#201 Le 04/10/2010, à 19:23
- barbafunk
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
Freud a quand même publié très largement le rôle de la sexualité, notamment le complexe d'œdipe chez le garçon...
Ça, que j'y crois ou non, c'est culturel.
Il y a aussi sûrement eu des publications qui montrent le lien entre violence et testostérone, et le rôle d'autre hormones a sûrement du être étudié aussi.
Sources or it did not happen.
Mais de toutes façons c'est pas parce que la science ne sait pas comment ça marche que ça n'existe pas. La science des comportements n'est pas une science exacte, montrer l'interaction entre la physiologie et le comportement serait certes intéressant mais c'est extrêmement complexe.
Je n'ai pas dit que ça n'existait pas, j'ai dit que nous n'en savions rien, que les supposés actuels nous font dire que nos comportements sont avant toute chose culturels. Et je tiens ceci pour vrai jusqu'à preuve du contraire.
Moi je peux t'assurer qu'à mon niveau amateur j'ai toujours vu des encouragements envers les (rares) filles qui se joignaient à nous, jamais de comportement matcho et pourtant une très large majorité de mecs. Les milieu musiciens pro sont de toutes façons difficile d'accès pour tout le monde, les places sont cher et j'imagine que ça doit se tirer dans les pattes.
Mais je n'ai pas dit que vous aviez un comportement macho ou que vous n'invitiez pas les meufs à jouer avec vous. J'ai juste dit que globalement, le jazz a longtemps été masculin, demande un investissement très important, et jouer dans une jam session demande une certaine confiance en soi, soit trois facteurs défavorables (mais c'est en train de changer, mais ça prend du temps) aux filles (je renvois à l'idéal féminin "doux, sensible, réservé, plus futile". Déjà lu)
Non, je vois quand même plus de filles dans les autres styles (classique, fanfare,rock). Le jazz c'est pire qu'ailleurs et je sais pas pourquoi hormis que ça demande un investissement plus important peut-être.
En classique et fanfare, j'ai constaté moi aussi, mais surtout dans les grosses formations.
Ça change lentement mais il faut voir que ce processus de différentiation est très profondément ancré et largement inconscient, toi même tu dois à l'occasion y participer. Et puis certains point de la différentiation sont néfastes, mais d'autres sont bénéfiques ou neutres. Porter une robe en france par exemple c'est plutôt réservé aux femmes mais en quoi c'est inférieur ou supérieur à un pantalon? Pourquoi si ce n'est pas néfaste il faudrait absolument changer ce comportement au nom d'une "non différentiation"?
Bien sûr que j'y participe, mais je me soigne. Et je ne demande pas à quiconque de changer son habitude vestimentaire, son comportement pas plus que je souhaite que les filles ne portent plus de robes. Juste à ceux qui entoure ce "quiconque" de faire porter un peu moins de pression sociale sur le mec qui veut porter une robe sans la calotte, la fille qui baise tous les soirs avec un mec différent, du transgenre qui nous emmerde parce qu'on sait pas si on doit dire "il" ou "elle" quand casse du sucre dans son dos.
Bref, j'aimerais bien que tout le monde se foute du genre des personnes.
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#202 Le 04/10/2010, à 19:30
- mimoun
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
1emetsys a écrit :D'ailleurs cela semble un peu logique, les comportements féminins avec entre autre la sensibilité plus marquée semble mieux s'accorder avec une partition de L. Von Beethoven que d'une jam session.
Comportements acquis à cause des préjugés.
C'est scientifiquement prouvé ce que tu dis, ou c'est juste ce que tu penses être vrai ?
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#203 Le 04/10/2010, à 20:35
- bloublou
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
barbafunk a écrit :... Mais je vois mal mon comportement dépendre de son sexe, ...
...Bah si quand même, avec les dames on se doit d'être galants !
J'espère que c'est une blague !
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#204 Le 04/10/2010, à 20:41
- krashko
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
Pourquoi je changerai un conditionnement social pour un autre, un rôle social pour un autre, une domination sociale pour une autre ?
Et puisque l'on vit tous des rapports de force sociaux, en dénoncer un est un peu de l'ordre du "faites ce que je dis mais pas ce que je fais".
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#205 Le 04/10/2010, à 20:42
- Neros
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
1emetsys a écrit :barbafunk a écrit :... Mais je vois mal mon comportement dépendre de son sexe, ...
...Bah si quand même, avec les dames on se doit d'être galants !
J'espère que c'est une blague !
Malheureusement, ce n'est pas le cas.
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#206 Le 04/10/2010, à 20:49
- Sir Na Kraïou
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
La galanterie, c'est un truc de macho.
Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.
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#207 Le 04/10/2010, à 20:53
- kaoron
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
a écrit :La galanterie, c'est un truc de macho.
Ou de mec qui veut pécho.
#208 Le 04/10/2010, à 20:56
- mimoun
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
Р'tite G☢goleLa galanterie, c'est un truc de macho.
Ou de mec qui veut pécho.
Tain le conditionnement 
Tu aurais dû dire "de mec hétérosexuel qui veut pécho une meuf".
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#209 Le 04/10/2010, à 21:04
- Neros
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
kaoron a écrit :Р'tite G☢goleLa galanterie, c'est un truc de macho.
Ou de mec qui veut pécho.
Tain le conditionnement
Tain le conditionnement Tu aurais dû dire "de mec hétérosexuel ou bisexuel qui veut pécho une meuf hétérosexuelle ou bisexuelle".
Dernière modification par Neros (Le 04/10/2010, à 21:04)
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#210 Le 04/10/2010, à 21:08
- mimoun
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
Tain le conditionnement
Comme quoi, on est vraiment conditionnés 
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#211 Le 04/10/2010, à 21:15
- Smon
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
Arrêtez, Kaoron va se suicider à cause de votre hétérophobie !
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#212 Le 04/10/2010, à 21:16
- compte supprimé
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
Oui, mais, dans l'absolu, hommes et femmes ne sont pas plus différents que deux hommes ou deux femmes très différents entre eux, du point de vue de leurs interactions avec la société (au sens large: respect de la loi, aptitude à certains travaux, éducation donnée à leurs enfants..)
J'avoue que je ne suis pas aussi catégorique que toi. Il y a de nombreux exemples de situations pathologiques ou physiologiques montrant que l'imprégnation hormonale à un impact sur le comportement. Certes le conditionnement a un rôle mais il est difficile de nier la réalité physiopathologique tant en pratique clinique humaine qu'en expérimentation animale.
Ça n'empêche pas de lutter contre le conditionnement, et (par exemple) d'interdire les comportements ou discours qui sont discriminatoires.
On ne va pas t'empêcher de draguer seulement des femmes ou seulement des roux, mais dès qu'il s'agit d'une interaction publique, tout sexisme (et racisme) devrait être proscrit, notamment:
- dans les discours publicitaires,
- dans la vente de jouets pour enfants,
- dans les offres d'emploi (y compris d' "hôtesse d'accueil" ou va savoir quoi..),
- dans les tarifs des services, conditions d'accès (tarifs en boîte de nuit aussi!),
- dans les primes d'assurances,
bref, considérer la personne publique comme indépendante de son genre. Après tout, on ne le choisit pas!
Je ne mettrais pas tout au même niveau. Dans le discours publicitaire par exemple, il me semble assez logique que celui-ci soit orienté selon le genre si le produit le justifie. De même qu'il y a des pub pour les enfants et d'autres pour les personnes âgées. Pour les offres d'emploi ou les tarifs des services etc... on est d'accord.
Ça dépend: si c'est à titre privé, dans une relation amicale ou amoureuse, ce n'est pas une discrimination. Mais pour des affaires publiques, c'est problématique.
OK là dessus. C'est évident.
Dernière modification par hopimet (Le 04/10/2010, à 21:17)
#213 Le 04/10/2010, à 21:26
- compte supprimé
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
CasseTaTele a écrit :Il y a aussi sûrement eu des publications qui montrent le lien entre violence et testostérone, et le rôle d'autre hormones a sûrement du être étudié aussi.
Sources or it did not happen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19769977
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15694113
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18930183
3 papiers trouvés vite fait parmi une multitude d'autres
#214 Le 04/10/2010, à 21:30
- CasseTaTele
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
CasseTaTele a écrit :Freud a quand même publié très largement le rôle de la sexualité, notamment le complexe d'œdipe chez le garçon...
Ça, que j'y crois ou non, c'est culturel.
T'y "crois ou non" mais les filles sortent du ventre d'un parent du même sexe et les garçon sortent du ventre d'un parent du sexe opposé. Le premier être que l'enfant connait, le parent avec lequel le nourrisson connaît ses débuts est une mère et ce n'est pas symétrique du point de vue de la construction psychologique. De même le premier "étranger" qui vient faire irruption dans cet amour maternel infini et inconditionnel c'est le père. Dans un cas, pour le garçon c'est perçu comme un "concurrent" (syndrome d'œdipe) alors que la fille effectuera le transfert affectif plus facilement. Après c'est plus compliqué évidemment, il y a des interactions autres que parents-enfants et d'autres facteurs jouent évidemment mais ce facteur a son importance quand même.
De même je n'en ai pas parlé mais la maternité est sûrement une expérience qui marque différemment la mère et le père, sûrement plus intensément la mère qui a un rapport plus privilégié avec l'enfant.
Il y a aussi sûrement eu des publications qui montrent le lien entre violence et testostérone, et le rôle d'autre hormones a sûrement du être étudié aussi.
Sources or it did not happen.
C'est pas ce qui manque, sur google scholar avec les termes "aggresive testosterone":
http://scholar.google.fr/scholar?hl=fr& … =&as_vis=0
Une étude au hasard:
http://www.psychosomaticmedicine.org/cg … t/36/6/469
There was a significantly higher level of plasma testosterone in the aggressive group as compared with the nonaggressive group or with the other two groups combined. The socially dominant group also had a significantly higher level of testosterone than the nonaggressive group.
Effets de le l'hormone oestrogene:
http://scholar.google.fr/scholar?hl=fr& … =&as_vis=0
Les mécanismes physiologiques de l'acceptation du nouveau-né chez la brebis
Non, je vois quand même plus de filles dans les autres styles (classique, fanfare,rock). Le jazz c'est pire qu'ailleurs et je sais pas pourquoi hormis que ça demande un investissement plus important peut-être.
En classique et fanfare, j'ai constaté moi aussi, mais surtout dans les grosses formations.
Oui ou alors juste la chanteuse ou tout le groupe 100% féminin aussi.
En fait ce que je reproche à certaines (pas toutes) féministes c'est de vouloir gommer les différences plutôt que de les revendiquer. Je trouve que ça dessert la cause plus qu'autre chose.
Sur ce point précis, voir aussi les propos de Bourdieu sur la minijupe (voire la jupe en général) qui impose un niveau d'auto-contrainte aux femmes qu'on n'atteint rarement (jamais ?) dans les vêtements masculins… À travers un objet comme celui-ci, c'est tout une « esthétique » du corps qui est imposée. Et il y a alors clairement inégalité entre hommes et femmes dans la capacité à se mouvoir et s'approprier l'espace.
Sacrée contradiction quand on sait que la minijupe a été portée et popularisée par les icônes féministes comme Nancy Sinatra.
Dernière modification par CasseTaTele (Le 04/10/2010, à 21:31)
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#215 Le 04/10/2010, à 23:03
- Grünt
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
De même je n'en ai pas parlé mais la maternité est sûrement une expérience qui marque différemment la mère et le père, sûrement plus intensément la mère qui a un rapport plus privilégié avec l'enfant.
Y'a beaucoup à dire à ce sujet, mais si je peux te conseiller une lecture (et les références qui y sont faites sur le Web): "L'amour en plus", de Elisabeth Badinter.
En fait ce que je reproche à certaines (pas toutes) féministes c'est de vouloir gommer les différences plutôt que de les revendiquer. Je trouve que ça dessert la cause plus qu'autre chose.
Pas forcément.
[ma vie]En ce qui me concerne, c'est une tailleuse de pierre qui m'a fait découvrir Debian quand je vivotais sous Mandriva[/ma vie]
Tu crois qu'elle aurait mieux fait de se mettre à la couture? Égoïstement, moi pas.
Mon avis est que les anti-sexistes réclament davantage la liberté, que le conformisme ou l'anti-conformisme.
Je veux dire par là que les individus doivent pouvoir, à la fois, être libérés du rôle que la société veut faire jouer au genre auquel ils appartient, mais également pouvoir en affirmer les particularités.
Autrement dit, une femme devrait pouvoir porter un pantalon ou une minijupe sans qu'on lui en fasse le reproche, dans un cas comme dans l'autre.
Après, il y a aussi des aspects symboliques, la volonté de faire évoluer les moeurs. Là où tu dis "gommer les différence", l'idée est peut-être d'exprimer d'abord une égalité entre les sexes, afin que la liberté naisse de cette égalité. Si on veut qu'une femme affirme sa féminité en portant une jupe, la première chose à faire est de ne pas la lui imposer par le conditionnement social.
Condylure a écrit :Sur ce point précis, voir aussi les propos de Bourdieu sur la minijupe (voire la jupe en général) qui impose un niveau d'auto-contrainte aux femmes qu'on n'atteint rarement (jamais ?) dans les vêtements masculins… À travers un objet comme celui-ci, c'est tout une « esthétique » du corps qui est imposée. Et il y a alors clairement inégalité entre hommes et femmes dans la capacité à se mouvoir et s'approprier l'espace.
Sacrée contradiction quand on sait que la minijupe a été portée et popularisée par les icônes féministes comme Nancy Sinatra.
Où tu vois une contradiction? Les femmes devraient être libres de porter une minijupe si elles le veulent (comme Nancy Sinatra), et libres de porter un pantalon si elles trouvent ça plus pratique (comme Simone de Beauvoir), sans que les deux s'excluent.
C'est peut-être pour ça que le féminisme (et plus généralement, tous les combats de libération) tend à s'opposer aux usages établis, aux codes de la société, aux règles en place: pas par esprit de contradiction, mais pour élargir le champ des possibilités. Aujourd'hui, aucune femme ne va réclamer le droit de porter une minijupe, en France. Par contre, elle peut réclamer le droit d'en porter une sans se faire emmerder dans la rue..
Red flashing lights. I bet they mean something.
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#216 Le 04/10/2010, à 23:31
- Julientroploin
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
ไ୦บเઢ’ a écrit :1emetsys a écrit :Bah si quand même, avec les dames on se doit d'être galants !
J'espère que c'est une blague !
Malheureusement, ce n'est pas le cas.
Heu... honnêtement, vous êtes plus "galants" avec les femmes qu'avec les Hommes?
Ce que certaines prennent parfois pour de la galanterie chez moi, c'est juste de la politesse : je l'applique de la même façons aux hommes.
Fixe : Core i5, 8GoRAM, NVidia 9800GT Silent => Ubuntu 22.04
Portable Compaq Presario2158 : AthlonXP-M2400+, 1GoRAM, ATI Radeon mobility320M => Primtux
https://launchpad.net/~julienmbpe
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#217 Le 05/10/2010, à 00:20
- CasseTaTele
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
Condylure a écrit :Sur ce point précis, voir aussi les propos de Bourdieu sur la minijupe (voire la jupe en général) qui impose un niveau d'auto-contrainte aux femmes qu'on n'atteint rarement (jamais ?) dans les vêtements masculins… À travers un objet comme celui-ci, c'est tout une « esthétique » du corps qui est imposée. Et il y a alors clairement inégalité entre hommes et femmes dans la capacité à se mouvoir et s'approprier l'espace.
Sacrée contradiction quand on sait que la minijupe a été portée et popularisée par les icônes féministes comme Nancy Sinatra.
Où tu vois une contradiction? Les femmes devraient être libres de porter une minijupe si elles le veulent (comme Nancy Sinatra), et libres de porter un pantalon si elles trouvent ça plus pratique (comme Simone de Beauvoir), sans que les deux s'excluent.
Bah la contradiction c'est que Bourdieu parle d'auto-contrainte et d'une « esthétique » du corps qui est imposée alors que c'est une revendication féministe à la base. Bizarre que les féministes revendiquent quelque chose qui soit (selon Bourdieu) si contraignant et une entrave à la liberté.
Après je suis d'accord que chacun porte ce qu'il veut. C'est d'ailleurs un domaine où les femmes sont (aujourd'hui) bien plus libres que nous: jupe, pantalon, coupes, couleurs, matières. Les codes vestimentaires féminins sont beaucoup plus vastes. C'est du féminisme en version "société de consommation", comme ça permet de vendre des choses donc c'est mieux accepté que d'autres domaines...
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#218 Le 05/10/2010, à 00:52
- Marie-Lou
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
J'avoue que je ne suis pas aussi catégorique que toi. Il y a de nombreux exemples de situations pathologiques ou physiologiques montrant que l'imprégnation hormonale à un impact sur le comportement. Certes le conditionnement a un rôle mais il est difficile de nier la réalité physiopathologique tant en pratique clinique humaine qu'en expérimentation animale.
Sans tomber dans l'excès de la négation du biologique, je note pour ma part que l'agressivité (que j'entends spécifiquement ici comme un mode de relation particulier à autrui) a été travaillée, modelée par la culture aux cours des siècles. Je fais référence à l'œuvre fondamentale de Norbert Elias, La civilisation des mœurs, sur laquelle on trouve plein de fiches de lecture, de résumé, etc. J'extrais de ces derniers quelques passages, pour illustrer le propos :
(ici l'article n'évoque pas directement l'agressivité, mais l'on comprend dans la dernière phrase que cette catégorie entre entièrement dans l'analyse)
Le rapport à la nourriture, lui, se fait plus distant avec l'invention de la fourchette, qui remplace les doigts. La nudité recule, et la sexualité acquiert une dimension taboue : on ne doit pas en parler devant des enfants. Cette évolution des pratiques s'accompagne d'une évolution de la sensibilité, comme le montrent les sentiments de honte ou de dégoût que nous éprouvons désormais face à des pratiques « non-civilisés » qui, au Moyen Age, étaient banales. Ces réactions, vécues comme spontanées ou naturelles, sont en fait le produit de l'intériorisation de cette civilité moderne, elles sont une forme d'autocontrôle.
A ce constat historique, Elias propose une explication sociologique. Il lie ce « contrôle des affects » à l'apparition d'un Etat central fort, qui acquiert peu à peu le monopole de la violence physique.
(source)
ou encore :
Au " point 0 " de la civilisation, les guerriers médiévaux trouvent dans la rapine, le pillage et le meurtre une source de plaisir légitime socialement. Violente, la vie des chevaliers incarne le modèle de la " joyeuse vie ", peu soucieuse de l’avenir, modèle qui s’oppose à la vie morne et pensive des clercs. La naissance de la ville, la montée de la bourgeoisie se font elles aussi dans la violence.
La pacification politique intervient au moment où s’affermit le pouvoir central. Cette pacification s’accompagne d’une modification de l’économie pulsionnelle : les individus eux-mêmes doivent adopter un comportement " pacifique ".
En bref, la limitation de l'agressivité, par l'auto-contrainte, est liée à la modification de la structure sociale.
D'un point de vue plus contemporain, même si j'avoue volontiers ne pas avoir d'études sur lesquelles m'appuyer, je pense que l'une des manifestations les plus évidentes de l'agressivité, à savoir la violence physique, n'est pas équitablement répartie dans tous les groupes sociaux. Pour que cette violence « s'exprime », encore faut-il qu'elle soit un moyen « d'expression » légitime. Or, ce n'est évidemment pas le cas dans tous les milieux sociaux. Je pense qu'il y a un peu plus de chance (au sens statistique) de trouver 2 personnes de 30 ans qui se foutent sur la gueule dans ce qu'on appelle un quartier défavorisé, que parmi des doctorants de philosophie…
Bah la contradiction c'est que Bourdieu parle d'auto-contrainte et d'une « esthétique » du corps qui est imposée alors que c'est une revendication féministe à la base. Bizarre que les féministes revendiquent quelque chose qui soit (selon Bourdieu) si contraignant et une entrave à la liberté.
Je n'ai pas été assez clair dans mon propos : Bourdieu évoque la minijupe (dans un documentaire filmé, si mes souvenirs sont bons) mais les mots que j'ai utilisé sont de moi (je ne crois pas qu'il emploie l'expression « esthétique du corps »).
Ceci dit je ne vois pas de contradiction à partir du moment où on fait l'effort de recontextualiser un tout petit peu les choses. La minijupe, c'est aussi une façon de dire « mon corps m'appartient, je le montre si je le veux, quand je le veux », c'est bien pour ça que son port a pu être symboliquement important. Ce n'est nullement contradictoire avec l'idée selon laquelle, dans les milieux ou dans les situations où il est « bien vu » de s'habiller de la sorte, cela provoque une inégalité de fait avec des hommes qui, par leur vêtements, n'ont pas autant de « questions à se poser » que les femmes.
La façon de devoir se pencher pour ramasser quelque chose, les manières de s'asseoir (jambes serrées ou croisées, position socialement quasi-obligatoire pour les femmes déjà avec un pantalon soit dit en passant) , et nombre de mouvements mettant en scène le corps exigent un contrôle de soi bien plus poussé si l'on porte une mini-jupe qu'un pantalon. Ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est une constatation qu'on peut faire avec un minimum d'observation (voire une expérience qu'on peut tous réaliser 
).
Compte clôturé
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#219 Le 05/10/2010, à 08:35
- barbafunk
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
En fait ce que je reproche à certaines (pas toutes) féministes c'est de vouloir gommer les différences plutôt que de les revendiquer. Je trouve que ça dessert la cause plus qu'autre chose.
Pour ma part, je trouve que c'est tout aussi idiot de vouloir gommer les différences que de les revendiquer. Et je ne souhaite n'imposer rien à personne, hein. Juste laissons le choix aux gens de vivre comme ils l'entendent, indépendamment de leur sexe, sans leur foutre la pression sociale au cul pour ceux qui ne cadrerait pas avec l'idéal collectif du genre.
Merci à toi et Hopimet pour les articles, je regarderai ça.
Pour être clair, je ne nie pas les différences physiologiques et biologiques entre des personnes de différents sexes, juste qu'amha leurs influences sur nos comportements sont totalement voilés par le vernis culturel. Et s'ils ne le sont pas, j'aimerais bien qu'ils le soient.
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#220 Le 05/10/2010, à 10:38
- CasseTaTele
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
CasseTaTele a écrit :En fait ce que je reproche à certaines (pas toutes) féministes c'est de vouloir gommer les différences plutôt que de les revendiquer. Je trouve que ça dessert la cause plus qu'autre chose.
Pour ma part, je trouve que c'est tout aussi idiot de vouloir gommer les différences que de les revendiquer. Et je ne souhaite n'imposer rien à personne, hein. Juste laissons le choix aux gens de vivre comme ils l'entendent, indépendamment de leur sexe, sans leur foutre la pression sociale au cul pour ceux qui ne cadrerait pas avec l'idéal collectif du genre.
Merci à toi et Hopimet pour les articles, je regarderai ça.
Pour être clair, je ne nie pas les différences physiologiques et biologiques entre des personnes de différents sexes, juste qu'amha leurs influences sur nos comportements sont totalement voilés par le vernis culturel. Et s'ils ne le sont pas, j'aimerais bien qu'ils le soient.
Je comprend pas: tu ne veux pas gommer les différences mais les voiler par un vernis culturel... Toutes les différences? pourquoi vouloir les voiler? Qu'est-ce que tu entends par voiler et en quoi c'est différent d'un gommage?
Tu demandes aussi moins de pression sociale mais plus de vernis culturel? comment s'applique le vernis culturel sans pressions sociales?
Je pense que dans le fond je suis d'accord avec cette phrase:
"Juste laissons le choix aux gens de vivre comme ils l'entendent, indépendamment de leur sexe, sans leur foutre la pression sociale".
Mais ça me semble en contradiction avec le fait de vouloir "voiler par un vernis culturel" les différences. A partir du moment où la culture bride la nature c'est une forme de pression sociale et de gommage.
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#221 Le 05/10/2010, à 10:52
- CasseTaTele
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
Ceci dit je ne vois pas de contradiction à partir du moment où on fait l'effort de recontextualiser un tout petit peu les choses. La minijupe, c'est aussi une façon de dire « mon corps m'appartient, je le montre si je le veux, quand je le veux », c'est bien pour ça que son port a pu être symboliquement important. Ce n'est nullement contradictoire avec l'idée selon laquelle, dans les milieux ou dans les situations où il est « bien vu » de s'habiller de la sorte, cela provoque une inégalité de fait avec des hommes qui, par leur vêtements, n'ont pas autant de « questions à se poser » que les femmes.
Je suis d'accord que porter une minijupe ça doit être contraignant. La contradiction c'est que cette contrainte a été imposée aux femmes par les revendications féministes. C'est quand même une sacrée contradiction évidente!!
Le mouvement féministes n'était pas sensé apporter plus de libertés aux femmes? là tu me dis toi même que finalement il s'avère que la minijupe est une contrainte... ok mais c'est une contrainte qui a été voulu par les femmes, avant les féministes la minijupe n'existait pas...
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#222 Le 05/10/2010, à 11:23
- Marie-Lou
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
Condylure a écrit :Ceci dit je ne vois pas de contradiction à partir du moment où on fait l'effort de recontextualiser un tout petit peu les choses. La minijupe, c'est aussi une façon de dire « mon corps m'appartient, je le montre si je le veux, quand je le veux », c'est bien pour ça que son port a pu être symboliquement important. Ce n'est nullement contradictoire avec l'idée selon laquelle, dans les milieux ou dans les situations où il est « bien vu » de s'habiller de la sorte, cela provoque une inégalité de fait avec des hommes qui, par leur vêtements, n'ont pas autant de « questions à se poser » que les femmes.
Je suis d'accord que porter une minijupe ça doit être contraignant. La contradiction c'est que cette contrainte a été imposée aux femmes par les revendications féministes. C'est quand même une sacrée contradiction évidente!!
Le mouvement féministes n'était pas sensé apporter plus de libertés aux femmes? là tu me dis toi même que finalement il s'avère que la minijupe est une contrainte... ok mais c'est une contrainte qui a été voulu par les femmes, avant les féministes la minijupe n'existait pas...
Je ne vois pas en quoi cette contrainte a été imposée aux femmes par les revendications féministes ! Que je sache, aucune féministe n'a jamais forcé une femme à porter une minijupe.
Quant à la contrainte « physique » vs. le « message politique », c'est à chaque femme (ou c'était à chaque femme) de décider de quel côté faire pencher sa décision. Donc je ne vois toujours pas de contradiction ici, c'est, si j'ose dire, un calcul rationnel : le « coût » de la contrainte physique est-il inférieur ou plus supportable que le « coût » de la morale qui interdit tel ou tel comportement (et contre lequel on lutte en portant un tel vêtement) ?
--
Concernant le débat nature/culture, faudra m'expliquer un jour comment on peut alléger le « vernis culturel »…
Ce que cache ma remarque, c'est en fait une critique de ce terme de « vernis », que je trouve à la fois erroné et naïf. On parle de vernis comme si la « chose » vernie était plus « vraie » sans cette couche superficielle, comme s'il s'agissait d'un additif superflu, artificiel, masquant la vérité de l'objet ainsi recouvert.
Bah non, en imaginant une seconde qu'on puisse m'ôter un tel « vernis » (chose à laquelle je ne crois pas, étant par essence un être culturel), je ne serais pas plus « vrai » ainsi dénudé, ce ne serait pas plus fondamentalement « moi ». Le « moi », c'est aussi, entre autres choses mais pleinement, la façon dont ma culture m'a formé.
Dernière modification par Condylure (Le 05/10/2010, à 11:24)
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#223 Le 05/10/2010, à 11:45
- CasseTaTele
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
Je ne vois pas en quoi cette contrainte a été imposée aux femmes par les revendications féministes ! Que je sache, aucune féministe n'a jamais forcé une femme à porter une minijupe.
Non, pas directement, mais c'est bien elles qui ont introduit cet usage dans la société...
Tu dis que dans certains milieu il est "bien vu" sous entendu obligatoire de porter une minijupe, donc ça sous entend que la contrainte sociale les force à porter une minujupe dans certaines situations, mais qui est responsable de cette contrainte sociale selon toi?
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#224 Le 05/10/2010, à 11:52
- 1emetsys
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
Р'tite G☢gole , Neros, mimoun : une belle bande de rustres et de sauvages sans éducation :
La galanterie est un ensemble de règles de comportement des hommes à l'égard des femmes. Vécue par beaucoup comme une forme de politesse et de savoir-vivre, elle est aussi considérée comme un moyen de séduction.
Pécho oui mais pas toujours, il faut être galant aussi avec les dames d'un certain âge voire avec vos grand-mères. 
Dernière modification par 1emetsys (Le 05/10/2010, à 11:55)
J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !
Breizhad on ha lorc'h ennon
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#225 Le 05/10/2010, à 12:09
- Marie-Lou
Re : L'homophobie quelle connerie !!!!!
Condylure a écrit :Je ne vois pas en quoi cette contrainte a été imposée aux femmes par les revendications féministes ! Que je sache, aucune féministe n'a jamais forcé une femme à porter une minijupe.
Non, pas directement, mais c'est bien elles qui ont introduit cet usage dans la société...
D'une part je ne suis pas certain que l'histoire soit aussi simple que cela. Entre adopter le minijupe comme symbole d'anticonformisme, et introduire la minijupe, il y a une différence.
Mais même encore si c'était le cas, finalement, peu importe : entre introduire et imposer il y a là aussi une différence qualitative de taille. La simple introduction n'est jamais qu'une proposition, soit l'exact contraire de l'imposition. Donc considérer les féministes comme responsables d'une nouvelle contrainte, en l’occurrence, ça ne me paraît pas pertinent.
Tu dis que dans certains milieu il est "bien vu" sous entendu obligatoire de porter une minijupe, donc ça sous entend que la contrainte sociale les force à porter une minujupe dans certaines situations, mais qui est responsable de cette contrainte sociale selon toi?
La personne qui l'exerce. Si un⋅e patron⋅ne fait comprendre à son assistante que s'habiller en minijupe pourrait quand même être un plus pour telle réunion, le responsable, c'est ce⋅tte patron⋅ne (qui, certes, ne prétend que se plier aux prétendues préférences des collaborateurs…)
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