Libérté d'expression totale.

ginette · Le 21/02/2011, à 20:12

Je ne vois pas le rapport entre ce que je dis et ce que tu réponds… Okay, les gens assument nettement moins ce qu'ils disent à l'oral qu'à l'écrit, parce qu'à l'écrit, ils n'ont pas la personne en face d'eux.

T'as raison , sur le fond, mais je trouvais ça marrant, j'maginais la scène avec le flic

Dernière modification par mrey68 (Le 21/02/2011, à 20:13)

Astrolivier · Le 21/02/2011, à 21:31

moi je suis pour une liberté d'expression absolue. par contre, les personnes morales, et en particulier les médias subventionnés, devraient avoir des comptes à rendre.

je pense en particulier à zemmour et son procès imbécile alors qu'il est omniprésent sur des médias publiques (qui ont des comptes à rendre au CSA).

de plus, si le PDG de total dit qu'il aime pas untel, je m'en fou (raciste, fasciste, antisémite etc... pareil), par contre si c'est la com' de sa boite, alors la boite devrait en être responsable.

side · Le 22/02/2011, à 00:37

ehmicky a écrit :

Tout le monde est d'accord avec toi je pense Reistre, le problème, c'est que la frontière qui sépare la liberté d'expression de son abus (diffamation) est floue et laisse toujours une part d'interprétation de la loi qui permet de justifier les pires diffamations comme les pires censures.
Tout débat d'idée suppose des confrontations d'idée et des attitudes qui sont proches de l'abus, comme toute diffamation est fondée sur une argumentation (même fallacieuse).

C'est simple. La diffamation c'est quand quelqu'un ment de manière à porter un jugement négatif à l'encontre d'une personne ou d'une association. Dire "les juifs sont tous des voleurs" n'est pas de la diffamation. Dire "le CRIF est une association de voleurs" ou dire "Mr Cohen est un voleur" c'est de la diffamation. Si quelqu'un dis ça, s'en en apporter des preuves formelles, vérifiables par la justice il est punissable par la loi.

Ensuite viens l'injure. L'injure est un jugement de valeur subjectif, par conséquent cela ne devrais jamais pouvoir être considéré comme de la diffamation. Dire "les gars du CRIF sont tous des cons" ça n'est pas de la diffamation.

Le délit d'insulte est une atrocité. Un doigt levé face à la démocratie. Personnellement, ça fait partie des lois nulles et non-avenues de mon cadre de vie et de manière très pratique : je pisse sur les lois Gayssaud, Perben et cie et sur tout les gros cons qui ont écrit et voté ces lois de merde.

Et je continuerais à le dire, à l'écrire et à le penser chaque fois que l'occasion se présentera.

La liberté d'être bête et méchant est ce que nous avons de plus précieux. D'autant plus qu'il n'en reste plus trop de ce morceau de liberté.

pierrecastor a écrit :

Reistre a écrit :
Non, tout le monde ne semble pas d'accord. Actuellement, il y a des lois qui visent à interdire des propos non pas contre des personnes, mais contre des groupes. Des gens sont condamnés pour propos antisémites ou homophobes ou anti-chti (banderole du PSG) etc.
Pourtant, autant on peut facilement supporter de lire une banderole "Chti = chômeur, pédophile, consanguin" même si l'on est originaire du Nord, autant c'est difficile de voir son propre nom et sa propre personne insultés publiquement.
Il faut toujours rappeler des évidences car, curieusement, les gens finissent par les oublier.
Pourtant, je connais beaucoup de gens qui ne le supporterai pas.

Faudrait qu'il apprennent à vivre avec l'idée que cela soit possible, ça s'appelle la liberté d'expression.

Mais comme toutes les libertés elle s'exerce dans un cadre. Les types qui ont posé cette bannière à la con ne devraient pas être juger pour leur bannière. Par contre les exploitants du stade sont totalement en droit de les expulser et de leur interdire l'entrée. Chez moi, si un type commence à dire des insanités qui dépassent mes bornes je le fout dehors. Dans la rue, il peut bien gueuler ce qu'il veut, et je suis pour qu'il puisse le faire comme il veut. Si il a les moyens d'imprimer un journal et de le diffuser, pas de problème, si des gens sont prêts à le mettre en kiosque. Idem pour les librairies ou les hébergeurs Web.

Ca n'est jamais le contenu qui compte lorsque l'on sort du cadre de la diffamation, mais le contenant. Et la liberté de diffusion est à la discrétion du contenant. Dans mon esprit j'étends ce principe à tout ce qui peut se faire. Le délit d'antisémitisme par exemple est une grave ânerie.

Oulipo a écrit :

Oui à la liberté d'expression circonvolutionnaire !
Je serais pour la liberté d'expression à partir du moment où elle serait argumentée et qu'elle ne prônerait pas le mal.
Le problème est pour moi le suivant : Est-ce qu'on est capable de discerner le bien du mal ? Ma réponse est : "je ne sais pas", donc je me tais.
Ca peut paraître drastique comme raisonnement, mais dans l'ignorance ne vaut il mieux pas s'abstenir ?

Le bien et le mal n'existe pas. Les idiots qui s'imagine que cela existe sont des êtres dangereux.

S'abstenir de parler parce que on ne possède pas la Vérité (cad la connaissance parfaite du bien et du mal) est par conséquent une ânerie totale.

Oulipo a écrit :

Je ne peux pas imaginer de liberté d'expression sans structure.

Pour moi ça reviens à dire que tu n'imagines pas la liberté d'expression tout court. Ce que tu imagines c'est seulement ta liberté d'expression.

Au contraire la liberté d'expression est sans structure nécessaire. C'est le propre de la liberté d'être sans structure, c'est pour ça que la Liberté n'existe pas et n'existera jamais. Il existe des libertés, qui s'annihile les unes aux autres.
La liberté de dire n'importe quoi, n'importe comment. Voilà ce qui compte. Tant pis si ce que l'on peut entendre ou lire est con de chez con, voir tant mieux, car qu'est ce qui m'éloigne moi d'écrire des absurdités ? Rien du tout. Il en vas de même pour tout le monde.

Oulipo a écrit :

Enfin il faudrait commencer par définir les limites du "bien" et du "mal"... et pour ça, une liberté d'expression totale dans le dialogue serait imposable afin d'aboutir chacun à notre finalité de raisonnement et pouvoir convaincre (ou non) nos interlocuteurs, de nos idées.

D'accord. Donc cessons ces enfantillages de recherche du bien et du mal perte d'énergie et de temps effroyable (de plus c'est potentiellement dangereux).

Sinon je pense que l'expression écrite est en effet largement plus forte que l'expression orale. L'insulte proféré à l'oral ne devrais jamais être constitué en délit, à l'écrit non plus mais si déjà on atteint la décriminalisation de l'insulte orale on aura bien avancé. Le délit d'outrage à l'oral par exemple est à mon sens une horreur.

dragoon76 · Le 22/02/2011, à 00:59

salut side,

Si il a les moyens d'imprimer un journal et de le diffuser, pas de problème, si des gens sont prêts à le mettre en kiosque. Idem pour les librairies ou les hébergeurs Web.

Je crois que tu passe à coté de ce qu'est Internet justement. Internet c'est la possibilité donnée à tous les citoyens possédant un accés à internet de publier chez eux, sur leur ordinateur, du contenu, sans dépendre du bon-voulloir d'aucun tiers.

Le délit d'outrage à l'oral par exemple est à mon sens une horreur.

Pas pour moi, il faut aussi bien voir que la provocation verbale agressive , peut vite déraper en bagarre!

Dernière modification par dragoon76 (Le 22/02/2011, à 01:01)

Sir Na Kraïou · Le 22/02/2011, à 01:02

dragoon76 a écrit :

Je crois que tu passe à coté de ce qu'est Internet justement. Internet c'est la possibilité donnée à tous les citoyens possédant un accés à internet de publier chez eux sur leur ordinateur du contenu, sans que tu dépende du bon-voulloir d'aucun tiers.

Il faut un serveur, pour publier sur Internet sans dépendre d'un tiers. Un serveur auto-hébergé. Et tu dépends encore de ton FAI. Freenet est beaucoup plus intéressant, sur ce point, mais la liberté sur Freenet, c'est magnifique, aussi magnifique que gueuler dans un désert.

dragoon76 · Le 22/02/2011, à 01:19

Oui un serveur auto-hebergé qui peut être n'importe quel pc que tu laisse allumé, ou par exemple une carte mini-itx à basse consomation à 70 euros. C'est vraiment à la porté de tous, contrairement à la publication sur papier.

Ton FAI a plus ou moins le pouvoir de te censurer aprés coup, mais tu n'as pas besoin de son accord pour publier pour autant. Si la loi pour la neutralité du net est votée il ne pourra bientôt d'ailleur plus te censurer du tout.

je connais pas freenet mais ca a l'air intéressant.

Dernière modification par dragoon76 (Le 22/02/2011, à 01:22)

side · Le 22/02/2011, à 01:37

dragoon76 a écrit :

salut side,
Si il a les moyens d'imprimer un journal et de le diffuser, pas de problème, si des gens sont prêts à le mettre en kiosque. Idem pour les librairies ou les hébergeurs Web.
Je crois que tu passe à coté de ce qu'est Internet justement. Internet c'est la possibilité donnée à tous les citoyens possédant un accés à internet de publier chez eux, sur leur ordinateur, du contenu, sans dépendre du bon-voulloir d'aucun tiers.

Non non pas du tout. Je sais ce qu'est l'internet. C'est ce qui est beau dans le truc. De là a ce que ça soit réellement utilisé ainsi, il y a de la marge. Et puis ça demande deux trois notions techniques pas forcément super abordable, surtout si on veut faire quelque chose de propre et de sécurisé.

Après comme dit ✰ :бешеный: ✰ il y a le FAI. Et là ça se complique, surtout ces derniers temps.

Mais de toute façon le problème ne se pose pas pour le moment puisque l'on juge toujours le contenu de nos jours. Si j'auto-héberge un site néo-nazi, je risque d'avoir des problèmes. En admettant que finalement j'ai le droit, mais que mon FAI ne veut pas jouer le jeu, quand j'aurais épuisé toutes mes possibilités de connexion vers le Web, je n'aurais plus d'autres choix que de monter mon propre FAI, ou alors hacker un réseau, matériellement en plus (parce que en wifi, comme ça je dirais que c'est pas possible, mais je ne sais pas vraiment, le résultat serais pas terrible par contre), là c'est carrément pas à la porté du premier venu, et c'est illégal de toute façon.

Ou alors de chopper un hébergeur pas trop regardant.

dragoon76 a écrit :

Le délit d'outrage à l'oral par exemple est à mon sens une horreur.
Pas pour moi, il faut aussi bien voir que la provocation verbale agressive , peut vite déraper en bagarre!

Ah oui mais là c'est un délit de taper sur quelqu'un. Même s'il est très très con.

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

Freenet, c'est magnifique, aussi magnifique que gueuler dans un désert.

C'est a priori largement suffisant. Le but n'est pas d'être lu mais d'avoir la possibilité de diffuser. La liberté d'expression, c'est juste ça. C'est pas grand chose pourtant mais ça change tout.

Les trucs vraiment mauvais qui sont diffusés envers et contre tout ne sont que très rarement lu.

Sinon Freenet c'est quand même un sacré merdier. Faut être très très motivé pour l'utiliser. Mais là aussi ce qui compte, c'est que ça existe, voir juste que ça soit une possibilité. Que ça soit efficace, efficient, utile ou je ne sais quoi n'est pas le problème.

Dernière modification par side (Le 22/02/2011, à 01:45)

Sir Na Kraïou · Le 22/02/2011, à 01:44

Et puis, la censure ne vient pas que des méchants flics. Quand on voit les jolies attaques DDoS de certains rebelles de la société…

side · Le 22/02/2011, à 02:18

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

Et puis, la censure ne vient pas que des méchants flics. Quand on voit les jolies attaques DDoS de certains rebelles de la société…

Carrément. Le DDoS est un délit. Mais est-il légitime ? Ca c'est un question qui, en tout cas pour moi, pose un problème éthique bien plus tracassant que tous les sites néo-nazis du monde.

Les types genre Anonymous me dérangent. Il s'attaquent à des structures que j'honnis au moins autant que eux, mais sont-ils légitime ? Quel est leur posture ? Sont-ils des résistants sans guerre ? Des apôtres du cyberchaos ?
Et que dire de leur modalité. Des types qui ne se connaissent pas, totalement décentré, sans organisation véritablement structurante. Qui me dit que dans le tas, il n'y ai pas des mafieux, qui me dit que le gros du morceau n'est tout simplement pas un collectif de crackeurs de merde avec une armée de bot zombies à disposition.

En fait à bien y réfléchir, la question qui tue est : sont-ils fascistes (au sens large) ?

Dernière modification par side (Le 22/02/2011, à 02:18)

mimoun · Le 22/02/2011, à 02:48

side a écrit :

Ah oui mais là c'est un délit de taper sur quelqu'un.

Et pourquoi on n'aurait pas la liberté de taper sur quelqu'un ?

xabilon · Le 22/02/2011, à 05:19

Parce qu'incompatible avec une certaine conception de la société.
Parce que cela entraîne la loi du plus fort, donc l'accroissement de la liberté des uns (les plus forts) au détriment de celle des autres (les plus faibles). C'est un comportement tout à fait logique et naturel.

Cela est, à mon avis, vrai dans tous les domaines, expression inclue : une liberté totale accroît les inégalités entre ceux qui sont plus aptes à en faire usage et ceux qui le sont moins.
C'est l'évidence même, par exemple, dans le domaine de l'économie.

Donc au final, et dans la pratique, la liberté totale pour tous et à tout moment, est impossible.

C'est peut-être un peu plus subtil dans le domaine de la liberté d'expression, mais il est indéniable que quelqu'un sachant bien s'exprimer et user de réthorique est plus avantagé, et que bon nombre de débats consistent essentiellement à essayer de faire taire l'autre.

Dernière modification par xabilon (Le 22/02/2011, à 05:48)

yrieix · Le 22/02/2011, à 06:08

side a écrit :

Le bien et le mal n'existe pas.

Depuis quand le bien et le mal n'existe pas ? Je peux avoir des exemples concrets ?

Les idiots qui s'imagine que cela existe sont des êtres dangereux.

Ah c'est pas plus dangereux d'affirmer des choses aussi simples et invraisemblables ?

S'abstenir de parler parce que on ne possède pas la Vérité (cad la connaissance parfaite du bien et du mal) est par conséquent une ânerie totale.

Voilà un bel exemple d'abstention potentielle...

Pour moi ça reviens à dire que tu n'imagines pas la liberté d'expression tout court. Ce que tu imagines c'est seulement ta liberté d'expression.

Peut être bien oui, d'ailleurs je ne veux pas de liberté d'expression dans l'absolu, telle que tu la décris...

Au contraire la liberté d'expression est sans structure nécessaire. C'est le propre de la liberté d'être sans structure, c'est pour ça que la Liberté n'existe pas et n'existera jamais. Il existe des libertés, qui s'annihile les unes aux autres.
La liberté de dire n'importe quoi, n'importe comment. Voilà ce qui compte. Tant pis si ce que l'on peut entendre ou lire est con de chez con, voir tant mieux, car qu'est ce qui m'éloigne moi d'écrire des absurdités ? Rien du tout. Il en vas de même pour tout le monde.

Voilà on a pas la même définition de liberté d'expression.. Pour toi ça revient à pouvoir dire tout et n'importe quoi, d'ailleurs c'est comme ça qu'on devient n'importe qui... Si la liberté d'expression pour l'inutilité alors oui pourquoi pas ? Tous les mots du dictionnaire sont à toi...

D'accord. Donc cessons ces enfantillages de recherche du bien et du mal perte d'énergie et de temps effroyable (de plus c'est potentiellement dangereux). Sinon je pense que l'expression écrite est en effet largement plus forte que l'expression orale. L'insulte proféré à l'oral ne devrais jamais être constitué en délit, à l'écrit non plus mais si déjà on atteint la décriminalisation de l'insulte orale on aura bien avancé. Le délit d'outrage à l'oral par exemple est à mon sens une horreur.

Deuxième fois que tu fais allusion à la dangerosité... Dangereux pour qui pour quoi ? N'est-ce pas l'idiotie même de se contredire deux phrases après ?

Insulte, délit, décrminalisation, outrage, horreur, dangereux, effroyable :

D'accord. Donc cessons ces enfantillages de recherche du bien et du mal perte d'énergie et de temps effroyable (de plus c'est potentiellement dangereux)

Circonvolutionnaire expression de liberté là à OUI.

mimoun · Le 22/02/2011, à 10:10

xabilon a écrit :

Parce qu'incompatible avec une certaine conception de la société.
Parce que cela entraîne la loi du plus fort, donc l'accroissement de la liberté des uns (les plus forts) au détriment de celle des autres (les plus faibles). C'est un comportement tout à fait logique et naturel.
Cela est, à mon avis, vrai dans tous les domaines, expression inclue

C'est ce que je pense, d'où ma question. Je ne pense pas qu'on puisse tolérer des appels à la haine ou au meurtre, par exemple.

ehmicky · Le 22/02/2011, à 10:48

side a écrit :

Carrément. Le DDoS est un délit.

C'est du moins un délit de script-kiddisme quand ils utilisent des outils des LOIC (et réusissent à down Mastercard) sans même connaître la structure d'un paquet TCP.

Dernière modification par ehmicky (Le 22/02/2011, à 10:50)

yrieix · Le 22/02/2011, à 11:05

mimoun a écrit :

C'est ce que je pense, d'où ma question. Je ne pense pas qu'on puisse tolérer des appels à la haine ou au meurtre, par exemple.

Bah si : la liberté d'expression aux Etats-unis est bien plus évoluée que chez nous... Le fascisme et le racisme ont pignon sur rue... dans certains pays le KuKlux Klan se réuni tencore librement en 2011... Ce serait complètement idiot d'imposer une structure à la liberté d'expression... Les gens ont encore le droit de se réunir pour décider quels noirs ils vont lyncher et dire à leurs enfants que MLK était un homosexuel introverti... A quand cette liberté pour nos enfants ?

side · Le 22/02/2011, à 11:45

Oulipo a écrit :

side a écrit :
Le bien et le mal n'existe pas.
Depuis quand le bien et le mal n'existe pas ? Je peux avoir des exemples concrets ?

Le bien et le mal n'ont jamais existé. Tu ne peux pas avoir d'exemples concrets, on ne donne pas d'exemples concrets de choses qui n'existent pas.

Ah c'est pas plus dangereux d'affirmer des choses aussi simples et invraisemblables ?

Non, au contraire. Si je dit que le mal et le bien n'existe pas, je met tout sur le même plan, et ainsi je détruit un supposé avantage moral qui n'est que de l'esbroufe.

Les gens qui s'imaginent œuvrer pour le bien sont des être dangereux quand ils obtiennent l'assentiment du plus grand nombre parce qu'ils affirment être dans le bien et que la plupart le croit. Le bien et le mal sont des croyances. Tu est libre d'y croire, mais tout comme l'existence de Dieu, ça sera à toi de me prouver l'existence de telle choses. En tout cas apparement c'est comme ça que ça se passe pour Dieu. Quand tu demande à un athée de lui prouver l'inexistence de Dieu, il te réponds que c'est à toi de lui prouver son existence. Bon, moi je trouve que c'est un poil abusé, donc des types qui ont expliqué l'inexistence du bien et du mal, il y en a ... tu peux lire les sceptiques, Spinoza ou Nietzsche qui expliquent tous pourquoi le bien et le mal n'existe pas.

S'abstenir de parler parce que on ne possède pas la Vérité (cad la connaissance parfaite du bien et du mal) est par conséquent une ânerie totale.
Voilà un bel exemple d'abstention potentielle...

Ne parles pas parce que tu ne sais pas ce qu'est le bien et le mal. C'est un argument merdique utilisé depuis la nuit des temps pour soumettre les hommes.

Pour moi ça reviens à dire que tu n'imagines pas la liberté d'expression tout court. Ce que tu imagines c'est seulement ta liberté d'expression.
Peut être bien oui, d'ailleurs je ne veux pas de liberté d'expression dans l'absolu, telle que tu la décris...

C'est même sur. La forme que doit prendre la liberté d'expression n'est en aucun cas corréler à ce que serais le bien et le mal.

Voilà on a pas la même définition de liberté d'expression.. Pour toi ça revient à pouvoir dire tout et n'importe quoi, d'ailleurs c'est comme ça qu'on devient n'importe qui... Si la liberté d'expression pour l'inutilité alors oui pourquoi pas ? Tous les mots du dictionnaire sont à toi...

Trouve moi une définition plus convaincante de liberté, je suis assez ouvert d'esprit pour l'entendre. Mais si tu y injecte d'emblée des notions comme le bien et le mal ... ça ne vas pas.

Deuxième fois que tu fais allusion à la dangerosité... Dangereux pour qui pour quoi ? N'est-ce pas l'idiotie même de se contredire deux phrases après ?

Dangereux pour tous.
Je ne saisi pas la contradiction.

Circonvolutionnaire expression de liberté là à OUI.

Non. Je suis beaucoup plus radical que ça. En même temps je ne porte pas l'espoir que la liberté d'expression soit un jour aussi totale que je le conçois, ça serait dommage dans le sens ou ça détruirais l'impertinence et l'irrévérence ... Mais bon dans un mode lisse comme le notre j'aimerais voir beaucoup plus d'impertinence crasse. Ca manque énormément à nos société, et c'est pas les bouffonneries convenues des Guillons et cie qui changeront la donne. Le siècle des Lumières est un siècle d'impertinence totalement amorale. On ne peut pas dire que l'on vit une époque particulièrement éclairée.

mimoun a écrit :

C'est ce que je pense, d'où ma question. Je ne pense pas qu'on puisse tolérer des appels à la haine ou au meurtre, par exemple.

Le fait de frapper quelqu'un n'est pas au même niveau que l'expression de la volonté de le faire. C'est toute la subtilité.

Les appels à la haine ou au meurtre s'il ne vise personne en particulier ça ne me pose pas trop de problème. Un texte qui expliquerais pourquoi il faut tuer les français, j'estime qu'il a le droit d'être écrit.

xabilon a écrit :

Donc au final, et dans la pratique, la liberté totale pour tous et à tout moment, est impossible.

Evidemment. La Liberté n'existe pas.

xabilon a écrit :

C'est peut-être un peu plus subtil dans le domaine de la liberté d'expression, mais il est indéniable que quelqu'un sachant bien s'exprimer et user de réthorique et plus avantagé, et que bon nombre de débats consistent essentiellement à essayer de faire taire l'autre.

Bien sûr. Mais faut-il pour autant museler celui qui a des capacités supérieure pour protéger les plus faibles ??
Je m'oppose à ça. Pour moi ce qu'il faut faire c'est faire en sorte que les plus faibles le deviennent moins, leur apprendre les armes rhétoriques nécessaire pour se défendre.

Restreindre les libertés pour réduire les inégalités ... c'est pas fameux. Liberté et Egalité sont deux choses qui non plus n'existent pas et ne peuvent exister.

mimoun · Le 22/02/2011, à 12:14

side a écrit :

Le fait de frapper quelqu'un n'est pas au même niveau que l'expression de la volonté de le faire. C'est toute la subtilité.

Personne ne peut dire le contraire. La réflexion n'est pas de savoir si l'appel au meurtre est moins grave ou plus grave qu'un meurtre, mais de savoir si la société peut l'accepter. Et plus généralement, si la société peut accepter que n'importe qui puisse dire n'importe quoi.
Perso, je pense que non : je pense qu'il y a des personnes qui sont fortement influençables, et qui pourraient devenir dangereuses en entendant certains discours (ça fait peut-être un peu point godwin, et la situation était sans doute plus complexe, mais l'exemple du génocide rwandais me parait assez frappant).
Je pense qu'il y a également des personnes trop fragiles pour entendre certaines paroles à leur encontre, et qu'il faut les protéger. Tu n'as pas l'air d'accord avec ça, et ça m'étonnerait que l'un comme l'autre, on change d'avis.

yrieix · Le 22/02/2011, à 12:46

Le bien et le mal n'ont jamais existé. Tu ne peux pas avoir d'exemples concrets, on ne donne pas d'exemples concrets de choses qui n'existent pas.

Oui mais des choses qui existent si. La douleur par exemple pour moi fait partie du mal, à moins d'être maso, ce qui n'est pas normal sans séquelles profondes, je connais personne qui aime qu'on lui coupe une main comme ça parce que ça fait plaisir... Enfin dans mon entourage, après il faudrait que je parcoure le monde pour demander si quelqu'un à ce plaisir, avant d'affirmer ce que je pense être un mal... Mais à quoi bon puisque je suis libre de penser ce que je veux ?

Non, au contraire. Si je dit que le mal et le bien n'existe pas, je met tout sur le même plan, et ainsi je détruit un supposé avantage moral qui n'est que de l'esbroufe.
Les gens qui s'imaginent œuvrer pour le bien sont des être dangereux quand ils obtiennent l'assentiment du plus grand nombre parce qu'ils affirment être dans le bien et que la plupart le croit. Le bien et le mal sont des croyances. Tu est libre d'y croire, mais tout comme l'existence de Dieu, ça sera à toi de me prouver l'existence de telle choses. En tout cas apparement c'est comme ça que ça se passe pour Dieu. Quand tu demande à un athée de lui prouver l'inexistence de Dieu, il te réponds que c'est à toi de lui prouver son existence. Bon, moi je trouve que c'est un poil abusé, donc des types qui ont expliqué l'inexistence du bien et du mal, il y en a ... tu peux lire les sceptiques, Spinoza ou Nietzsche qui expliquent tous pourquoi le bien et le mal n'existe pas.

Mais qui s'imaginent oeuvrer pour le bien ? Tu parles de malades mentaux qui aiment le pouvoir... Ils mentent sur leurs intentions c'est tout. Tu prends des exemples qui démontrent que le bien et le mal existent puisque tu trouves dangereux des faits existents.

Pourquoi parles-tu aussi souvent de danger ? C'est quoi un danger sinon une peur du mal ? S'il n'y avait pas de dangers il n'y aurait pas de mal, pas de bien, tu dirais alors « Les gens qui s'imaginent oeuvrer pour le bien sont des êtres, quand ils obtiennent l'assentiment du plus grand nombre parce qu'ils affirment être et que la plupart le croit.

Que vient faire Dieu là dedans ? Si je crois en Dieu c'est ni bien ni mal mais juste parce que j'ai envie de rêver qu'il existe un être surnaturel qui à des pouvoirs surnaturels... Après c'est pas de la faute au conteurs si ya des gens assez stupides pour s'entretuer sur leurs livres de science-fiction.

Après comme tu dis il n'y aurait pas de mal ni de bien alors les Dieux et les religions ne poseraient aucun problème non ?

C'est pas mal de faire la guerre et de tuer des milliers de personnes au nom de Dieu ?

C'est pas ce que tu serais en train de prétendre par hasard ?

Ne parles pas parce que tu ne sais pas ce qu'est le bien et le mal. C'est un argument merdique utilisé depuis la nuit des temps pour soumettre les hommes.

Encore un exemple ou tu prouves que si on avait pris en considération que c'était mal, personne n'aurait été soumis.

D'ailleurs ça veut dire quoi soumis ?

Que peut importer la soumission à quelqu'un qui ne conçoit pas que ce soit « mal » ? Juste un état. Je ne vois pas le problème, à moins que tu ne le relèves pas comme un problème, d'être soumis...

D'ailleurs un problème qui tend à trouver une meilleure solution c'est bien ou c'est mal ?

Tu vas me répondre : ni l'un ni l'autre puisque ça n'existe pas.
Dans ces cas là pourquoi soulever une question qui mène à déterminer une solution si cette dernière ne sert pas à avantager quelque chose ou quelqu'un ?

C'est même sur. La forme que doit prendre la liberté d'expression n'est en aucun cas corréler à ce que serais le bien et le mal.

Ok puisque je peux m'exprimer librement, j'ai le droit de vouloir imposer mon point de vue non ? J'ai le droit d'affirmer que le bien et le mal existe, et que personne ne peut dans l'absolu affirmer que ce que je dis est vrai ou faut puisque personne ne sais réellement mes intentions ?
Je peux affirmer sans problème et sans arguments que tu te trompes ?
C'est très idiot de penser que le bien et le mal n'existent pas puisque tout ce qu'on fait, ce qu'on dit ce qu'on pense est atterré par ce concept...

Pourquoi tu défends la liberté d'expression totale ? Ah quoi bon ? Sans bien ni mal tout serait permis, on aurait rien à soutenir , il n'y aurait pas de communication, pas de débat. Pas d'échange d'idées.

Pourquoi prends-tu position sinon qu'au fond tu pense faire « bien » ?

Trouve moi une définition plus convaincante de liberté, je suis assez ouvert d'esprit pour l'entendre. Mais si tu y injecte d'emblée des notions comme le bien et le mal ... ça ne vas pas.

Qu'est ce qui ne va pas ? Pourquoi tu rejettes formellement cette idée du bien du mal en affirmant que « c'est mal »... Je ne comprends pas tout. Comment ça peut aller ? MIEUX ? Mieux est pire que BIEN... Si je suis ton raisonnement, non seulement tu nies en bloc ta façon de pensée, mais en plus au lieu de trouver une solution, tu discrédites tes propos dans une même phrase en indiquant que le mal... c'est mal...

Dangereux pour tous. Je ne saisi pas la contradiction.

Danger = Péril = État où il y a quelque chose de fâcheux à craindre.
Tu me dis donc quelque chose de facheux est à crainde avec mon état d'esprit et mes notions du bien du mal...

Donc si le mal, le bien n'existeraient pas je pourrais prendre exactement le contraire de ce que tu viens de dire, (avec mes préceptes bien/mal) et ça donnerait :

« Tu me dis quelque chose d'agréable est à espérer. »

Donc j'en conclue selon toi que tu es d'accord avec moi et même que tu soutiens mes propos.

Non. Je suis beaucoup plus radical que ça. En même temps je ne porte pas l'espoir que la liberté d'expression soit un jour aussi totale que je le conçois, ça serait dommage dans le sens ou ça détruirais l'impertinence et l'irrévérence ...

C'est à dire ?

dragoon76 · Le 22/02/2011, à 20:07

@mimoun : l'interdiction des violence et du meurtre est une nessecité indiscutable pour une société stable.
Au contraire j'ai tendence à penser qu'une société peut être parfaitement stable avec une liberté d'expression totale. Il n'y a donc pas un beusoin réel de limiter cette liberté
et ton argument des personnes influencable est un argument que j'ai déja beucoup rencontré. C'est un argument anti-démocratique, si tu suppose que les personnes sont trop faible pour décider pour eux-même, alors aucune démocratie n'est possible. Or on sait ou méne généralement les systémes anti-démocratiques...

xabilon a écrit :

mais il est indéniable que quelqu'un sachant bien s'exprimer et user de réthorique est plus avantagé, et que bon nombre de débats consistent essentiellement à essayer de faire taire l'autre.

Je vois pas ce que ca a de nouveau c'est déja le cas avec notre liberté d'expression limitée

@Oulipo:
La douleur ne fait pas partie du "mal", la douleur est un mécanisme nessecaire à la survie de l'etre humain. Sans la douleur l'homme ne serait rien.
On peut défendre des valeurs sans prétendre qu'elle sont bien en absolue. Je défend la liberté, je ne prétend pas que ca soit bien que l'homme soit libre. Juste cette notion me plaie.
Personne ne t'empeche de penser qu'il existe un "bien" ou un "mal", mais on peut te dire pourquoi on pense que c'est naif.

@Side:
Si la loi sur la neutralité d'internet passe, alors il sera tout simplement illégal pour un FAI de censurer quelqu'un.

Dernière modification par dragoon76 (Le 22/02/2011, à 20:34)

side · Le 22/02/2011, à 20:56

@Oulipo : Je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Le bien est mal et le mal est bien, selon les points de vue. Voilà pourquoi il n'existe ni bien ni mal. Ce qui existe c'est le bon et le mauvais pour moi et pour tous. Ce qui est mauvais n'est pas mal, c'est juste mauvais. Le bon et le mauvais c'est tout aussi relatif que le bien et le mal, mais ça n'as pas la même prétention universelle.

Le bon pour tous serais ce qui s'approche le plus du bien, mais alors que le bien est un concept moral borné dans l'esprit de chacun, le bon pour tous est une pratique, a minima du bien. La soumission c'est quand un individu tente d'imposer ses propres bornes à l'ensemble d'une population, et qu'il y parviens.
Les religions ne poseraient pas de problème si elle n'exerçais pas la morale comme elle le font. C'est à dire en imposant leur bornes. Mais ceci n'est pas mal, certains pensent que c'est bien.

Après tu est bien entendu libre de penser que bien et mal existe. Cela est bon pour toi, mais pas pour moi. Ainsi cela ne peut être bon pour tous, et comme ce bon pour tous est le minimum pour accéder au bien (enfin j'imagine, le bien n'est peut-être pas forcément bon) celui-ci n'existe pas.

Après si tu me dit que le bien n'est pas obligatoirement bon alors il est possible que le bien existe réellement.

Non. Je suis beaucoup plus radical que ça. En même temps je ne porte pas l'espoir que la liberté d'expression soit un jour aussi totale que je le conçois, ça serait dommage dans le sens ou ça détruirais l'impertinence et l'irrévérence ...
C'est à dire ?

L'irrévérence tiens à l'interdit. Sans interdit plus d'irrévérence dans son expression même, et ça, ça serais triste.

Dernière modification par side (Le 22/02/2011, à 21:06)

mimoun · Le 22/02/2011, à 21:18

dragoon76 a écrit :

et ton argument des personnes influencable est un argument que j'ai déja beucoup rencontré.

Du coup, quelle est ta conclusion ? que si beaucoup de personnes pensent comme ça, c'est qu'il y a peut-être une raison, ou bien que tous ceux qui pensent comme ça se trompent ?

dragoon76 a écrit :

C'est un argument anti-démocratique

Absolument pas.

dragoon76 a écrit :

si tu suppose que les personnes sont trop faible pour décider pour eux-même, alors aucune démocratie n'est possible.

Euh ouais, c'est beau tes phrases... mais tu crois réellement que personne ne peut être très fortement influencé par un discours haineux, jusqu'à passer de la parole aux actes ? ça ne remet pas en cause la démocratie, ça témoigne juste des différences entre les personnes...
Par ailleurs, je n'ai pas dit "les personnes", mais "des personnes". La différence est quand même assez conséquente.

dragoon76 · Le 22/02/2011, à 22:01

Si quelqu'un vient à être convaincus par quelqu'un d'autre de quoi que ce soit, je ne permettrai pas de juger s'il a été malicieusement influencé ou pas. C'est tellement facile de décréter qu'une personne n'as pas été convaincus à la loyale quand ça nous arrange!

Par ailleurs, je n'ai pas dit "les personnes", mais "des personnes". La différence est quand même assez conséquente.

Alors je te propose d'établir une liste "des personnes" que tu décrit et de les priver des lectures non-pieuses!

Tu oublis aussi que en interdisant les discours haineux, tu interdit aussi que les arguments contre se développent. Donc au final tu risque aussi que des personnes qui réfléchissent sur ce sujet, se fassent leur avis en faveur de la haine, en n'ayant pas vu une partie du problème, alors que si des arguments contre la haine raciale avaient été développés sur la place publique, ces derniers auraient put les aider à forger leur opinion.

Dernière modification par dragoon76 (Le 22/02/2011, à 22:08)

Sopo les Râ · Le 22/02/2011, à 22:59

Mouais... Ça a pas super bien marché la dernière fois quand même.

mimoun · Le 23/02/2011, à 01:54

dragoon76 a écrit :

Si quelqu'un vient à être convaincus par quelqu'un d'autre de quoi que ce soit, je ne permettrai pas de juger s'il a été malicieusement influencé ou pas. C'est tellement facile de décréter qu'une personne n'as pas été convaincus à la loyale quand ça nous arrange!

Il ne s'agit pas que ça soit à la loyale ou pas. Ça change quelque chose pour toi qu'on convainque une personne d'en tuer une autre de façon loyale ?

Alors je te propose d'établir une liste "des personnes" que tu décrit et de les priver des lectures non-pieuses!

Ça c'est débile.

Tu oublis aussi que en interdisant les discours haineux, tu interdit aussi que les arguments contre se développent. Donc au final tu risque aussi que des personnes qui réfléchissent sur ce sujet, se fassent leur avis en faveur de la haine, en n'ayant pas vu une partie du problème, alors que si des arguments contre la haine raciale avaient été développés sur la place publique, ces derniers auraient put les aider à forger leur opinion.

Ça ne servirait à rien de développer des arguments contre, puisque les gens ne sont pas influençables. C'est anti démocratique ce que tu dis.
Je pense que je vais arrêter là, ça ne mène nulle part.

Le Farfadet Spatial · Le 23/02/2011, à 09:19

Salut à tous !

darktomato a écrit :

la liberté d'expression aux USA est quand même plus forte que chez nous, même si pas parfaite. Leurs débats politiques sont par exemple bien plus violents que nos trucs aseptisés

En effet, bien plus violent. À tel point que d'aucuns n'hésitent pas à tirer dans la tête d'un élu qui ne leur plaît pas.

Depuis que je suis aux États-Unis, j'ai en effet trouvé que les débats sont plus violents. Également, ils se cantonnent essentiellement à de l'idéologie, avec très peu, voire aucun, de développement théorique, d'argumentaire. On ne donne pas de fait, on assène péremptoirement. Ceci alors que les politiques menées ne sont finalement pas très différentes : si vous vous plaignez qu'il n'y a que peu de différence entre l'UMP et le parti Socialiste, pour ma part j'ai trouvé moins de différence entre le parti Républicain et le parti Démocrate.

Également, si j'ai en effet constaté qu'un journaliste n'hésite en effet pas à bousculer un homme politique avec lequel il est en désaccord, en revanche je trouve que souvent il n'hésitera pas à être complaisant envers un homme politique dont il partage les positions. De plus, il ne faut pas oublier que leur organisation des médias conduit notamment à ce genre d'hystérie télévisuelle. C'est un lien vers Youtube, mais si vous vous débrouillez avec l'anglais, ça vaut la peine de regarder, car si ça commence doucement, ça finit par devenir franchement drôle : ignorance du présentateur du sujet, cartes approximatives, fantasmes et désinformations.

Le résultat, c'est que les citoyens se désintéressent de la politique, comme en témoigne par exemple le taux abstention. Je constate également que les gens se détournent de la politique.

En tout cas, je n'ai pas trouvé d'équivalent du journal Le Monde (qui présente une vraie pluralité des points de vues), de Dimanche soir politique de France Inter, de Ce soir ou jamais sur France 3 ou C Politique sur France 5.

En ce qui concerne la liberté d'expression, je trouve qu'elle s'exprime différemment, certes, mais je ne la trouve pas vraiment plus grande. En revanche, je ressens en effet plus de violence dans la société, ce que j'ai de plus en plus de mal à supporter. Les États-Unis ne sont pas l'empire du mal, mais il faut également se débarrasser de la fascination, qui nous rend aveugle de leurs défauts, ainsi que de nos qualités.

Alors, oui, il est bon de garder un certain recul et un esprit critique sur les médias français, il y a des évolutions possibles et il ne faut pas accepter n'importe quoi. Cependant, il y a également quelques vertus à ne pas sombrer dans la violence et l'excès.

Certes, il s'agit de mon expérience personnelle plutôt que d'une étude sociologique, cependant je rejoins le constat de nombreux expatriés : la culture française fait que nous avons par trop tendance à nous déprécier.

dragoon76 a écrit :

Le probléme c'est que parler de diffamation c'est supposer qu'il existe une verité absolue, puisque l'on a besoin de determiner si un propos raporte un fait vrai ou non.

Si l'on s'en tient à la législation française, point du tout. Ce qu'il faut, c'est que le propos soit étayé et sourcé : c'est l'excuse de bonne foi. Si les sources sont fausses, cela ne retire rien au fait qu'il y a bonne foi.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

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