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CasseTaTele

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

Sinon, je transformerait la question : quel intérêt de distinguer les genres. ?

Moi je pense qu'il faut laisser le choix aux enfants mais après je ne vois pas pourquoi l'on considère que jouer avec des soldats ou des petites voitures c'est mieux pour un enfant que de jouer avec une poupée ou une dinette. De la même manière, je vois pas en quoi le métier d'infirmière serait inférieure au métier d'ingénieur informatique et donc pourquoi il faudrait absolument qu'il y ait 50% d'hommes et 50% de femmes dans ces 2 métiers (pour ne prendre qu'un exemple).

La distinction des genres ne provient pas uniquement d'une l'éducation différenciée. La physiologie interne n'est pas identique notamment au niveau des hormones et ça influence le comportement. On connait par exemple le rôle de la testostérone dans les comportements agressifs. La construction psychologique est aussi très différente chez la fille et le garçon du fait que les filles naissent d'un parent du même sexe tandis que le garçon nait d'un parent du sexe opposé.

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J'ai besoin de votre aide svp!

Smon

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

Smon : Pour ma part, distinguer les genres et adopter un comportement en fonction de ceux-ci (du "porteur" de genre ou des Autres) revient à discriminer culturellement un individu en fonction d'un attribut uniquement physique. C'est la base du sexisme. De même que distinguer deux individus et les considérer différemment parce qu'ils n'ont pas la même couleur de peau est la base du racisme.

C'est débile comme raison.

En fait, plutôt que d'apprendre aux gens à considérer l'autre comme égal, même si il est différent, tu préfère dire que tout le monde est pareil ?

Vive la politique de l'autruche ...

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Grünt

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

En fait, plutôt que d'apprendre aux gens à considérer l'autre comme égal, même si il est différent, tu préfère dire que tout le monde est pareil ?

Pas que tout le monde est pareil, mais que certains critères sont d'ordre privé. On remarque que les gens sont roux, arabes, homosexuels, de sexe féminin, très grands.. mais ce n'est pas une raison pour en déduire un comportement différencié (hors attirance sexuelle ).

Moi je pense qu'il faut laisser le choix aux enfants mais après je ne vois pas pourquoi l'on considère que jouer avec des soldats ou des petites voitures c'est mieux pour un enfant que de jouer avec une poupée ou une dinette. De la même manière, je vois pas en quoi le métier d'infirmière serait inférieure au métier d'ingénieur informatique et donc pourquoi il faudrait absolument qu'il y ait 50% d'hommes et 50% de femmes dans ces 2 métiers (pour ne prendre qu'un exemple).

La distinction des genres ne provient pas uniquement d'une l'éducation différenciée. La physiologie interne n'est pas identique notamment au niveau des hormones et ça influence le comportement. On connait par exemple le rôle de la testostérone dans les comportements agressifs. La construction psychologique est aussi très différente chez la fille et le garçon du fait que les filles naissent d'un parent du même sexe tandis que le garçon nait d'un parent du sexe opposé.

La nature ne fait pas tout.. elle ne fait même pas grand chose en regard du poids du vécu. Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas faire une obsession de l'égalité statistique partout (les différences innées de taille, de corpulence, induisent forcément des facilités pour certaines tâches), ce n'est pour autant pas une raison pour traiter les individus de façon différente (autrement dit: de leur donner des chances différentes).

Autant je suis d'accord sur la différence au niveau physiologique, autant je suis carrément réservé sur le plan comportemental, où l'éducation, le vécu, le statut social, a un rôle fondamental.

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Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

Sinon, je transformerait la question : quel intérêt de distinguer les genres. ?

Moi je pense qu'il faut laisser le choix aux enfants mais après je ne vois pas pourquoi l'on considère que jouer avec des soldats ou des petites voitures c'est mieux pour un enfant que de jouer avec une poupée ou une dinette. De la même manière, je vois pas en quoi le métier d'infirmière serait inférieure au métier d'ingénieur informatique et donc pourquoi il faudrait absolument qu'il y ait 50% d'hommes et 50% de femmes dans ces 2 métiers (pour ne prendre qu'un exemple).

La distinction des genres ne provient pas uniquement d'une l'éducation différenciée. La physiologie interne n'est pas identique notamment au niveau des hormones et ça influence le comportement. On connait par exemple le rôle de la testostérone dans les comportements agressifs. La construction psychologique est aussi très différente chez la fille et le garçon du fait que les filles naissent d'un parent du même sexe tandis que le garçon nait d'un parent du sexe opposé.

Entièrement d'accord avec ça. L'égalité de droit et de devoir ne doit pas devenir l'égalité tout court. Les hommes sont différents des femmes et vouloir gommer cette différence c'est nier la réalité. De la même façon que chaque individu est différent des autres, de même sexe ou pas. J'ai l'impression qu'on s'achemine doucettement vers une négation de l'identité individuelle qui me semble assez inquiétante.

barbafunk

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

Smon : Pour ma part, distinguer les genres et adopter un comportement en fonction de ceux-ci (du "porteur" de genre ou des Autres) revient à discriminer culturellement un individu en fonction d'un attribut uniquement physique. C'est la base du sexisme. De même que distinguer deux individus et les considérer différemment parce qu'ils n'ont pas la même couleur de peau est la base du racisme.

C'est débile comme raison.

En fait, plutôt que d'apprendre aux gens à considérer l'autre comme égal, même si il est différent, tu préfère dire que tout le monde est pareil ?

Vive la politique de l'autruche ...

Où as-tu lu dans ce que j'ai écris "tout le monde est pareil" ?

barbafunk

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

Sinon, je transformerait la question : quel intérêt de distinguer les genres. ?

Moi je pense qu'il faut laisser le choix aux enfants mais après je ne vois pas pourquoi l'on considère que jouer avec des soldats ou des petites voitures c'est mieux pour un enfant que de jouer avec une poupée ou une dinette. De la même manière, je vois pas en quoi le métier d'infirmière serait inférieure au métier d'ingénieur informatique et donc pourquoi il faudrait absolument qu'il y ait 50% d'hommes et 50% de femmes dans ces 2 métiers (pour ne prendre qu'un exemple).

La distinction des genres ne provient pas uniquement d'une l'éducation différenciée. La physiologie interne n'est pas identique notamment au niveau des hormones et ça influence le comportement. On connait par exemple le rôle de la testostérone dans les comportements agressifs. La construction psychologique est aussi très différente chez la fille et le garçon du fait que les filles naissent d'un parent du même sexe tandis que le garçon nait d'un parent du sexe opposé.

Entièrement d'accord avec ça. L'égalité de droit et de devoir ne doit pas devenir l'égalité tout court.

Les hommes sont différents des femmes et vouloir gommer cette différence c'est nier la réalité.

De la même façon que chaque individu est différent des autres, de même sexe ou pas. J'ai l'impression qu'on s'achemine doucettement vers une négation de l'identité individuelle qui me semble assez inquiétante.

Question : en quoi les différences naturelles que l'on peut voir chez les hommes et chez les femmes (et les transgenres, alors ?...) inclinent-elles aux métiers d'infirmière ou d'ingénieur informatique ?

Grünt

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

Entièrement d'accord avec ça. L'égalité de droit et de devoir ne doit pas devenir l'égalité tout court. Les hommes sont différents des femmes et vouloir gommer cette différence c'est nier la réalité.

Méfions nous de cette approche essentialiste qui, parfois, sert à justifier des différences qui ont des causes sociales.
Pour mémoire, le racisme, il y a un siècle, s'appuyait sur des théories pseudo-scientifiques qui parlaient de la forme du crâne.. aujourd'hui, on va parler de testostérone ou de ce genre de choses, et essayer de s'en servir pour justifier une éducation différente pour chaque sexe.

De la même façon que chaque individu est différent des autres, de même sexe ou pas. J'ai l'impression qu'on s'achemine doucettement vers une négation de l'identité individuelle qui me semble assez inquiétante.

Je n'ai malheureusement pas cette impression.. si on pouvait nier la part "sociale" de l'identité individuelle, ce serait une bonne chose. Je veux dire par là, faire de l'identité sexuelle une caractéristique strictement privée, qui ne concerne que l'individu et ses rapports à la santé, à ses partenaires sexuels.
Ça n'empêche pas d'impliquer son identité dans sa vie publique (ce que font, par exemple, les "sex symbol" des deux genres), ça laisse juste le choix.

Et, au contraire, on prend de plus en plus en compte le genre des individus. Ne serait-ce que pour prétendre lutter contre les discriminations sexuelles. On s'éloigne d'une identité "privée" pour en faire un paramètre de la vie publique, sur lequel (théoriquement) chaque individu peut s'appuyer pour expliquer qu'il est victime de discriminations (en pratique, ce ne sont que les femmes qui en bénéficient).

Dans un pays où on impose d'avoir 50% de femmes sur les listes électorales, on n'est pas prêts de renvoyer l'identité sexuelle dans la sphère privée. Bien au contraire, hélas. En attendant les 6% de musulmans, 5% de roux?

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1emetsys

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

...
Question : en quoi les différences naturelles que l'on peut voir chez les hommes et chez les femmes (et les transgenres, alors ?...) inclinent-elles aux métiers d'infirmière ou d'ingénieur informatique ?

J'ai une petite idée, je vous la livre.
Depuis l'époque des hospices, des charités et autres maladreries , c'étaient traditionnellement des bonnes soeurs qui s'occupaient des malades et des blessés.
Puis vint l'époque des guerres napoléoniennes, 1870, et les deux guerres mondiales,  surtout 1914-1918, où les femmes n'étant pas au front elles ont pris la relève des religieuses en nombre trop réduit à cause du carnage sur les champs de bataille. Durant la grande guerre, de nombreuses femmes se sont engagées pour soigner les blessés mais les malades aussi car il y en avait. Elles sont restés dans le métier et ont fait des émules parmi les jeunes filles.
Le métier est resté sans doute très féminisé bien qu'il y ait aussi de nombreux infirmiers masculins.

Actuellement les facs de médecine comptent plus de filles que de garçons et le métier de médecin se féminise.

Pour l'informatique, je ne sais pas mais il me semble que ça évolue et que beaucoup de filles se tournent vers cette filière.

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/10/2010, à 16:35)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

barbafunk

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

...
Question : en quoi les différences naturelles que l'on peut voir chez les hommes et chez les femmes (et les transgenres, alors ?...) inclinent-elles aux métiers d'infirmière ou d'ingénieur informatique ?

J'ai une petite idée, je vous la livre.
Depuis l'époque des hospices, des charités et autres maladreries , c'étaient traditionnellement des bonnes soeurs qui s'occupaient des malades et des blessés.
Puis vint l'époque des guerres napoléoniennes, 1870, et les deux guerres mondiales,  surtout 1914-1918, où les femmes n'étant pas au front elles ont pris la relève des religieuses en nombre trop réduit à cause du carnage sur les champs de bataille. Durant la grande guerre, de nombreuses femmes se sont engagées pour soigner les blessés mais les malades aussi car il y en avait. Elles sont restés dans le métier et ont fait des émules parmi les jeunes filles.
Le métier est resté sans doute très féminisé bien qu'il y ait aussi de nombreux infirmiers masculins.

Actuellement les facs de médecine comptent plus de filles que de garçons et le métier de médecin se féminise.

Pour l'informatique, je ne sais pas mais il me semble que ça évolue et que beaucoup de filles se tournent vers cette filière.

Je suis d'accord avec toi, mais il n'y a rien de "naturel" ici, donc. Pour les étiers d'informatiques, c'est aussi pour des raisons historiques : l'informatique est née dans les labos de sciences dures, puis dans les écoles de sciences dures et a explosé dans les entreprises qui recutaient et recrutent des élèves venus d'école de sciences dures. Et, bizarrement, ces milieux-là étaient (et le sont toujours, mais comme tu le dis, peut-être un peu moins) des milieux masculins.

compte supprimé

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

@Grunt :
Rien à voir avec une approche essentialiste.
Personne ne peut nier que les hommes et les femmes sont différents. Personne ne peut nier que les individus sont différents. Tout le monde n'a pas le même niveau intellectuel par exemple. Que cela vienne principalement du conditionnement ou pas ne change rien aux faits. Je n'ai pas le même caractère ni les même comportement que toi. Ma façon de raisonner est différente. C'est cette diversité qui fait la richesse de l'humanité. Après que certains s'en servent pour établir des théories racistes ou sexistes est une autre chose.
La prise en compte du genre des individus ne doit pas être faite en ce qui concerne l'égalité devant la loi mais elle est à mon sens normale dans tout un tas de comportements de la sphère publique. Il ne me paraît pas illogique que les toilettes des lieux publics soient séparées ni que les douches d'un club de sport soit différenciées. En revanche il est clair que l'usage des infrastructures sportives doit être accessibles à tous et à toute heure sans distinction de sexe.

Adapter son comportement à son interloculeur ne veut pas forcément dire que l'on fait de la discrimination.

Smon

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

Merci hopimet.

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barbafunk

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

@Grunt :
Rien à voir avec une approche essentialiste.
Personne ne peut nier que les hommes et les femmes sont différents. Personne ne peut nier que les individus sont différents. Tout le monde n'a pas le même niveau intellectuel par exemple. Que cela vienne principalement du conditionnement ou pas ne change rien aux faits. Je n'ai pas le même caractère ni les même comportement que toi. Ma façon de raisonner est différente. C'est cette diversité qui fait la richesse de l'humanité. Après que certains s'en servent pour établir des théories racistes ou sexistes est une autre chose.
La prise en compte du genre des individus ne doit pas être faite en ce qui concerne l'égalité devant la loi mais elle est à mon sens normale dans tout un tas de comportements de la sphère publique. Il ne me paraît pas illogique que les toilettes des lieux publics soient séparées ni que les douches d'un club de sport soit différenciées. En revanche il est clair que l'usage des infrastructures sportives doit être accessibles à tous et à toute heure sans distinction de sexe.

Adapter son comportement à son interloculeur ne veut pas forcément dire que l'on fait de la discrimination.

Je ne sais pas pour Grunt, mais perso, je n'ai jamais dit le contraire.
Moi non plus, je ne vois pas de mal à adapter mon comportement à mon interlocuteur. Dans un contexte particulier, selon le sujet abordé, en fonction des compétences et caractère de la personne en face, ok. Mais je vois mal mon comportement dépendre de son sexe, sa couleur de peau, s'il est chauve ou pas.
En ce qui concerne les toilettes séparées et les douches, je ne vois pas le rapport.

1emetsys

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

... Mais je vois mal mon comportement dépendre de son sexe, ...
...

Bah si quand même, avec les dames on se doit d'être galants !

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/10/2010, à 17:11)

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CasseTaTele

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

Question : en quoi les différences naturelles que l'on peut voir chez les hommes et chez les femmes (et les transgenres, alors ?...) inclinent-elles aux métiers d'infirmière ou d'ingénieur informatique ?

Le processus qui mène au choix d'un métier est très complexe et comporte une multitude de variables dont la plupart sont cachées. Bien malin qui pourra décrire ce processus clairement dans sa globalité. Ne serait-ce que penser que ça soit possible ça veut dire que l'on pense que nous agissons de manière totalement déterministe, ce qui remet en cause la notion de le libre arbitre. Parmi les facteurs identifiables, il ne faut pas sous estimer l'influence de la sexualité, des rencontres, de la construction psychologique, des hormones, des instincts naturels qui nous viennent de la nuit des temps. C'est un peu trop facile de remettre tout sur le dos de l'éducation.

Certes l'éducation joue un rôle dans la question de l'orientation professionnelle. Il y a notamment un procédé appelé "l'étiquettage". Quand on colle une étiquette sur quelqu'un: "toi tu es bon en maths", 'toi tu es nulle en sport", ... la personne aura tendance à le croire, surtout si c'est fait de manière répétée et si la personne est naïve (comme un enfant). Ces préjugés sont transmis par les profs, les parents et l'entourage en générale de manière inconsciente car ils résultent de leur propres apprentissage.

Néanmoins la différence de traitement n'est pas limitée au genre fille/garçon. Moi j'ai des grosses lunettes depuis tout petit et on m'a toujours dit: "toi tu es bon à l'école et mauvais en sport", du coup je n'ai jamais fait de sport jusqu'à très récemment et j'étais effectivement bon en classe. Maintenant je me rend compte que je ne suis pas plus mauvais qu'un autre en sport si tenté que je m'entraine un peu et que j'aurais pu faire un métier plus manuel. Un enfant trop gros, trop grand ou trop petit subira aussi des multitudes de préjugés qui influenceront grandement ses choix. C'est un peu le lot de tout à chacun. Être libre c'est aussi pouvoir ce défaire de tous ces préjugés qu'on nous inculqué, ce que peu de gens essaierons/réussiront réellement à faire.

Il y a des différence de comportement fille/garçon que je m'explique mal. Par exemple il n'y a aucun grand maitre de jazz femme. On pourrait penser que c'est parce que c'est un milieu matcho et ça a certainement été le cas pendant longtemps. Pourtant ça ne l'est plus aujourd'hui, je joue souvent dans des jam session (scène ouverte) et 98% du temps c'est des mecs qui y participent alors que c'est un milieu amateur et pas du tout matcho. En 7 ans d'expérience, je n'ai jamais croisé une seule guitariste avec un bon niveau jazz. Ce qui est étonnant c'est qu'en école de musique les proportions fille/garçon sont a peu près équivalente et je n'ai jamais vu une fille se faire interdire de jouer, donc d'où vient cette différence de comportement pour le coup très tranchée?

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Grünt

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

@Grunt :
Rien à voir avec une approche essentialiste.
Personne ne peut nier que les hommes et les femmes sont différents.
Personne ne peut nier que les individus sont différents.

Oui, mais, dans l'absolu, hommes et femmes ne sont pas plus différents que deux hommes ou deux femmes très différents entre eux, du point de vue de leurs interactions avec la société (au sens large: respect de la loi, aptitude à certains travaux, éducation donnée à leurs enfants..)

Tout le monde n'a pas le même niveau intellectuel par exemple. Que cela vienne principalement du conditionnement ou pas ne change rien aux faits. Je n'ai pas le même caractère ni les même comportement que toi. Ma façon de raisonner est différente. C'est cette diversité qui fait la richesse de l'humanité. Après que certains s'en servent pour établir des théories racistes ou sexistes est une autre chose.

Ça n'empêche pas de lutter contre le conditionnement, et (par exemple) d'interdire les comportements ou discours qui sont discriminatoires.

On ne va pas t'empêcher de draguer seulement des femmes ou seulement des roux, mais dès qu'il s'agit d'une interaction publique, tout sexisme (et racisme) devrait être proscrit, notamment:
- dans les discours publicitaires,
- dans la vente de jouets pour enfants,
- dans les offres d'emploi (y compris d' "hôtesse d'accueil" ou va savoir quoi..),
- dans les tarifs des services, conditions d'accès (tarifs en boîte de nuit aussi!),
- dans les primes d'assurances,
bref, considérer la personne publique comme indépendante de son genre. Après tout, on ne le choisit pas!

La prise en compte du genre des individus ne doit pas être faite en ce qui concerne l'égalité devant la loi mais elle est à mon sens normale dans tout un tas de comportements de la sphère publique. Il ne me paraît pas illogique que les toilettes des lieux publics soient séparées ni que les douches d'un club de sport soit différenciées. En revanche il est clair que l'usage des infrastructures sportives doit être accessibles à tous et à toute heure sans distinction de sexe.

On est d'accord là dessus.

Adapter son comportement à son interloculeur ne veut pas forcément dire que l'on fait de la discrimination.

Ça dépend: si c'est à titre privé, dans une relation amicale ou amoureuse, ce n'est pas une discrimination. Mais pour des affaires publiques, c'est problématique.

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barbafunk

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

Question : en quoi les différences naturelles que l'on peut voir chez les hommes et chez les femmes (et les transgenres, alors ?...) inclinent-elles aux métiers d'infirmière ou d'ingénieur informatique ?

Le processus qui mène au choix d'un métier est très complexe et comporte une multitude de variables dont la plupart sont cachées. Bien malin qui pourra décrire ce processus clairement dans sa globalité. Ne serait-ce que penser que ça soit possible ça veut dire que l'on pense que nous agissons de manière totalement déterministe, ce qui remet en cause la notion de le libre arbitre. Parmi les facteurs identifiables, il ne faut pas sous estimer l'influence de la sexualité, des rencontres, de la construction psychologique, des hormones, des instincts naturels qui nous viennent de la nuit des temps. C'est un peu trop facile de remettre tout sur le dos de l'éducation.

Sauf que j'attends de voir un jour plusieurs publications allant dans le sens d'un certain (même infime) déterminisme biologique. Pour, l'instant, point.

Certes l'éducation joue un rôle dans la question de l'orientation professionnelle. Il y a notamment un procédé appelé "l'étiquettage". Quand on colle une étiquette sur quelqu'un: "toi tu es bon en maths", 'toi tu es nulle en sport", ... la personne aura tendance à le croire, surtout si c'est fait de manière répétée et si la personne est naïve (comme un enfant). Ces préjugés sont transmis par les profs, les parents et l'entourage en générale de manière inconsciente car ils résultent de leur propres apprentissage.

Oui, et l'étiquette juste avant, c'est : "toi, t'es une fille, toi, t'es un garçon".

Néanmoins la différence de traitement n'est pas limitée au genre fille/garçon. Moi j'ai des grosses lunettes depuis tout petit et on m'a toujours dit: "toi tu es bon à l'école et mauvais en sport", du coup je n'ai jamais fait de sport jusqu'à très récemment et j'étais effectivement bon en classe. Maintenant je me rend compte que je ne suis pas plus mauvais qu'un autre en sport si tenté que je m'entraine un peu et que j'aurais pu faire un métier plus manuel. Un enfant trop gros, trop grand ou trop petit subira aussi des multitudes de préjugés qui influenceront grandement ses choix. C'est un peu le lot de tout à chacun. Être libre c'est aussi pouvoir ce défaire de tous ces préjugés qu'on nous inculqué, ce que peu de gens essaierons/réussiront réellement à faire.

Sauf que certains préjugés sont si bien ancrés qu'ils s'intériorisent beaucoup plus facilement et de façon globale. Comme le genre, par exemple.

Il y a des différence de comportement fille/garçon que je m'explique mal. Par exemple il n'y a aucun grand maitre de jazz femme. On pourrait penser que c'est parce que c'est un milieu matcho et ça a certainement été le cas pendant longtemps. Pourtant ça ne l'est plus aujourd'hui, je joue souvent dans des jam session (scène ouverte) et 98% du temps c'est des mecs qui y participent alors que c'est un milieu amateur et pas du tout matcho. En 7 ans d'expérience, je n'ai jamais croisé une seule guitariste avec un bon niveau jazz. Ce qui est étonnant c'est qu'en école de musique les proportions fille/garçon sont a peu près équivalente et je n'ai jamais vu une fille se faire interdire de jouer, donc d'où vient cette différence de comportement pour le coup très tranchée?

D'une, le milieu de la musique (jazz et classique, pour ce que je connais) était masculin et entendait bien le rester (hormis pour le chant). Pour l'instant, les mentalités évoluent, mais c'est un processus assez long. Ajoute à ça un encouragement à se donner en spectacle chez les garçons et une invitation à la réserve chez les filles, et bien paf, tu ne vois (encore) que peu de filles dans les jam session (et plus grossièrement dans les petites formations).

1emetsys

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

@ barbafunk : nous en déduirons que les filles et le jazz côté instrument c'est pas le fol amour.
Par contre, dans le classique les orchestres philharmoniques comptent énormément de femmes.

D'ailleurs cela semble un peu logique, les comportements féminins avec entre autre la sensibilité plus marquée semble mieux s'accorder avec une partition de L. Von Beethoven que d'une jam session. Enfin, c'est ce que je ressens là sur le moment quand j'imagine les hommes et les femmes que je côtoie IRL.

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/10/2010, à 17:40)

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Grünt

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

D'ailleurs cela semble un peu logique, les comportements féminins avec entre autre la sensibilité plus marquée semble mieux s'accorder avec une partition de L. Von Beethoven que d'une jam session.

Comportements acquis à cause des préjugés. Et en répétant ces préjugés, en les trouvant normaux, en les acceptant sans remise en cause, tu les renforces.

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barbafunk

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

@ barbafunk : nous en déduirons que les filles et le jazz côté instrument c'est pas le fol amour.
Par contre, dans le classique les orchestres philharmoniques comptent énormément de femmes.

D'ailleurs cela semble un peu logique, les comportements féminins avec entre autre la sensibilité plus marquée semble mieux s'accorder avec une partition de L. Von Beethoven que d'une jam session. Enfin, c'est ce que je ressens là sur le moment quand j'imagine les hommes et les femmes que je côtoie IRL.

Et dans les orchestres, il y a des instrus plus féminins que d'autres, le plus bel exemple en est la flûte.
Et qu'on vienne me dire que c'est dû aux hormones, tiens.

Grünt

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

Et dans les orchestres, il y a des instrus plus féminins que d'autres, le plus bel exemple en est la flûte.
Et qu'on vienne me dire que c'est dû aux hormones, tiens.

Là, par exemple, si c'était pas une discussion intéressante, on pourrait faire une blague graveleuse.
Mais on va se retenir

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1emetsys

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

D'ailleurs cela semble un peu logique, les comportements féminins avec entre autre la sensibilité plus marquée semble mieux s'accorder avec une partition de L. Von Beethoven que d'une jam session.

Comportements acquis à cause des préjugés. Et en répétant ces préjugés, en les trouvant normaux, en les acceptant sans remise en cause, tu les renforces.

La sensibilité, je vois mal comment c'est de l'acquis plus que de l'inné !

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barbafunk

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

D'ailleurs cela semble un peu logique, les comportements féminins avec entre autre la sensibilité plus marquée semble mieux s'accorder avec une partition de L. Von Beethoven que d'une jam session.

Comportements acquis à cause des préjugés. Et en répétant ces préjugés, en les trouvant normaux, en les acceptant sans remise en cause, tu les renforces.

La sensibilité, je vois mal comment c'est de l'acquis plus que de l'inné !

Mon dieu...

CasseTaTele

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

Sauf que j'attends de voir un jour plusieurs publications allant dans le sens d'un certain (même infime) déterminisme biologique. Pour, l'instant, point.

Freud a quand même publié très largement le rôle de la sexualité, notamment le complexe d'œdipe chez le garçon...
Il y a aussi sûrement eu des publications qui montrent le lien entre violence et testostérone, et le rôle d'autre hormones a sûrement du être étudié aussi.
Mais de toutes façons c'est pas parce que la science ne sait pas comment ça marche que ça n'existe pas. La science des comportements n'est pas une science exacte, montrer l'interaction entre la physiologie et le comportement serait certes intéressant mais c'est extrêmement complexe.

D'une, le milieu de la musique (jazz et classique, pour ce que je connais) était masculin et entendait bien le rester (hormis pour le chant).

Moi je peux t'assurer qu'à mon niveau amateur j'ai toujours vu des encouragements envers les (rares) filles qui se joignaient à nous, jamais de comportement matcho et pourtant une très large majorité de mecs. Les milieu musiciens pro sont de toutes façons difficile d'accès pour tout le monde, les places sont cher et j'imagine que ça doit se tirer dans les pattes.

Pour l'instant, les mentalités évoluent, mais c'est un processus assez long. Ajoute à ça un encouragement à se donner en spectacle chez les garçons et une invitation à la réserve chez les filles, et bien paf, tu ne vois (encore) que peu de filles dans les jam session (et plus grossièrement dans les petites formations).

Non, je vois quand même plus de filles dans les autres styles (classique, fanfare,rock). Le jazz c'est pire qu'ailleurs et je sais pas pourquoi hormis que ça demande un investissement plus important peut-être.

Ça change lentement mais il faut voir que ce processus de différentiation est très profondément ancré et largement inconscient, toi même tu dois à l'occasion y participer. Et puis certains point de la différentiation sont néfastes, mais d'autres sont bénéfiques ou neutres. Porter une robe en france par exemple c'est plutôt réservé aux femmes mais en quoi c'est inférieur ou supérieur à un pantalon? Pourquoi si ce n'est pas néfaste il faudrait absolument changer ce comportement au nom d'une "non différentiation"?

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Grünt

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

Sauf que j'attends de voir un jour plusieurs publications allant dans le sens d'un certain (même infime) déterminisme biologique. Pour, l'instant, point.

Freud a quand même publié très largement le rôle de la sexualité, notamment le complexe d'œdipe chez le garçon...

Heu.. me semble que Freud l'a défini pour les deux sexes. Donc, aussi comme une pulsion poussant la fille à prendre la place de sa mère auprès de son père.
De plus, les études de Freud ne sont valables que dans le cas du modèle classique de la famille: un père, une mère, des enfants. Toutes les sociétés humaines ne sont pas organisées ainsi, donc le modèle de Freud n'est pas valable dans l'absolu: il ne l'est que dans le contexte d'une famille classique.
Dans le cas d'une famille monoparentale, ou dont les deux parents (adultes responsables si tu préfères) sont du même sexe, ce schéma ne peut pas se mettre en place.

Il y a aussi sûrement eu des publications qui montrent le lien entre violence et testostérone, et le rôle d'autre hormones a sûrement du être étudié aussi.

Entre une "violence" physique d'origine hormonale, et un comportement précis, il y a le vécu. L'influence du milieu social (banlieue pourrie ou quartier riche, type d'éducation reçue) modifie énormément les comportements, au point de rendre, sinon négligeable, du moins secondaire, une éventuelle prédétermination hormonale.
L'individu n'est pas un objet qui subit passivement ses pulsions physiques, il est aussi censé les canaliser, les diriger de façon constructive.

La délinquance féminine augmente. Pourtant, le patrimoine génétique humain n'a pas fondamentalement changé en quelques années, à l'inverse des paramètres sociaux.

Moi je peux t'assurer qu'à mon niveau amateur j'ai toujours vu des encouragements envers les (rares) filles qui se joignaient à nous, jamais de comportement matcho et pourtant une très large majorité de mecs. Les milieu musiciens pro sont de toutes façons difficile d'accès pour tout le monde, les places sont cher et j'imagine que ça doit se tirer dans les pattes.

Justement: si tu t'intéresses à l'éducation qu'on donne aux enfants, tu te rendras compte qu'on apprend davantage aux garçons, qu'aux filles, à s'en sortir dans un milieu où on se "tire dans les pattes".
Et je me demande si des encouragements spéciaux pour les filles, ça n'aggrave pas les choses.

Ça change lentement mais il faut voir que ce processus de différentiation est très profondément ancré et largement inconscient, toi même tu dois à l'occasion y participer. Et puis certains point de la différentiation sont néfastes, mais d'autres sont bénéfiques ou neutres. Porter une robe en france par exemple c'est plutôt réservé aux femmes mais en quoi c'est inférieur ou supérieur à un pantalon? Pourquoi si ce n'est pas néfaste il faudrait absolument changer ce comportement au nom d'une "non différentiation"?

Il ne faut pas forcément le changer: mais ne proposer des robes qu'aux petites filles dans les magasins de vêtements, ça le maintient en place.
M'est souvenir d'avoir lu (y'a longtemps) "Le deuxième sexe"  de Simone de Beauvoir ("madame Sartre" ), dans lequel elle se plaint d'avoir du porter des robes qui l'empêchaient de jouer à des jeux "de garçon": courir, grimper aux arbres, se battre..
Comme quoi, même une différence vestimentaire en apparence anodine peut avoir une influence sur les capacités. Je ne t'apprends pas que le jeu est important pour développer ses capacités futures. Si on empêche les filles de grimper aux arbres, il ne faut pas s'étonner qu'elles soient si peu nombreuses à devenir pompier

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Marie-Lou

Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!

D'ailleurs cela semble un peu logique, les comportements féminins avec entre autre la sensibilité plus marquée semble mieux s'accorder avec une partition de L. Von Beethoven que d'une jam session.

Comportements acquis à cause des préjugés. Et en répétant ces préjugés, en les trouvant normaux, en les acceptant sans remise en cause, tu les renforces.

La sensibilité, je vois mal comment c'est de l'acquis plus que de l'inné !

Il « suffit » pourtant de constater que les goûts, notamment les goûts artistiques (et donc la sensibilité qui leur est afférente), sont différents selon les milieux sociaux (on n'apprécie pas du tout en même proportion la photographie, l'art contemporain, la musique d'André Rieu, les romans photos ou l'œuvre de Balzac selon que l'on est issu d'un milieu bourgeois, populaire, aristocratique)

edit

Comme quoi, même une différence vestimentaire en apparence anodine peut avoir une influence sur les capacités.

Sur ce point précis, voir aussi les propos de Bourdieu sur la minijupe (voire la jupe en général) qui impose un niveau d'auto-contrainte aux femmes qu'on n'atteint rarement (jamais ?) dans les vêtements masculins… À travers un objet comme celui-ci, c'est tout une « esthétique » du corps qui est imposée. Et il y a alors clairement inégalité entre hommes et femmes dans la capacité à se mouvoir et s'approprier l'espace.

Dernière modification par Condylure (Le 04/10/2010, à 19:28)

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