, j'essaie parfois de trouver une cause biologique à mes actes ou comportements sociaux (i.e. en relation avec les autres). Je n'y arrive pas. Et toi ?
Je ne parlais pas uniquement des comportements sociaux mais des comportements en général. Si on se limite aux comportements sociaux, il y a par exemple plusieurs causes biologiques à la séduction: besoin sexuel, besoin de reproduction de l'espèce, etc... Attention encore une fois je ne dis pas qu'il y a uniquement des causes biologiques, il y a aussi des causes "culturelles".
Quels sont les exemples de comportements sociaux uniquement culturels selon toi?

Les causes biologiques aux comportements sociaux sont parfois bien cachées.
Juste pour exemple ce papier très amusant sur le "choix" du partenaire amoureux guidé par la diversité HLA chez la femme. Comportement qui se trouve modifié par la prise d'une contraception hormonale.

Proc Biol Sci. 1995 Jun 22;260(1359):245-9.
MHC-dependent mate preferences in humans.
Wedekind C, Seebeck T, Bettens F, Paepke AJ.
Abteilung Verhaltensökologie, Universität Bern, Switzerland.
Abstract
One substantial benefit of sexual reproduction could be that it allows animals (including humans) to react rapidly to a continuously changing environmental selection pressure such as coevolving parasites. This counteraction would be most efficient if the females were able to provide their progeny with certain allele combinations for loci which may be crucial in the parasite-host arms race, for example the MHC (major histocompatibility complex). Here we show that the MHC influences both body odours and body odour preferences in humans, and that the women's preferences depend on their hormonal status. Female and male students were typed for their HLA-A, -B and -DR. Each male student wore a T-shirt for two consecutive nights. The next day, each female student was asked to rate the odours of six T-shirts. They scored male body odours as more pleasant when they differed from the men in their MHC than when they were more similar. This difference in odour assessment was reversed when the women rating the odours were taking oral contraceptives. Furthermore, the odours of MHC-dissimilar men remind the test women more often of their own actual or former mates than do the odours of MHC-similar men. This suggests that the MHC or linked genes influence human mate choice today.

Sir Na Kraïou · Le 05/10/2010, à 15:27

Smon a écrit :

Aider une personne âgée parce quelle a des difficultés, c'est pas prendre en pitié, c'est juste normal.
Et ça n'en fait pas une personne inférieure.

La pitié n'est pas un truc normal, peut-être ? Bonjour les euphémismes en tous cas… Ou comment tourner autour du pot pour rester dans le politiquement correct. Attention, dans la suite de ce post, je vais employer le mot VIEUX et pas « personne ầgée », il n'y a pas de connotation négative !

Je ne parle pas d'infériorité morale ou intellectuelle, et c'est de la pitié normale, y a pas de jugement. Les vieux ne sont pas mes égaux comme le sont des potes étudiants, parce qu'ils ne seront pas à égalité avec moi pour affronter une situation courante. Et la condescendance qu'ont les gens pour les vieux (peut être que le mot ou l'idée ne te plaisent pas, mais l'attitude des gens envers les vieux, c'est clairement de la pitié (et ce n'est anormal). Après, si tu veux appeler ça autrement, je m'en contrefiche), je n'en veux pas pour moi en tant que fille. T'as déjà mis les pieds dans une maison de retraite ? T'as déjà entendu, comme on parle à un vieux, un mourant, un sénile (ou un bébé) ? La galanterie, c'est juste la même chose, version pour les femmes, et les galants ont la même bonne conscience que les gens qui s'adressent aux vieux ou à un bébé ou à un chat.

Après, si un vieux me dit que cette condescendance le saoule, qu'il n'en veut pas et que ça l'humilie, je le comprendrai parfaitement, de même s'il me dit qu'il apprécie qu'on lui accorde une attention particulière. Mais je ne suis pas vieille, donc je ne peux pas m'exprimer sur le sujet. Par contre, je suis une fille, et je dis que la galanterie me pèserait beaucoup, si j'avais à la subir.

Smon · Le 05/10/2010, à 15:38

Ok, désolé, je pensais que tu utilisais le mot pitié dans un sens négatif.

Sinon, je ne trouve pas que "vieux" sois un mot à connotation négative.

De toutes façon, la connotation négative c'est de la connerie. C'est un truc que les gens ont inventé pour pouvoir se vexer pour un rien.

barbafunk · Le 05/10/2010, à 15:39

CasseTaTele a écrit :

barbafunk a écrit :
Comme exercice de pensée, j'essaie parfois de trouver une cause biologique à mes actes ou comportements sociaux (i.e. en relation avec les autres). Je n'y arrive pas. Et toi ?
Je ne parlais pas uniquement des comportements sociaux mais des comportements en général. Si on se limite aux comportements sociaux, il y a par exemple plusieurs causes biologiques à la séduction: besoin sexuel, besoin de reproduction de l'espèce, etc... Attention encore une fois je ne dis pas qu'il y a uniquement des causes biologiques, il y a aussi des causes "culturelles".
Quels sont les exemples de comportements sociaux uniquement culturels selon toi?

@toi et Hopimet : correction, je ne nie pas qu'il y ait des mécanismes biologiques en jeu dans les rapports sociaux, mais je crois (et si ce n'est pas le cas j'espère) qu'ils sont gommés par les mécanismes culturels.

compte supprimé · Le 05/10/2010, à 16:07

barbafunk a écrit :

CasseTaTele a écrit :
barbafunk a écrit :
Comme exercice de pensée, j'essaie parfois de trouver une cause biologique à mes actes ou comportements sociaux (i.e. en relation avec les autres). Je n'y arrive pas. Et toi ?
Je ne parlais pas uniquement des comportements sociaux mais des comportements en général. Si on se limite aux comportements sociaux, il y a par exemple plusieurs causes biologiques à la séduction: besoin sexuel, besoin de reproduction de l'espèce, etc... Attention encore une fois je ne dis pas qu'il y a uniquement des causes biologiques, il y a aussi des causes "culturelles".
Quels sont les exemples de comportements sociaux uniquement culturels selon toi?
@toi et Hopimet : correction, je ne nie pas qu'il y ait des mécanismes biologiques en jeu dans les rapports sociaux, mais je crois (et si ce n'est pas le cas j'espère) qu'ils sont gommés par les mécanismes culturels.

Ben pas forcément si tu tiens compte des références que je t'ai données et des exemples que j'ai cités.

Je pense qu'il y a une interaction forte entre les 2 (le culturel et les mécanismes biologiques). Ce qui explique mieux pourquoi malgré des mécanismes de conditionnement qui peuvent être identiques on observe une diversité comportementale.
L'inverse est vrai également. Chez les jumeaux vrais, malgré une identité biologique, on peut observer des réactions comportementales différentes. D'autant plus que l'éducation a été différente comme dans le cas des jumeaux séparés à la naissance ou en bas âge. Cela dit, certaines réactions communes assez troublantes sont également observés chez eux. Donc, encore une fois, je ne pense pas que l'éducation gomme totalement notre "imprégnation" biologique.

barbafunk · Le 05/10/2010, à 16:21

hopimet a écrit :

barbafunk a écrit :
CasseTaTele a écrit :
Je ne parlais pas uniquement des comportements sociaux mais des comportements en général. Si on se limite aux comportements sociaux, il y a par exemple plusieurs causes biologiques à la séduction: besoin sexuel, besoin de reproduction de l'espèce, etc... Attention encore une fois je ne dis pas qu'il y a uniquement des causes biologiques, il y a aussi des causes "culturelles".
Quels sont les exemples de comportements sociaux uniquement culturels selon toi?
@toi et Hopimet : correction, je ne nie pas qu'il y ait des mécanismes biologiques en jeu dans les rapports sociaux, mais je crois (et si ce n'est pas le cas j'espère) qu'ils sont gommés par les mécanismes culturels.
Ben pas forcément si tu tiens compte des références que je t'ai données et des exemples que j'ai cités.

Entre des études montrant que des mécanismes biologiques sont en lien avec des préférences culturelles dans un cadre expérimental et le fait d'acter dans un cas réel, il y a encore un pas, pas qu'il est difficile d'étudier il est vrai.
Mais entre sentir des tee-shirts et répondre à un questionnaire (sans dénigrer l'étude, hein) et effectivement avoir des personnes en face de toi, leur apparence, leur milieu social, le contexte dans lequel tu les as rencontrées, c'est deux choses très différentes.
Tu déduis de l'étude que les aspects biologiques ne sont pas négligeables, pour ma part, ça ne montre pas qu'ils ont une influence suffisante pour être (encore) considérés dans l'étude des comportements sociaux.

CasseTaTele · Le 05/10/2010, à 16:31

barbafunk a écrit :

@toi et Hopimet : correction, je ne nie pas qu'il y ait des mécanismes biologiques en jeu dans les rapports sociaux, mais je crois (et si ce n'est pas le cas j'espère) qu'ils sont gommés par les mécanismes culturels.

Justement, je ne vois pas pourquoi tu souhaites gommer cette partie biologique à moins de la considérer comme honteuse.
De toutes façons la culture humaine n'est pas apparue du jour au lendemain à partir du néant. Au cours de l'évolution, l'homme est petit à petit passé d'un animal à l'état naturel vers un animal culturel. La culture s'est formée autour et à partir de nos besoins naturels. Il n'y a qu'à regarder les premières peintures rupestres qui avait pour thème la chasse et donc pour origine le besoin naturel de se nourrir, les premières statues qui illustrait la fécondité féminine, etc... Donc même ces "mécanismes culturels" sont quelque part imprégnés de notre nature biologique.

1emetsys · Le 05/10/2010, à 16:37

Р'tite G☢gole

a écrit :

1emetsys a écrit :
Р'tite G☢gole a écrit :
C'est une éducation de macho, y a pas de quoi en être fier.
Faudrait juste que tu te renseignes sur le machisme, histoire de pas le confondre avec le savoir-vivre.
Le savoir-vivre… la super bonne excuse. Pas besoin de réfléchir aux conventions, n'est-ce pas ? Ni sur leurs origines, ni sur leur signification, ni sur leur pertinence actuelle. Pas de changements, pas de réflexion… c'n'est pas toi qui fera de révolution. À t'écouter, le savoir-vivre, c'est se comporter comme un robot bien programmé.
La galanterie, c'est du machisme qui a bonne conscience. Pas besoin de se remettre en question, quand on est bien éduqué. La même éducation qui apprend aux femmes à être fragiles, douces et pleurnicheuses. C'était du féminisme à l'époque où il n'y avait pas d'égalité, puisque c'était l'occasion pour les hommes de réduire l'abus de leur pouvoir, ou du moins de le compenser. Mais maintenant qu'on revendique l'égalité, c'est au mieux un truc complètement dépassé, au pire une affirmation des anciennes valeurs, une apologie de cette époque où les femmes acceptaient la servilité contre quelques politesses.
La galanterie, c'est juste rappeler à la femme en permanence qu'elle est un petit objet fragile, la princesse qui a besoin du prince charmant pour se démerder dans la vie. Le même type de condescendance qu'on a avec les papys. Moi aussi, ça me donne une putain de bonne conscience, d'aider la p'tite mamie à traverser la rue, ou de céder ma place assise dans le bus. Mais pourquoi le faire, à part par pitié ? Je n'aiderais pas à traverser un de mes égaux… Un galant, c'est juste un mec à qui les filles font pitié. Soit qu'il pense qu'elles sont trop stupides et faibles, soit qu'il les rabaisse, les diminue volontairement pour afficher sa propre supériorité.
Mais je comprends que des mecs comme toi n'aient pas envie qu'on remette en cause leur rôle de prince charmant et toutes leurs certitudes, et je comprends aussi que de nombreuses femmes n'aient pas envie non plus de sortir d'un cocon confortable. Alors on y reste, par facilité, quoique les choses évoluent vachement (dans le milieu étudiant, les gens se respectent, mais comme des égaux, en général).
La différence entre la politesse et la galanterie, c'est que quand t'es poli, tu tiens la porte à tout le monde, quand t'es galant, tu ne la tiens qu'aux femmes.

Toi, tu as un sacré contentieux envers les hommes bien élevés.

Je tiens la porte aux jeunes filles comme aux vieilles ladies et aux hommes.

La galanterie c'est se montrer courtois et respectueux des manières polies et civilisées, rien de rabaissant là-dedans pour quiconque.

Franchement, tu crois que se montrer poli et courtois est un signe d'affichage de sa propre supériorité ?

Tu mélanges des relents infantiles comme le prince charmant avec la courtoisie.

Et puis la galanterie, tu devrais le savoir à ton âge, se pratique de nos jours indépendamment du sexe de la personne que l'on traite avec courtoisie. On se tient la porte d'un côté comme de l'autre.

Tu as vraiment des visions très restrictives des us et coutumes pour ne pas dire simplistes ou rétrogrades.

Et oser écrire ça : La différence entre la politesse et la galanterie, c'est que quand t'es poli, tu tiens la porte à tout le monde, quand t'es galant, tu ne la tiens qu'aux femmes en est la plus belle preuve car je n'ai jamais vu quelqu'un tenir la porte à une femme et la claquer au nez d'un homme.

On oppose souvent galanterie (politesse) et goujaterie (machisme) alors toi tu en fais un mélange improbable ?

Et puis pourquoi tout ce foin à propos de la galanterie ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 05/10/2010, à 17:22)

compte supprimé · Le 05/10/2010, à 17:24

barbafunk a écrit :

hopimet a écrit :
barbafunk a écrit :
@toi et Hopimet : correction, je ne nie pas qu'il y ait des mécanismes biologiques en jeu dans les rapports sociaux, mais je crois (et si ce n'est pas le cas j'espère) qu'ils sont gommés par les mécanismes culturels.
Ben pas forcément si tu tiens compte des références que je t'ai données et des exemples que j'ai cités.
Entre des études montrant que des mécanismes biologiques sont en lien avec des préférences culturelles dans un cadre expérimental et le fait d'acter dans un cas réel, il y a encore un pas, pas qu'il est difficile d'étudier il est vrai.
Mais entre sentir des tee-shirts et répondre à un questionnaire (sans dénigrer l'étude, hein) et effectivement avoir des personnes en face de toi, leur apparence, leur milieu social, le contexte dans lequel tu les as rencontrées, c'est deux choses très différentes.
Tu déduis de l'étude que les aspects biologiques ne sont pas négligeables, pour ma part, ça ne montre pas qu'ils ont une influence suffisante pour être (encore) considérés dans l'étude des comportements sociaux.

L'étude était juste un exemple que j'avais moi même qualifié d'amusant. Ceci dit elle a été par la suite confirmée par d'autres travaux qui montrent que les phéromones (appelons ça comme ça) influencent partiellement les choix. L'autre élément dont il faut tenir compte est la modification du résultats sous contraception orale. Ce qui signifie que l'intervention hormonale module les données initiales.
Mais cette étude n'est qu'un parmi d'autres, des exemples que j'ai cité.

Maintenant je pose une question : qu'y aurait il de gênant à ce que nos comportements soient en partie influencés par le "biologique" ? Comme cela est le cas pour les mammifère et la plupart des autres animaux. Par ailleurs, comme le dit CasseTaTélé, la culture n'est pas née du néant et il y a donc eu, à un moment ou un autre une imprégnation de celle ci par notre réalité biologique. C'est un peu la question que je posais plus haut concernant les modèle sociétaux des peuplades primitives ou préhistoriques. Y avait il déjà dans ces sociétés une différentiation de genre avec une dominance masculine ?

Sir Na Kraïou · Le 05/10/2010, à 17:50

1emetsys a écrit :

Toi, tu as un sacré contentieux envers les hommes bien élevés.
Je tiens la porte aux jeunes filles comme aux vieilles ladies et aux hommes.
La galanterie c'est se montrer courtois et respectueux des manières polies et civilisées, rien de rabaissant là-dedans pour quiconque.

Toi, tu ne sais pas lire, il me semble bien avoir distingué politesse et galanterie, en ce que la seconde ne s'applique qu'aux femmes, et pour la seule raison qu'elles sont femmes. Le terme galanterie a plusieurs sens, dont celui-là qui est, je pense, le plus couramment admis (sinon, on dit « politesse »). Je n'ai rien contre les gens polis, qu'ils soient hommes ou femmes et c'est carrément de la mauvaise foi de sous-entendre le contraire, surtout vu le contexte de la discussion.

Pour rappel, ta première citation, c'était :

1emetsys a écrit :

barbafunk a écrit :
... Mais je vois mal mon comportement dépendre de son sexe, ...
...
Bah si quand même, avec les dames on se doit d'être galants !

Avec les dames, n'est-ce pas ? Surtout que tu répondais à quelqu'un qui parlait de différencier le comportement en fonction du sexe. Pour moi, c'est clairement ce que je considère comme de la galanterie opposée à de la politesse. Quelqu'un de naturellement poli avec le genre humain, sans se demander s'il a affaire à un homme ou à une femme n'aurait jamais eu une telle réflexion.

barbafunk · Le 05/10/2010, à 18:24

hopimet a écrit :

barbafunk a écrit :
hopimet a écrit :
Ben pas forcément si tu tiens compte des références que je t'ai données et des exemples que j'ai cités.
Entre des études montrant que des mécanismes biologiques sont en lien avec des préférences culturelles dans un cadre expérimental et le fait d'acter dans un cas réel, il y a encore un pas, pas qu'il est difficile d'étudier il est vrai.
Mais entre sentir des tee-shirts et répondre à un questionnaire (sans dénigrer l'étude, hein) et effectivement avoir des personnes en face de toi, leur apparence, leur milieu social, le contexte dans lequel tu les as rencontrées, c'est deux choses très différentes.
Tu déduis de l'étude que les aspects biologiques ne sont pas négligeables, pour ma part, ça ne montre pas qu'ils ont une influence suffisante pour être (encore) considérés dans l'étude des comportements sociaux.
L'étude était juste un exemple que j'avais moi même qualifié d'amusant. Ceci dit elle a été par la suite confirmée par d'autres travaux qui montrent que les phéromones (appelons ça comme ça) influencent partiellement les choix. L'autre élément dont il faut tenir compte est la modification du résultats sous contraception orale. Ce qui signifie que l'intervention hormonale module les données initiales.
Mais cette étude n'est qu'un parmi d'autres, des exemples que j'ai cité.
Maintenant je pose une question : qu'y aurait il de gênant à ce que nos comportements soient en partie influencés par le "biologique" ? Comme cela est le cas pour les mammifère et la plupart des autres animaux. Par ailleurs, comme le dit CasseTaTélé, la culture n'est pas née du néant et il y a donc eu, à un moment ou un autre une imprégnation de celle ci par notre réalité biologique. C'est un peu la question que je posais plus haut concernant les modèle sociétaux des peuplades primitives ou préhistoriques. Y avait il déjà dans ces sociétés une différentiation de genre avec une dominance masculine ?

Je me suis mélangé les pinceaux.

D'une, je ne vois rien de gênant à admettre que nos comportements soient en partie influencés par des mécanismes biologiques, ni même que des réflexes sociétaux ont pu être forgés par des mécanismes biologiques.
De deux, je doute (et même plus que ça) qu'aujourd'hui, et depuis plusieurs millénaires, nos comportements sont dictés, même en partie, par des mécanismes biologiques, le prisme culturel ayant pris le pas (mais si c'était le cas, ça ne me gênerait pas en tant que tel).
De trois, et c'est là où je veux en venir, considérant que nos cultures déterminent beaucoup plus ce que nous sommes que notre "biologie", je repousse avec vigueur les arguments justifiant des aspects culturels contemporains (ou suffisamment proches de nous pour que l'on puisse s'y identifier) par des mécanismes biologiques.

En résumé, oui, nous avons un corps, qui réagit comme une machine à certains stimuli et produit des sorties (votre blague ici). En revanche, l'interprétation de ces I/O, par nous-mêmes et par les Autres est vue à travers le prisme culturel qui me fait rejeter de prendre de but en blanc les explications biologiques aux comportements humains.

Pour les sociétés primitives, je ne m'avancerai pas.

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