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#76 Le 30/03/2011, à 04:20

tooguy66

Re : Abstention, piège à ...


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#77 Le 30/03/2011, à 07:24

Marie-Lou

Re : Abstention, piège à ...

Dans le genre sondage débile (pléonasme ?), il se pose là…

Dernière modification par Condylure (Le 30/03/2011, à 07:26)


Compte clôturé

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#78 Le 30/03/2011, à 08:59

Mathieu147

Re : Abstention, piège à ...

Nazebrock a écrit :
Mathieu147 a écrit :
nisnis a écrit :

Aux présidentiels 50% correspond en gros a 12 millions de personnes, soit 1/6 de la population, pas grand monde non plus  en fait.

Ben ouais, c'est comme le gros Bart (Waffelman de son petit nom): il fait chier le bazar en Belgique depuis des mois (génial, on a battu le record du monde de la plus longue crise politique, on a même battu l'Irak) alors qu'il est loin d'avoir une majorité. Son parti ne représente que 28% des Flamands qui sont eux-mêmes ±2/3 des Belges, donc environ 18,5% de la population du pays, et il est considéré comme le grand gagnant.

capturepf.png

Ça va bientôt faire un an qu'on n'a pas de gouvernement, parce qu'un gros plein de soupe gaufres croit que tout le monde veut la scission du pays… On va voter, et c'est pour que ça ne serve à rien. C'est toujours l'ancien gouvernement (dont la composition n'est pas en accord avec les dernières élections) qui a quasiment pleins pouvoirs.

A lire tes propos, tu ne sembles pas être le beubeuh wallon qui va voter pour la meme merde depuis 30 ans.

Effectivement, ça serait dur, j'ai 25 ans big_smile

Nazebrock a écrit :

Pour faire hyper court, je suis aussi malheureusement belge et encore plus malheureusement wallon, appartenance à laquelle je ne m'identifie plus du tout.

Moi je me dis Belge et Wallon parce que je suis né en Wallonie, j'y ai toujours vécu, et j'ai la nationalité belge sur ma carte d'identité et mon passeport. Donc, techniquement, je suis Belge et Wallon. Mais je ne ressens aucun patriotisme, je m'en foutrais si je devais changer de nationalité, je ne me sens pas plus proche d'un Belge que d'un étranger seulement parce qu'il est belge. De la même façon, si on devait couper notre pays en deux (ou trois? Personne ne demande jamais leur avis aux germanophones!) ça m'ennuierait parce que ça complexifierait encore plus les choses, ça prendrait du temps et je pense que ça ne servirai à rien sauf à créer des emmerdes. Mais sinon, faire éclater la Belgique, en soi, je n'en n'ai vraiment rien à faire.

C'est ça que tu voulais dire aussi?

Nazebrock a écrit :

Toujours est-il que considérer De Wever comme le méchant est un raccourci rapide et digne d'un media wallon misérable

Un média Wallon «malin au quotidien» ? big_smile

Nazebrock a écrit :

Bart veut JUSTE changer cette belgique encroutée dans sa crasse depuis 30 ans. Pas facile facile...
Je me documente fermement sur lui et sur son parti, leurs idees et surtout leur manifeste.

Au départ je pense fermement qu'ils ne veulent (voulaient) pas d'une scission du pays mais je pense qu'il a vu que la majorité wallone ne voulait pas d'un changement (trop à perdre, clientèle très fidèle).
Dès lors, Bart n'a pas le choix: il a un manifeste politique, il a des électeurs, il doit agir pour un avenir qu'il croit meilleur et sans l'aide de la majorité wallone qui se complet dans sa merde.

La revendication principale de la N-VA est l'indépendance de la Flandre, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus? J'ai fait le gros raccourci «De Wever = N-VA» et je n'ai pas dit non plus que le CD&V ne voulait pas entrer dans un gouvernement sans la N-VA, mais en gros, c'est faux, si?

Nazebrock a écrit :

A vrai dire, je pense que toute personne censée ferait comme lui après avoir vu tous les beubeuh qui ont voté comme un seul homme pour un clown alcoolique.
Effectivement, quand on voit ca, on préfère prendre ses distances...

Non.


Pffff…

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#79 Le 13/04/2012, à 15:20

c-cube

Re : Abstention, piège à ...

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Il y a quelque chose d'ubuntu dans Trisquel.
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#80 Le 13/04/2012, à 22:14

compte supprimé

Re : Abstention, piège à ...

C'est curieux, je m'attendais un peu à ce que ce sujet soit déterré. Je ne renie en rien mes propos et j'aurais même tendance à les réaffirmer pour les élections à venir.
Il s'agit toujours d'un bon vieux projet utopique qui consisterait à essayer de gérer une société dans un  souci de liberté, d'égalité et de fraternité ( on pourrait aujourd'hui ajouter de préservation de notre environnement ). Projet totalement ridicule, bien sûr, à tel point que beaucoup n'envisagent même plus d'y participer. Projet Totalement utopique, aussi, puisque les objectifs, nous sommes bien obligés de le constater,  ont été manqués à chaque tentative.
Les abstentionnistes sont évidemment hors de cause dans ces échecs ; ne pas s'exprimer, ça évite d'avoir à porter le chapeau et ça facilite l'ironie et le fatalisme qui se répandent en masse sur les forums, alors que quand on a voté, on est comme qui dirait un peu responsable du merdier, quoi, des sortes de collabos de l'état-tout-pourri-qui-nous-fout-dans-la-merde.

Une remarque en passant ; la France est peut-être le pays qui offre la palette la plus large en terme de choix pour les élections présidentielles. Il faut croire que ça ne suffit pas encore.

@ c-cube : Le choc des photos ! Ouah ! Convaincant ! Vu l'état du monde, plus la peine de voter ? Parles-en aux femmes auxquelles une loi a permis de se faire avorter légalement et sans risque, par exemple. Et qui les propose les lois ?

Dernière modification par Sapiens (Le 13/04/2012, à 22:15)

#81 Le 14/04/2012, à 00:25

ottovp

Re : Abstention, piège à ...

Je suis entièrement en désaccord avec le système actuel, je ne vois pas pourquoi j'irais le cautionner en allant voter....


Je suis d'abord mes propres pas.
GMT+1

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#82 Le 14/04/2012, à 05:20

AnthonyV

Re : Abstention, piège à ...

Au fond qu'est ce que ça peut bien te foutre que des citoyens s'abstiennent ou non ?! Chacun fait ce qu'il veut et qu'il se débrouille avec sa conscience.

Et après quoi tu vas décidé pour qui ils doivent voter ?

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#83 Le 14/04/2012, à 09:56

compte supprimé

Re : Abstention, piège à ...

Qu'est-ce que ça peut me foutre ? Le simple fait que tu poses la question montre ton degré d'indifférence.
C'est ton droit, bien sûr, de vivre dans une bulle en profitant bien sûr des services de santé, des services d'éducation, des prestations sociales éventuellement ...Bref tout ce qui, dans une société, nécessite des prises de décision.

Si un candidat proposait l'ouverture d'un site de téléchargement gratos de zique, de films et de jeux à volonté, avec livraison gratuite de pizzas et despérado, il y en a plus d'un qui lèverait le cul de sa chaise, je vous l'dis, moi !

#84 Le 14/04/2012, à 11:08

jeanf

Re : Abstention, piège à ...

Sapiens a écrit :

cette démocratie qui vous a été offerte grâcieusement par vos aînés.

Alexis de Tocqueville (1805-1859): "Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voterons comme on leur dira". Voila ce que disais tes aînés.
Sinon:
- Démocratie: le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple; «Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions,  l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vu d’arriver à un arbitrage».
Définition de la démocratie selon le philosophe Paul RICOEUR

- Gouvernement représentatif: système dans lequel les citoyen-nes délèguent leur pouvoir à des "élu-es" (l'élite, les meilleurs, ceux qui savent, choisi de Dieu) afin des décider ce qui est bon pour eux-elles.


"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)

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#85 Le 14/04/2012, à 11:38

compte supprimé

Re : Abstention, piège à ...

Oui, je vois à peu près le type d'utopie que tu sembles décrire. Si tu trouves quelque part dans le monde un endroit où ça fonctionne ( et pas une tribu composée de quelques dizaines d'individus ), une société composée de citoyens responsables,  dans laquelle chacun est maître de son destin et agit pour le bien de tous, dans laquelle le point de vue de chacun est pris en compte, tu me fais signe.

Tu connais peut-être la cité d'Auroville, en Inde ? Arrivés à 3000 habitants, l'utopie semble tombée dans l'impasse.

Autre chose : qui sont les mystérieux auteurs du site auquel ta signature renvoie et qui ne daignent pas se présenter ?

Edit  : je n'avais pas spécialement envisagé de converser avec De Tocqueville ou Paul Ricoeur, mais c'est un grand honneur ! Si de ton côté tu as aussi une expression personnelle, surtout n'hésite pas .

Re-edit : déléguer ne signifie pas donner un chèque en blanc, contrairement à ce que certains semble croire.
Ne pas savoir déléguer, faire confiance ( oui, dans le contexte actuel, ça peut faire rire ), dans la vie en général, c'est plutôt un handicap.

Dernière modification par Sapiens (Le 14/04/2012, à 12:23)

#86 Le 14/04/2012, à 12:25

jeanf

Re : Abstention, piège à ...

- l'utopie je la voie dans le modèle du gouvernement représentatif qui depuis sa mise en place abandonne de plus en plus de pouvoir au capitalisme, si il y a une dictature à craindre, c'est de ce cotés qu'il faut regarder.
- On peut citer la démocratie athénienne en 400 avant JC avant qu'ils se prennent une rouste par les macédoniens (200 ans quand même), la commune de paris avant que le gouvernement de l'époque fasse revenir ses armées de Prusse pour les écraser. Ce sont des modèles qui on fonctionné, il ne s'agit pas de les remettre en place tel quel, mais il est tout a fait possible de s'en inspirer.

Autre chose : qui sont les mystérieux auteurs du site auquel ta signature renvoie et qui ne daignent pas se présenter ?

fouille un peu, tu trouvera un lien vers un forum.

Edit  : je n'avais pas spécialement envisagé de converser avec De Tocqueville ou Paul Ricoeur, mais c'est un grand honneur ! Si de ton côté tu as aussi une expression personnelle, surtout n'hésite pas .

Tu dis ça parce que tu es énervé lol. Mais bon, tu a évidemment de droit de na pas être d'accord avec moi, cependant évite de parler de démocratie pour un modèle de gouvernement qui n'en est pas un.


"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)

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#87 Le 14/04/2012, à 12:46

compte supprimé

Re : Abstention, piège à ...

...D'autre part, on peut aussi définir la démocratie par opposition à la dictature ou tyrannie, comme le propose Karl Popper, mettant ainsi l'accent sur les possibilités pour le peuple de contrôler ses dirigeants, et de les évincer sans devoir recourir à une révolution.... in wikipedia

Tu vois, moi aussi je peux faire du copier - coller big_smile 
Juste pour te montrer que si tu veux absolument jouer sur le mot "démocratie" on peut en avoir pour longtemps.

D'autre part les exemples que tu cites concernent des cités, pas des pays, alors je siffle un hors-jeu flagrant.

Dernière modification par Sapiens (Le 14/04/2012, à 12:47)

#88 Le 14/04/2012, à 15:57

NLS le pingouin

Re : Abstention, piège à ...

Sapiens a écrit :

Cette démocratie pour laquelle des Lybiens ( pour ne citer qu'eux ) se font tuer actuellement.

Argument non recevable : il y a aussi des Lybiens qui se sont fait tuer pour qu'il n'y ait pas de droit de vote.

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#89 Le 14/04/2012, à 16:09

Marie-Lou

Re : Abstention, piège à ...

À propos de ce sujet, chuis tombé l'autre jour sur ce billet : 100 raisons de ne pas aller voter.


Compte clôturé

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#90 Le 14/04/2012, à 16:27

Dalai-Lama

Re : Abstention, piège à ...

Sapiens a écrit :

...D'autre part, on peut aussi définir la démocratie par opposition à la dictature ou tyrannie, comme le propose Karl Popper, mettant ainsi l'accent sur les possibilités pour le peuple de contrôler ses dirigeants, et de les évincer sans devoir recourir à une révolution.... in wikipedia

Tu vois, moi aussi je peux faire du copier - coller big_smile 
Juste pour te montrer que si tu veux absolument jouer sur le mot "démocratie" on peut en avoir pour longtemps.

D'autre part les exemples que tu cites concernent des cités, pas des pays, alors je siffle un hors-jeu flagrant.

Ben cite moi un seul autre mode de gouvernance qui fonctionne actuellement ou qui a fonctionné ?
Aucun à priori, donc égalité, la balle au centre.

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#91 Le 14/04/2012, à 17:19

AnthonyV

Re : Abstention, piège à ...

Occupes toi donc de ton vote et arrêtes d'emmerder tout le monde avec ta vision despotique de la démocratie. L'abstention est une forme de contestation.

Bordel mais j'hallucine quoi... les SEULS à qui l'abstention peut ÉVENTUELLEMENT poser problème ce sont ces pourris de politiciens parce qu'avec au moins 50% d'abstention ils ne sont plus légitime.

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#92 Le 14/04/2012, à 17:30

compte supprimé

Re : Abstention, piège à ...

AnthonyV a écrit :

Occupes toi donc de ton vote et arrêtes d'emmerder tout le monde avec ta vision despotique de la démocratie. L'abstention est une forme de contestation.

Bordel mais j'hallucine quoi... les SEULS à qui l'abstention peut ÉVENTUELLEMENT poser problème ce sont ces pourris de politiciens parce qu'avec au moins 50% d'abstention ils ne sont plus légitime.

Eh, Dugland, primo ce n'est pas moi qui ai déterré ce topic enfoui depuis un moment et secondo, tu as le droit d'aller voir ailleurs s'y je n'y suis pas, tersio, les partis majoritaires, ils s'en frottent les mains de ton abstention soi-disant contestataire.

#93 Le 14/04/2012, à 17:33

Dalai-Lama

Re : Abstention, piège à ...

AnthonyV a écrit :

Occupes toi donc de ton vote et arrêtes d'emmerder tout le monde avec ta vision despotique de la démocratie. L'abstention est une forme de contestation.

Bordel mais j'hallucine quoi... les SEULS à qui l'abstention peut ÉVENTUELLEMENT poser problème ce sont ces pourris de politiciens parce qu'avec au moins 50% d'abstention ils ne sont plus légitime.

Ben si, ils sont toujours légitimes malheureusement.

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#94 Le 14/04/2012, à 18:58

Smon

Re : Abstention, piège à ...

Pour revenir au post d'aorigine :

Sapiens a écrit :

ne serait-ce que par respect pour cette démocratie qui vous a été offerte grâcieusement par vos aînés

C'est bien par respect pour mes aînés que je ne vais pas voter. Ils auraient honte des programmes qui sont proposés et de ce qu'est devenu cette république qui n'a plus rien de démocratique.

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#95 Le 14/04/2012, à 20:10

EF

Re : Abstention, piège à ...

Vous jouez à vous faire peur !

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#96 Le 14/04/2012, à 21:16

Smon

Re : Abstention, piège à ...

Si seulement ça pouvait être un jeu ...

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#97 Le 14/04/2012, à 22:50

jeanf

Re : Abstention, piège à ...

@ Sapiens: ca ne te gène pas que ce karl Popper réécrive une définitions de la démocratie selon ce qu'il veut y entendre ? quelque chose qui devrait te mettre la puce à l'oreille c'est le fait qu'il ait été membre de la société du mont pèlerin, organisme libéral, dont l'idéologie vise à promouvoir le libre marché et donc la suppression de l'état. Sans surprise, il ne reconnaît pas l'oligarchie comme modèle de gouvernance, comme c'est ce que souhaitait mettre en place son pote Hayek, j'imagine qu'il voulait faire en sorte que l'on ne puisse pas le nommer ainsi (Orwell, novlang, tout ça...). La définition que je donne de Paul Ricoeur n'est qu'une version plus développé de celle d'origine, pas une réécriture.

Sapiens a écrit :

D'autre part les exemples que tu cites concernent des cités, pas des pays, alors je siffle un hors-jeu flagrant.

Une fédération de cités peut conduire à la reconnaissance d'un pays en temps que tel, de la même manière que des états fédérés ont conduit à la création des État Unis d'Amérique.


"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)

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#98 Le 15/04/2012, à 09:07

compte supprimé

Re : Abstention, piège à ...

@Jeanf : je n'écris pas une thèse sur la gouvernance, je suis un citoyen lambda qui considère que là, maintenant ( et pas sous un modèle utopique que je pourrais désirer également mais qui ne verra jamais le jour ), dans le contexte actuel donc, s'abstenir est une démission face aux ( maigres ) responsabilités qui nous sont offertes. C'est mon point de vue ( du moment ) et je sais qu'il est loin d'être partagé, mais je n'en démordrai pas pour l'instant.

@Smon : J'ai parcouru hier quelques programmes qui pourraient me tenter, verts et rouges en l'occurence, et n'y ai rien vu de honteux, loin de là. Peut-être sauras-tu éclairer mon esprit aveuglé par la naïveté, si toutefois tu t'es donné la peine d'y jeter un oeil.

@Marie-Lou : j'ai suivi ton lien ; quand j'ai vu, au deuxième point, l'ignoble comparaison faite entre des gens qui se sacrifient pour obtenir le droit de vote et des gens qui se sacrifient au nom d'Allah, j'ai préféré stopper là. C'est un argument d'une débilité sans nom qui pourrait, en suivant sa logique, conduire à considérer que le fait que des gens se soient sacrifiés pour résister contre les nazis ne prouve pas que cela ait été légitime. Non, c'est sûr, ça ne prouve rien. Juste un combat pour la liberté, l'égalité et la fraternité, une broutille, quoi !

@Dalai-lama : ben non, je n'en ai pas, mais j'ai cessé de penser que ça devait fonctionner avec 100 % de réussite, ce qui m'autorise le vote qui me paraît "le moins pire". Si on part du principe qu'on va voter pour la mise en place d'un gouvernement idéal ( 1 ideal X 65 millions = 65 millions d'idéaux ), effectivement, autant rester chez soi se créer sa petite société idéale dans second life.

Dernière modification par Sapiens (Le 15/04/2012, à 09:08)

#99 Le 15/04/2012, à 14:54

c-cube

Re : Abstention, piège à ...

Sapiens a écrit :

C'est curieux, je m'attendais un peu à ce que ce sujet soit déterré. Je ne renie en rien mes propos et j'aurais même tendance à les réaffirmer pour les élections à venir.
Il s'agit toujours d'un bon vieux projet utopique qui consisterait à essayer de gérer une société dans un  souci de liberté, d'égalité et de fraternité ( on pourrait aujourd'hui ajouter de préservation de notre environnement ). Projet totalement ridicule, bien sûr, à tel point que beaucoup n'envisagent même plus d'y participer. Projet Totalement utopique, aussi, puisque les objectifs, nous sommes bien obligés de le constater,  ont été manqués à chaque tentative.
Les abstentionnistes sont évidemment hors de cause dans ces échecs ; ne pas s'exprimer, ça évite d'avoir à porter le chapeau et ça facilite l'ironie et le fatalisme qui se répandent en masse sur les forums, alors que quand on a voté, on est comme qui dirait un peu responsable du merdier, quoi, des sortes de collabos de l'état-tout-pourri-qui-nous-fout-dans-la-merde.

Une remarque en passant ; la France est peut-être le pays qui offre la palette la plus large en terme de choix pour les élections présidentielles. Il faut croire que ça ne suffit pas encore.

@ c-cube : Le choc des photos ! Ouah ! Convaincant ! Vu l'état du monde, plus la peine de voter ? Parles-en aux femmes auxquelles une loi a permis de se faire avorter légalement et sans risque, par exemple. Et qui les propose les lois ?

Ouah ! Le poids des maux !
Pour m'a part je m'attendais à ne pas être compris. C'est réussi ! smile

Il s'agit surtout de dire qu'en l'état actuel du système, voter ne me convient pas et que les facteurs d'évolution se situent pour moi bien au-delà de la sphère politico-médiatique oligarchique actuelle. D'ailleurs les faits donnent raison aux abstentionnistes comme moi, qui non ne sont pas les feignasses ou les irresponsables décérébrés que certains s'imaginent.

Il y a de nombreuses raisons qui peuvent motiver l'abstention. D'ailleurs le lien fourni par Marie-Lou en expose pas mal, même si certaines sont heureusement contestables.

Je précise par ailleurs que l'image que j'ai posté est une réponse à ceci :

http://www.aaccvote2012.fr/index.php?page=campagne&ID=4

Une campagne de communication pétrie de bien-pensance que pour ma part je trouve particulièrement déplacée dans le cadre du système actuel.
Des représentants auto-proclamés des agences de com qui se sentent obligés d'intervenir dans le débat politique (pour redorer leur image auprès de leurs clients politiques ?) non mais sans rire... dans le genre j'enfonce un clou avec un bulldozer c'est réussi. Tout ça parce que des sondages annoncent un taux d'abstention record à plus de 30%. Ça me rappelle le lavage de cerveaux en faveur du oui au traité constitutionnel européen.

S'agissant de l'exemple des lois pro-avortement que tu évoques, il me semble que c'est justement un droit acquis de haute lutte. Le fait que des élus se soient un jour réveillés pour le traduire en droit positif français ne signifie pas qu'on aurait pas pu aboutir au même résultat autrement, plus vite, dans le cadre d'un système politique et social différent.

Pour prendre un exemple tout aussi foireux, sous la monarchie de droit divin mais avec le niveau technologique actuel, il aurait était possible de télécharger n'importe quel contenu non libre sans se faire taper sur les doigts. Tout simplement parce que la propriété intellectuelle et le droit d'auteur n'existaient pas. Faut-il pour autant revenir à l'ancien régime ?

Par ailleurs, au risque de faire hurler les féministes, même encore aujourd'hui l'avortement ça se discute (je ne dis pas que je suis pour ou contre de façon tranchée, juste que c'est une question aux implications philosophiques et morales assez complexe).
Le fait que des politiciens français aient décidé de trancher sur la question à un moment donné de l'histoire, dans un contexte psychosocial bien défini, en s'appuyant sur la présumée légitimité du vote tel qu'il se pratique dans les institutions françaises de la Cinquième République, est-il une preuve de la perfection de ce système ? De son aboutissement ? Quel rapport en fait ?

Et puis devine qui propose aujourd'hui des lois style Hadopi ou Loppsi pour protéger les artistes des méchants terroristes pédophiles. Mais là encore, rien à voir avec la choucroute !

Je ne suis donc tout simplement pas très convaincu de la co-linéarité du lien entre avancées sociales et mode de scrutin ou entre progrès et participation électorale.

Signé un autre dugland ? hmm

UMPS (Ultra Méga Post Scriptum) : J'ai déterré ce topic pour éviter d'en ouvrir inutilement un autre sur l'abstention, pas juste pour le plaisir du déterrage ou je ne sais quoi d'autre.


Il y a quelque chose d'ubuntu dans Trisquel.
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#100 Le 15/04/2012, à 16:07

compte supprimé

Re : Abstention, piège à ...

c-cube a écrit :

Signé un autre dugland ? hmm

Non, pas du tout. Le titre de mon sujet peut- paraître agressif, mais il suffit de le googliser pour constater sa banalité. Quant au voeu d'une bonne dictature ( post 1 ) pour les abstentionnistes, ça relève plus de la boutade qu'autre chose. Il faut bien épicer un peu la sauce, sinon on s'emmerde. Par contre, je ne me suis pas montré agressif durant tout le topic car les réactions restaient correctes. Jusqu'à ce que Dugland 1er, heu...Anthony V, ( pardonj'ai du mal avec les lignées )  fasse son entrée et je reconnais que dans ces cas là, je peux réagir de manière impulsive et désagréable.

Rapport à ton argumentation, je ne la trouve pas franchement convainquante non plus mais étant donné que ça pourrait être sans fin et que je me portais très bien d'avoir cessé de forumer, je vais donc à mon tour m'abstenir...de répondre et vous inviter à ré-enterrer ce topic ( ouvert pour les régionales de 2011, je rappelle )...ou pas, comme vous voulez.

Baille baille !

Dernière modification par Sapiens (Le 15/04/2012, à 16:08)