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#126 Le 16/04/2012, à 16:07

Marie-Lou

Re : Abstention, piège à ...

Smon a écrit :
CasseTaTele a écrit :

C'est pas une question de gauche ou de droite, c'est des sujets de société

Exactement, ça n'a rien à faire dans un programme de parti. C'est des sujets qui doivent être discutés au parlement et soumis à un référendum.

Je ne comprends pas la logique : ok pour en discuter au parlement mais pas dans les partis ? Pourtant, les élus sont  élus, justement, aussi du fait de leur appartenance à un parti. Je ne vois pas en quoi les partis seraient illégitimes pour discuter de tels sujets et émettre des propositions.

L’acharnement thérapeutique et l'euthanasie n'ont absolument rien à voir.

Ce sont des problématiques morales aux antipodes : dans un cas on maintient de force artificiellement en vie, dans l'autre cas on incite au suicide.

Ça veut dire quoi « artificiellement » ? À partir de quand c'est « artificiel » ? Le simple fait de venir au secours de quelqu'un en danger de mort avec des objets technologiques, n'est-ce déjà pas « artificiel » ? L'existence même des services de réanimation, c'est pas un truc « artificiel » ?

Il me semble, au contraire, que ces deux sujets ont beaucoup en commun.


Compte clôturé

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#127 Le 16/04/2012, à 16:09

CasseTaTele

Re : Abstention, piège à ...

Smon a écrit :

Sauf que si tu mélanges tout, ça revient à ça :
   - Régler le problème de la dette
   - Régler le problème de la faim dans le monde
   - Sauver les bébés phoques
   - Enculer tata jacqueline

Pour ou contre ? Répondre par "oui" ou par "non"

Globalement tu te prononces sur chaque sujet et tu choisis le candidat qui est le plus proche de tes idées... eh oui tu ne seras pas d'accord avec lui sur tout mais c'est comme ça, globalement faute de mieux faut faire avec...

Dernière modification par CasseTaTele (Le 16/04/2012, à 16:10)

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#128 Le 16/04/2012, à 16:12

Smon

Re : Abstention, piège à ...

Marie-Lou a écrit :
Smon a écrit :
CasseTaTele a écrit :

C'est pas une question de gauche ou de droite, c'est des sujets de société

Exactement, ça n'a rien à faire dans un programme de parti. C'est des sujets qui doivent être discutés au parlement et soumis à un référendum.

Je ne comprends pas la logique : ok pour en discuter au parlement mais pas dans les partis ? Pourtant, les élus sont  élus, justement, aussi du fait de leur appartenance à un parti. Je ne vois pas en quoi les partis seraient illégitimes pour discuter de tels sujets et émettre des propositions.

J'ai dit qu'ils étaient illégitimes ? roll

L’acharnement thérapeutique et l'euthanasie n'ont absolument rien à voir.

Ce sont des problématiques morales aux antipodes : dans un cas on maintient de force artificiellement en vie, dans l'autre cas on incite au suicide.

Ça veut dire quoi « artificiellement » ? À partir de quand c'est « artificiel » ? Le simple fait de venir au secours de quelqu'un en danger de mort avec des objets technologiques, n'est-ce déjà pas « artificiel » ? L'existence même des services de réanimation, c'est pas un truc « artificiel » ?

Il me semble, au contraire, que ces deux sujets ont beaucoup en commun.

Bien entendu, secourir quelqu'un dans une situation d'urgence et le maintenir en vie dans un coma artificiel ou en le bourrant de médicament au point qu'il en devient un légume c'est tout à fait comparable ... roll

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#129 Le 16/04/2012, à 16:14

Smon

Re : Abstention, piège à ...

CasseTaTele a écrit :
Smon a écrit :

Sauf que si tu mélanges tout, ça revient à ça :
   - Régler le problème de la dette
   - Régler le problème de la faim dans le monde
   - Sauver les bébés phoques
   - Enculer tata jacqueline

Pour ou contre ? Répondre par "oui" ou par "non"

Globalement tu te prononces sur chaque sujet et tu choisis le candidat qui est le plus proche de tes idées... eh oui tu ne seras pas d'accord avec lui sur tout mais c'est comme ça, globalement faute de mieux faut faire avec...

Ben nan, je suis désolé j'ai pas envie d'enculer tata jacqueline.

Et en ce qui me concerne, y'a une tata jacqueline dans chacun des programmes (métaphoriquement parlant).

Donc je voterai blanc ou je m'abstiendrai.

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#130 Le 16/04/2012, à 16:15

Marie-Lou

Re : Abstention, piège à ...

Smon a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Smon a écrit :

Exactement, ça n'a rien à faire dans un programme de parti. C'est des sujets qui doivent être discutés au parlement et soumis à un référendum.

Je ne comprends pas la logique : ok pour en discuter au parlement mais pas dans les partis ? Pourtant, les élus sont  élus, justement, aussi du fait de leur appartenance à un parti. Je ne vois pas en quoi les partis seraient illégitimes pour discuter de tels sujets et émettre des propositions.

J'ai dit qu'ils étaient illégitimes ? roll

Oui : « ça n'a rien à faire dans un programme de parti ».

L’acharnement thérapeutique et l'euthanasie n'ont absolument rien à voir.

Ce sont des problématiques morales aux antipodes : dans un cas on maintient de force artificiellement en vie, dans l'autre cas on incite au suicide.

Ça veut dire quoi « artificiellement » ? À partir de quand c'est « artificiel » ? Le simple fait de venir au secours de quelqu'un en danger de mort avec des objets technologiques, n'est-ce déjà pas « artificiel » ? L'existence même des services de réanimation, c'est pas un truc « artificiel » ?

Il me semble, au contraire, que ces deux sujets ont beaucoup en commun.

Bien entendu, secourir quelqu'un dans une situation d'urgence et le maintenir en vie dans un coma artificiel ou en le bourrant de médicament au point qu'il en devient un légume c'est tout à fait comparable ... roll

Je n'ai pas dit que c'était comparable, j'ai demandé où était la limite. Tu évoques le caractère d'artificialité, j'expose l'idée que ce caractère ne veut rien dire du tout.


Compte clôturé

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#131 Le 16/04/2012, à 16:20

Smon

Re : Abstention, piège à ...

Marie-Lou a écrit :
Smon a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Je ne comprends pas la logique : ok pour en discuter au parlement mais pas dans les partis ? Pourtant, les élus sont  élus, justement, aussi du fait de leur appartenance à un parti. Je ne vois pas en quoi les partis seraient illégitimes pour discuter de tels sujets et émettre des propositions.

J'ai dit qu'ils étaient illégitimes ? roll

Oui : « ça n'a rien à faire dans un programme de parti ».

Donc, vu que ça ne doit pas faire partie du programme, les partis n'ont pas le droit d'en parler ou d'émettre un opinion sur le sujet ? roll

Bien entendu, secourir quelqu'un dans une situation d'urgence et le maintenir en vie dans un coma artificiel ou en le bourrant de médicament au point qu'il en devient un légume c'est tout à fait comparable ... roll

Je n'ai pas dit que c'était comparable, j'ai demandé où était la limite. Tu évoques le caractère d'artificialité, j'expose l'idée que ce caractère ne veut rien dire du tout.

Admettons, le mot "artificiel" était de trop.

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#132 Le 16/04/2012, à 16:25

Marie-Lou

Re : Abstention, piège à ...

Smon a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Smon a écrit :

J'ai dit qu'ils étaient illégitimes ? roll

Oui : « ça n'a rien à faire dans un programme de parti ».

Donc, vu que ça ne doit pas faire partie du programme, les partis n'ont pas le droit d'en parler ou d'émettre un opinion sur le sujet ? roll

Donc les partis peuvent en discuter, même émettre une opinion… mais ça ne devrait pas figurer dans leur programme. Pourquoi ?

Admettons, le mot "artificiel" était de trop.

Ok, donc la phrase devient : « dans un cas on maintient de force artificiellement en vie, dans l'autre cas on incite au suicide »

Ben pour moi, c'est toujours deux problèmes qui sont liés. Si j'ai les moyens techniques de maintenir en vie et que le patient réclame que je ne le fasse pas, ne suis-je pas confronté à un problème où viennent se télescoper la question de « l'acharnement thérapeutique » (d'ailleurs, là aussi faudrait savoir quand il y a « acharnement ») et celle de l'euthanasie ? (dite passive en ce cas)


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#133 Le 16/04/2012, à 16:27

Smon

Re : Abstention, piège à ...

Marie-Lou a écrit :
Smon a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Oui : « ça n'a rien à faire dans un programme de parti ».

Donc, vu que ça ne doit pas faire partie du programme, les partis n'ont pas le droit d'en parler ou d'émettre un opinion sur le sujet ? roll

Donc les partis peuvent en discuter, même émettre une opinion… mais ça ne devrait pas figurer dans leur programme. Pourquoi ?

Admettons, le mot "artificiel" était de trop.

Ok, donc la phrase devient : « dans un cas on maintient de force artificiellement en vie, dans l'autre cas on incite au suicide »

Ben pour moi, c'est toujours deux problèmes qui sont liés. Si j'ai les moyens techniques de maintenir en vie et que le patient réclame que je ne le fasse pas, ne suis-je pas confronté à un problème où viennent se télescoper la question de « l'acharnement thérapeutique » (d'ailleurs, là aussi faudrait savoir quand il y a « acharnement ») et celle de l'euthanasie ? (dite passive en ce cas)

dans un cas on maintient de force artificiellement en vie, dans l'autre cas on incite au suicide

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#134 Le 16/04/2012, à 16:29

Smon

Re : Abstention, piège à ...

De toutes façon c'est pas le sujet.

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#135 Le 16/04/2012, à 16:32

Marie-Lou

Re : Abstention, piège à ...

Smon a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Smon a écrit :

Donc, vu que ça ne doit pas faire partie du programme, les partis n'ont pas le droit d'en parler ou d'émettre un opinion sur le sujet ? roll

Donc les partis peuvent en discuter, même émettre une opinion… mais ça ne devrait pas figurer dans leur programme. Pourquoi ?

Admettons, le mot "artificiel" était de trop.

Ok, donc la phrase devient : « dans un cas on maintient de force artificiellement en vie, dans l'autre cas on incite au suicide »

Ben pour moi, c'est toujours deux problèmes qui sont liés. Si j'ai les moyens techniques de maintenir en vie et que le patient réclame que je ne le fasse pas, ne suis-je pas confronté à un problème où viennent se télescoper la question de « l'acharnement thérapeutique » (d'ailleurs, là aussi faudrait savoir quand il y a « acharnement ») et celle de l'euthanasie ? (dite passive en ce cas)

dans un cas on maintient de force artificiellement en vie, dans l'autre cas on incite au suicide

Ben oui et alors ? Je ne vois pas en quoi ça me répond.

Dans mon exemple fictif, si je refuse d'entendre le patient qui veut se laisser mourir, je le maintiens bien en vie « de force ». Je pourrais considérer que ne pas lui procurer de soin reviendrait à donner délibérément la mort. On serait donc dans un cas d'euthanasie. Donc les deux sujets sont liés (ou en tout cas peuvent l'être).


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#136 Le 16/04/2012, à 16:35

Smon

Re : Abstention, piège à ...

Marie-Lou a écrit :

Dans mon exemple fictif, si je refuse d'entendre le patient qui veut se laisser mourir, je le maintiens bien en vie « de force ». Je pourrais considérer que ne pas lui procurer de soin reviendrait à donner délibérément la mort. On serait donc dans un cas d'euthanasie.

Ben tu serais sacrément tordue de mettre les deux choses dans le même sac.

Dernière modification par Smon (Le 16/04/2012, à 16:36)

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#137 Le 16/04/2012, à 16:37

Marie-Lou

Re : Abstention, piège à ...

Smon a écrit :

De toutes façon c'est pas le sujet.

C'est vrai.

D'ailleurs la question « Donc les partis peuvent en discuter, même émettre une opinion… mais ça ne devrait pas figurer dans leur programme. Pourquoi ? », est hors-sujet, tu as donc bien fait de ne pas délibérément y répondre.

Ben tu serais sacrément tordue de mettre les deux choses dans le même sac.

Merci, ton argumentation nourrie et construite a achevé de me convaincre.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/04/2012, à 16:37)


Compte clôturé

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#138 Le 16/04/2012, à 16:41

Smon

Re : Abstention, piège à ...

Marie-Lou a écrit :
Smon a écrit :

De toutes façon c'est pas le sujet.

C'est vrai.

D'ailleurs la question « Donc les partis peuvent en discuter, même émettre une opinion… mais ça ne devrait pas figurer dans leur programme. Pourquoi ? », est hors-sujet, tu as donc bien fait de ne pas délibérément y répondre.

Ben tu serais sacrément tordue de mettre les deux choses dans le même sac.

Merci, ton argumentation nourrie et construite a achevé de me convaincre.

Te convaincre m'intéresse autant que de connaître la couleur de la culotte du père fourras.

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#139 Le 16/04/2012, à 16:46

Sopo les Râ

Re : Abstention, piège à ...

Pourquoi tu écris alors ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#140 Le 16/04/2012, à 16:48

Marie-Lou

Re : Abstention, piège à ...

Smon a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Smon a écrit :

De toutes façon c'est pas le sujet.

C'est vrai.

D'ailleurs la question « Donc les partis peuvent en discuter, même émettre une opinion… mais ça ne devrait pas figurer dans leur programme. Pourquoi ? », est hors-sujet, tu as donc bien fait de ne pas délibérément y répondre.

Ben tu serais sacrément tordue de mettre les deux choses dans le même sac.

Merci, ton argumentation nourrie et construite a achevé de me convaincre.

Te convaincre m'intéresse autant que de connaître la couleur de la culotte du père fourras.

Je ne parlais pas de toi, ni du sujet : ton (absence d') argumentation a achevé de me convaincre que c'est une perte de temps de tenter un quelconque dialogue avec toi.

Sur ce…


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#141 Le 16/04/2012, à 16:48

Smon

Re : Abstention, piège à ...

Parce que Sapiens a sous entendu que je suis un con.

Je défendais donc mon choix de voter blanc ou de m'abstenir. Après convaincre les autres, à fortiori sur des sujets qui n'ont rien à voir avec le sujet de base, je m'en contrefiche.

Chacun pense ce qu'il veut, du moment qu'il ne traite pas de con celui qui pense différemment. À la limite il peut dire que mon raisonnement est mauvais, tordu, ou autre, du moment que ça reste son son avis.

Dernière modification par Smon (Le 16/04/2012, à 16:51)

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#142 Le 16/04/2012, à 17:09

Marie-Lou

Re : Abstention, piège à ...

Sopo les Râ a écrit :

Pourquoi tu écris alors ?

Stratagème XVIII : interrompre et détourner le débat.

Tu discutes plusieurs messages d'affilé d'un sujet particulier et subitement tu rappelles à ton interlocuteur que ça ne respecte pas le cadre du topic. Technique efficace − quoiqu'un peu balourde − puisque tu te poses comme le bon gars qui respecte les règles, lui. (Alors qu'il les a enfreintes, avant que ça ne le dérange)


Compte clôturé

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#143 Le 16/04/2012, à 17:18

Smon

Re : Abstention, piège à ...

Sauf que ça n'est pas moi qui ait fait dévier le topic.

edit : et je n'ai pas dit que je suis un bon gars, j'ai participé au hors sujet autant que toi au d'autres. Mais bon, comme d'habitude tu détournes ce que les autres disent en te persuadant que tu argumentes.

Dernière modification par Smon (Le 16/04/2012, à 17:26)

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#144 Le 16/04/2012, à 17:46

compte supprimé

Re : Abstention, piège à ...

Brève incursion puisque je suis mentionné :

Smon a écrit :

Parce que Sapiens a sous entendu que je suis un con.

Bon, comme tu le sais, le titre n'est rien d'autre que le détournement  d'un slogan bien connu et pas plus fin.
Non je ne pense pas que les abstentionnistes soient spécialement des cons.

#145 Le 16/04/2012, à 17:50

Marie-Lou

Re : Abstention, piège à ...

Smon a écrit :

Sauf que ça n'est pas moi qui ait fait dévier le topic.

edit : et je n'ai pas dit que je suis un bon gars, j'ai participé au hors sujet autant que toi au d'autres. Mais bon, comme d'habitude tu détournes ce que les autres disent en te persuadant que tu argumentes.

Ah non, ça c'était pas du tout de l'argumentation, c'était de l'interprétation.

Mais fais gaffe, tu poursuis le hors-sujet.


Compte clôturé

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#146 Le 16/04/2012, à 18:38

xabilon

Re : Abstention, piège à ...

Salut

Vous pouvez revenir au sujet d'origine, ou au moins à ses alentours ? Vu que les réponses sont à moitié dans le sujet, à moitié dans le HS, un split du hors-sujet serait encore plus confus.
Alors gérez-vous comme des grands smile


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#148 Le 17/04/2012, à 08:36

jeanf

Re : Abstention, piège à ...

CasseTaTele a écrit :

Voter peut faire avancer les choses (ou reculer):
-abolition de la peine de mort, congés payés, mariage homosexuel, remboursement des frais de santé, choix énergétique, ...
Ne pas voter c'est refuser de se prononcer sur ces sujets...

Ce sont les hommes et le femmes qui font avancer ou reculer les choses (attention, pas la peine de penser à des choses cochonnes !, non mais oh !). Le vote n'est qu'un outil que l'on peut utiliser à bon ou mauvais escient. Lors des élections, tu vote pour une personne qui prendra des décisions, mais tu ne vote pas pour faire avancer les choses. Lors d'un référendum, tu vote pour prendre une décision.

Dernière modification par jeanf (Le 17/04/2012, à 08:41)


"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)

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#149 Le 17/04/2012, à 11:17

CasseTaTele

Re : Abstention, piège à ...

Le droit au mariage homosexuel est un exemple concret de choses qui peut changer (ou pas) selon le résultat de la prochaine élection. Il me semble important de prendre part à cette décision...

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#150 Le 17/04/2012, à 11:30

Smon

Re : Abstention, piège à ...

Le droit au mariage homosexuel est l'exemple même du truc qui ne devrait pas figurer dans un programme de parti.

C'est un peu le tata Jacqueline de chaque élection depuis 2002 : t'es pour tout ce que dit le candidat mais il a glissé le mariage homo au milieu de plein de trucs intéressant, alors tu votes pas pour lui.

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