Abstention, piège à ...

pololasi · Le 18/04/2012, à 20:47

pierguiard a écrit :

pololasi a écrit :
Vache c'est passé de la bible à Stargate en même pas 12 heures, c'est rigolo ce topic. Je vais m'abonner pour voir si on en arrive à Black Books avant le premier tour.
Nous sommes éclectiques mon cher!!

Bah pas tant que ça, on reste dans le domaine de la science fiction.

PPdM · Le 18/04/2012, à 20:49

pololasi a écrit :

pierguiard a écrit :
pololasi a écrit :
Vache c'est passé de la bible à Stargate en même pas 12 heures, c'est rigolo ce topic. Je vais m'abonner pour voir si on en arrive à Black Books avant le premier tour.
Nous sommes éclectiques mon cher!!
Bah pas tant que ça, on reste dans le domaine de la science fiction.

Nan ! la bible c'est de l'eroic fantasy!

pololasi · Le 18/04/2012, à 21:04

pierguiard a écrit :

pololasi a écrit :
pierguiard a écrit :
Nous sommes éclectiques mon cher!!
Bah pas tant que ça, on reste dans le domaine de la science fiction.
Nan ! la bible c'est de l'heroic fantasy!

Et Stargate du space opera, un cousinage éloigné quoi.

Après tout Robert Heinlein a bien écrit une parodie de fantasy.

side · Le 18/04/2012, à 21:06

pierrecastor a écrit :

Différente traduction de ce passage :
[...]

Pour un protestant, la Bible de base c'est quand même la Bible Segond - Version 1910. Et la Segond 1910 donne dans 1 Corinthiens 6:9 :

Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,

Pas d'homosexuels là dedans. Le coup des homosexuels vient avec les modernisations successives en remplacement de infâmes dans le verset 10 :

ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Puis, il y a un glissement du terme vers le verset 9 pour coller aux ajouts moderne des autres traditions qui parle de sodomites (qui est le seul vrai terme qui devrait être employé), puis/ou de pédéraste et plus tard d'hommes qui couchent avec des hommes en fin de verset 9. Du coup les infâmes du verset 10 soit disparaissent soit sont traduits par travestis et glisse eux aussi dans le verset 9, histoire de bien ranger les catégories de péchés, en verset 9 les trucs sexuels (même si idolâtres reste là dedans, z'ont sans doute pas trouvé de "traduction" moderne en terme de préférence sexuelles pour idolâtres, je leur propose onaniste), en verset 10 les trucs sociaux (les voleurs, etc. Et bientôt les capitalistes dans la version 2020 du Segond)

C'est tellement flagrant comme modification que la Bible du Semeur, Bible protestante orientée évangéliste, lie les deux versets en 9-10. Bref, c'est du gros nawak.

Ce qui ne vas pas dans l’homosexualité chez les antiques en réalité, c'est qu'un homme fasse office de femme. Un homme qui a des rapports sexuels avec un homme mais qui resterait celui qui pénètre sans se faire pénétrer n'aurais aucun soucis à se faire.

Les efféminés ne sont pas des travestis mais des prostitués, ou des sodomites. Des kaddesh. C'est à dire des gens qui ont des rites religieux qui ne vont pas bien, des hérétiques. Des individus qui se prostituent à une idole. Idolâtre vas avec. La déviation vers travestis vient du latin effeminatus qui se rapporte plus au sens moderne chez Cicéron mais aussi vers l'homosexualité chez Suétone. Il y a aussi des histoires d'émasculation ...

Pour toutes ces histoires, lire : L'Homosexualité dans le Proche-Orient ancien et la Bible

Thomas Römer qui explique très bien toutes ses confusions en première partie de son analyse de Gen19 au Collège de France.

En gros Sodome c'est l'allégorie de l'irrespect des traditions d'hospitalité et de la religion kivabien. Sa permutation en critique de l'homosexualité est tardive et viens du choc des cultures juives et grecques nourries au fil du temps de la chrétienté.

Bref, si Dieu a dit quelque chose, ça n'est sûrement pas que les homosexuels sont des pécheurs. Dieu n'en a rien à foutre de ça, ce qui compte, c'est de faire montre d'hospitalité.

pololasi a écrit :

Je vais m'abonner pour voir si on en arrive à Black Books avant le premier tour.

Il y a une Bible dans la libraire Black Books ?

Dernière modification par side (Le 18/04/2012, à 21:14)

PPdM · Le 18/04/2012, à 21:19

@Side, après avoir donné des boutons aux libéraux, tu va faire avoir une attaque aux évangélistes!!!!

Puis, au moins, toi, tu sais de quoi tu parles!
Chapeau et je suis sérieux!

Etoma · Le 18/04/2012, à 21:33

pierguiard a écrit :

pololasi a écrit :
pierguiard a écrit :
Nous sommes éclectiques mon cher!!
Bah pas tant que ça, on reste dans le domaine de la science fiction.
Nan ! la bible c'est de l'erotic fantasy!

The Uploader · Le 18/04/2012, à 21:35

pierguiard a écrit :

Nan ! la bible c'est de l'eroic fantasy!

heroic fantasy : Conan le Barbare
fantasy : Le Seigneur des Anneaux
(pas pareil)

Mais "eroic fantasy" c'est quoi ? tu voulais dire "erotic fantasy" ?

Je connais pas ce genre là.

(edit : grilled)

Dernière modification par The Uploader (Le 18/04/2012, à 21:37)

Elzen · Le 18/04/2012, à 21:51

La fantasy, comme la science-fiction, sont des méta-genres qui regroupes plein de trucs différents.

En l'occurence, la distinction entre heroic fantasy et high fantasy (c'est ce dernier qui correspond au SdA, d'ailleurs, on considère plus ou moins Tolkien comme « l'inventeur » du genre) est que dans l'heroic, on a un héros principal et des personnages plus secondaires autour. En high, la charge de « héros » est porté par un groupe assez conséquent dont aucun n'est particulièrement mis en valeur (la communauté de l'anneau dans le SdA, par exemple. Frodon porte l'anneau, Aragorn est l'hériter et c'est Gandalf qui a les super-pouvoirs (pour ne pas citer les autres), il n'y a pas un seul personnage qui porte le destin du monde sur ses épaules, et les autres qui ne font « que » l'aider dans sa quête).

pololasi · Le 18/04/2012, à 22:04

side a écrit :

pololasi a écrit :
Je vais m'abonner pour voir si on en arrive à Black Books avant le premier tour.
Il y a une Bible dans la libraire Black Books ?

Ben chez tout les bouquinistes y a au moins une bible.
J'espère qu'il y a celle là, littérairement elle est pas mal du tout.

Dernière modification par pololasi (Le 18/04/2012, à 22:12)

pololasi · Le 18/04/2012, à 22:11

ArkSeth a écrit :

La fantasy, comme la science-fiction, sont des méta-genres qui regroupes plein de trucs différents.
En l'occurence, la distinction entre heroic fantasy et high fantasy (c'est ce dernier qui correspond au SdA, d'ailleurs, on considère plus ou moins Tolkien comme « l'inventeur » du genre) est que dans l'heroic, on a un héros principal et des personnages plus secondaires autour. En high, la charge de « héros » est porté par un groupe assez conséquent dont aucun n'est particulièrement mis en valeur (la communauté de l'anneau dans le SdA, par exemple. Frodon porte l'anneau, Aragorn est l'hériter et c'est Gandalf qui a les super-pouvoirs (pour ne pas citer les autres), il n'y a pas un seul personnage qui porte le destin du monde sur ses épaules, et les autres qui ne font « que » l'aider dans sa quête).

Jolie définition, méta genre c'est plus sympa que para littérature terme dont on a souvent affublé fantasy et science fiction.
Pour ce qui concerne la low fantasy genre Conan le barbare, je recommande la lecture de "Route de la gloire" de Henlein qui est une parodie de ce genre de truc avec un héros qui a toujours deux trois dragons a tuer avant le petit dej, le tout bien malgré lui.

Bousky · Le 18/04/2012, à 22:15

ArkSeth a écrit :

La fantasy, comme la science-fiction, sont des méta-genres qui regroupes plein de trucs différents.

Et qui parfois ce confondent, Star Wars en étant le meilleur exemple.

The Uploader · Le 18/04/2012, à 22:18

Les livres de Conan le Barbare de Robert E. Howard ont été retraduits et ré-édités il y a peu, j'crois.

Rien à voir avec les films ou des comic books, à ce qu'on m'a dit.

(j'aime bien le premier film quand même, surtout avec la superbe BO de Basil Poledouris)

Dernière modification par The Uploader (Le 18/04/2012, à 22:21)

Elzen · Le 18/04/2012, à 22:25

Bousky a écrit :

Et qui parfois ce confondent, Star Wars en étant le meilleur exemple.

Qui peuvent parfois se confondre, en effet.

En revanche, niveau classification, Star Wars ne colle en fait pas tout-à-fait avec la science fiction au sens classique, dans la mesure où la science fiction (en tout cas, jusqu'à l'essor du Steampunk, c'est vrai que ce genre-là, qui est rattaché aussi à la science fiction, a un peu changé la donne) était censée parler de trucs qui pourraient arriver dans un futur plus ou moins lointain, ou dans le présent mais avec des technologies futurises. Du coup, le « long time ago in a galaxy far far away » casse un peu.

Mais en tout cas, ça se rattache au moins au méta-genre « merveilleux », comme tous les univers de fictions dans lesquels il y a de la magie clairement assumée (la Force, en l'occurence).

Dernière modification par ArkSeth (Le 18/04/2012, à 22:27)

Bousky · Le 18/04/2012, à 22:41

ArkSeth a écrit :

la science fiction […] était censée parler de trucs qui pourraient arriver dans un futur plus ou moins lointain, ou dans le présent mais avec des technologies futurises.

Pour moi, ça c'est plus de l'anticipation. La caractéristique principale de la science-fiction est à mon avis le respect mathématique d'une logique interne (pas uniquement métaphorique), ce qui fait qu'un Seigneur des Anneaux est plus proche d'un Battle Star Galactica que d'un Cendrillon.

Dernière modification par Bousky (Le 18/04/2012, à 22:42)

Elzen · Le 18/04/2012, à 22:47

D'après ce qu'on m'a apprit, l'anticipation est une sous-partie de la science-fiction, celle qui est susceptible de devenir réalité dans un avenir relativement proche.

Mais dans un de ses commentaires entre deux textes dans un de ses recueils de nouvelles, Asimov dit que le meilleur moyen de reconnaître la science fiction, ça a longtemps été que c'est « ce qu'écrit un auteur de science-fiction » ^^

Sir Na Kraïou · Le 18/04/2012, à 22:49

(putain, l’évolution de ce topic… >_<’)

Pylades · Le 18/04/2012, à 22:50

Mais il n’y a pas vraiment de science, dans Star Wars !

Du coup, ce ne peut pas être de la science fiction…

Sopo les Râ · Le 18/04/2012, à 22:55

Si, il y a les vaisseaux.

pololasi · Le 18/04/2012, à 22:56

Bousky a écrit :

ArkSeth a écrit :
La fantasy, comme la science-fiction, sont des méta-genres qui regroupes plein de trucs différents.
Et qui parfois ce confondent, Star Wars en étant le meilleur exemple.

La saga d'Hypérion de Dan Simmons aussi : space opera, fantasy, anticipation, etc...
Et au début du dernier tome les jésuites gouvernent le monde connu.

Si on élargit le meta genre au merveilleux, Moby Dick pourrait bien en faire partie.

Bousky · Le 18/04/2012, à 22:56

Πυλάδης a écrit :

Mais il n’y a pas vraiment de science, dans Star Wars !

Ils disposent tout de même d'une technologie très largement en avance sur la nôtre : vaisseaux spéciaux, voyage supraluminique, robots, intelligence artificielle, clonage, explosions et sons dans l'espace, … Donc c'est de le science-fiction au sens propre.

pololasi a écrit :

Si on élargit le meta genre au merveilleux, Moby Dick pourrait bien en faire partie.

C'est plus du roman d’aventure, il n'est pas vraiment en rupture avec notre monde.

Lovecraft, c'est quel genre ?

Dernière modification par Bousky (Le 18/04/2012, à 23:01)

pololasi · Le 18/04/2012, à 22:58

ArkSeth a écrit :

D'après ce qu'on m'a apprit, l'anticipation est une sous-partie de la science-fiction, celle qui est susceptible de devenir réalité dans un avenir relativement proche.
Mais dans un de ses commentaires entre deux textes dans un de ses recueils de nouvelles, Asimov dit que le meilleur moyen de reconnaître la science fiction, ça a longtemps été que c'est « ce qu'écrit un auteur de science-fiction » ^^

Exact mais pas suffisant pour qualifier littérairement l'anticipation qui va des panouilles écrites en tirant à la ligne de la collection ailleurs et demain chez fleuve noir aux meilleurs romans de Philip K Dick. Quoi que pour Dick il faudrait introduire une autre notion en plus celle d'univers parallèles.

Pylades · Le 18/04/2012, à 23:01

Bousky a écrit :

Ils disposent tout de même d'une technologie très largement en avance sur la nôtre : vaisseaux spéciaux, voyage supraluminique, robots, intelligence artificielle, clonage, explosions et sons dans l'espace, … Donc c'est de le science-fiction au sens propre.

Ce n’est pas l’élément central du récit. Ce n’est même pas un élément du récit, en fait…

pololasi · Le 18/04/2012, à 23:02

Πυλάδης a écrit :

Mais il n’y a pas vraiment de science, dans Star Wars !
Du coup, ce ne peut pas être de la science fiction…

Si il y a des vaisseaux spatiaux donc des voyages inter planétaires, une planète qui est une arme etc...
Il y a le résultat d'évolutions scientifiques pas leur description, si la science est le sujet d'un roman, que le processus scientifique et sa description sont le sujet alors c'est de la hard science, sous genre de la science fiction. Par exemple la trilogie de Kim Stanley Robinson qui décrit la terraformation de Mars.

Dernière modification par pololasi (Le 18/04/2012, à 23:06)

pololasi · Le 18/04/2012, à 23:05

Bousky a écrit :

pololasi a écrit :
Si on élargit le meta genre au merveilleux, Moby Dick pourrait bien en faire partie.
C'est plus du roman d’aventure, il n'est pas vraiment en rupture avec notre monde.
Lovecraft, c'est quel genre ?

Moby Dick c'est une sacrée rupture, un monstre qui sort de l'abime avec notre affect, une tragédie humaine, une psychanalyse.

Lovecraft c'est du fantastique, une distorsion du réel et du quotidien.

Dernière modification par pololasi (Le 18/04/2012, à 23:09)

Bousky · Le 18/04/2012, à 23:08

Πυλάδης a écrit :

Bousky a écrit :
Ils disposent tout de même d'une technologie très largement en avance sur la nôtre : vaisseaux spéciaux, voyage supraluminique, robots, intelligence artificielle, clonage, explosions et sons dans l'espace, … Donc c'est de le science-fiction au sens propre.
Ce n’est pas l’élément central du récit. Ce n’est même pas un élément du récit, en fait…

L'univers compte tout autant, voire plus, que l'intrigue. Et c'est d'ailleurs dans les œuvres de science-fiction (au sens le plus basique : vaisseaux = science-fiction) où il est question de religion que la frontière avec la fantasy est la plus ténue : Star Wars, Dune, BGS dans une certaine mesure (ils sont guidés par des visions et des prophéties), …

Dernière modification par Bousky (Le 18/04/2012, à 23:17)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#476 Le 18/04/2012, à 20:47

Re : Abstention, piège à ...

#477 Le 18/04/2012, à 20:49

Re : Abstention, piège à ...

#478 Le 18/04/2012, à 21:04

Re : Abstention, piège à ...

#479 Le 18/04/2012, à 21:06

Re : Abstention, piège à ...

#480 Le 18/04/2012, à 21:19

Re : Abstention, piège à ...

#481 Le 18/04/2012, à 21:33

Re : Abstention, piège à ...

#482 Le 18/04/2012, à 21:35

Re : Abstention, piège à ...

#483 Le 18/04/2012, à 21:51

Re : Abstention, piège à ...

#484 Le 18/04/2012, à 22:04

Re : Abstention, piège à ...

#485 Le 18/04/2012, à 22:11

Re : Abstention, piège à ...

#486 Le 18/04/2012, à 22:15

Re : Abstention, piège à ...

#487 Le 18/04/2012, à 22:18

Re : Abstention, piège à ...

#488 Le 18/04/2012, à 22:25

Re : Abstention, piège à ...

#489 Le 18/04/2012, à 22:41

Re : Abstention, piège à ...

#490 Le 18/04/2012, à 22:47

Re : Abstention, piège à ...

#491 Le 18/04/2012, à 22:49

Re : Abstention, piège à ...

#492 Le 18/04/2012, à 22:50

Re : Abstention, piège à ...

#493 Le 18/04/2012, à 22:55

Re : Abstention, piège à ...

#494 Le 18/04/2012, à 22:56

Re : Abstention, piège à ...

#495 Le 18/04/2012, à 22:56

Re : Abstention, piège à ...

#496 Le 18/04/2012, à 22:58

Re : Abstention, piège à ...

#497 Le 18/04/2012, à 23:01

Re : Abstention, piège à ...

#498 Le 18/04/2012, à 23:02

Re : Abstention, piège à ...

#499 Le 18/04/2012, à 23:05

Re : Abstention, piège à ...

#500 Le 18/04/2012, à 23:08

Re : Abstention, piège à ...

Pied de page des forums