[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

1emetsys · Le 09/05/2011, à 22:24

fanfan la tulipe a écrit :

Il s'agit de s'orienter dans la pensée. ... =======Démarche personnelle
Ça n'a rien à voir avec orienter la pensée d'autrui=====Contrainte
Je lis et le relis dans tout les sens et je ne vois pas de contradiction. Lire un texte ou un livre sert à développé la pensé, à voir un autre point de vue. J'aime lire et certains livres me conviennent d'autres pas. Ce n'est pas parce que je lis un livre que je suis endoctriné. Je ne vois pas là ou se trouve le mal.
Personnellement je ne suis pas en accord avec un livre mais c'est livre qui est en accord avec ce que je pense.

Ok, au départ tu t'orientes dans la pensée mais vu le fonctionnement de l'inconscient, à partir de ce moment, ta pensée va subir une orientation.

C'est ainsi qu'on fabrique des énarques, des militaires etc...

C'est un peu comme ça qu'on parle sa langue maternelle et pas une autre...

Les connexions neuronales se créent à notre insu et puis échappent à notre conscient. Nous sommes le produit de notre éducation et de l'instruction qu'on reçoit.

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/05/2011, à 22:27)

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 22:27

pierguiard a écrit :

Je suis libéral et non Neo-libéral et encore moins capitaliste, mais tu es trop intelligent pour faire la différence tout comme tout ce journalistes qui emploient des termes dont ils n'ont jamais su la définition.

Peut-être, mais l'expérience (je ne l'ai pas inventé) montre que si on te donne un texte néolibéral pur jus, tu trouves ça plutôt bien... http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4425631

pierguiard a écrit :

Et pourtant nous avons été plusieurs a essayer de t'expliquer cette différence.
Libéralisme néo-liberalisme mais notre société n'est ni Libérale, ni néo-libérale, mais purement et simplement, capitaliste, et de la pire espèce celle des arrivistes, des nouveaux riches sans foi, ni loi.

De grâce, pas wikipédia... Mais puisque tu le cites, tu y liras que Jacques Rueff était un néo-libéral français, pur et dur. Et que dans le texte que trouves "très intéressant", on lit ceci, vers la fin :

L'approche libérale ne peut réussir que dans une logique d'ouverture sociale concrète pour beaucoup, comme les fondateurs dans les années 60 de l'Association pour la Liberté Economique et le Progrès Social (ALEPS), Jacques Rueff en particulier, l'avaient bien compris contre leur temps.

CQFD !

Dernière modification par faustus (Le 09/05/2011, à 22:27)

PPdM · Le 09/05/2011, à 22:28

Berneri a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
Je suis d'accord avec toi quelque part sur ton refus des maîtres à penser, ta critique des énarques ou des diplômes. D'accord aussi sur le fait que personne ne détient la vérité.
Mais le temps passé sur un sujet n'est pas anodin.
Tu pourras peut-être constater comme moi, comment sur des sujets où tu as passé du temps (prenons l'informatique), les réflexions à l'emporte pièce (pour ne pas dire intuitives) sont dénuées de sens. Et ce uniquement parceque ces personnes refusent de passer du temps sur le sujet. En informatique j'en vois tous les jours, avec des avis d'une trivialité, et qui décrochent au bout de 10 secondes de discussion.
C'est très vrai. Et assez croustillant aussi si on se rappelle que pierguiard est le même qui écrivait,en gros, que "qu'un être humain est plus proche de n'importe quel autre être humain que de son propre frère". Un exemple de réflexion à l'emporte pièce qui aurait pu être évitée si son auteur avait réfléchi au problème.

je maintient que sur le plan génétique, et il existe un grand nombre d'études qui le démontrent, tu peux trouver un être humain plus proche de toi que ton propre frère a l'autre bout de la planète, c'est le résultat de la reproduction sexuée, il ne faut pas oublier que les gènes de l'espèce humaine sont sans doute issus d'une poigne de survivants il y a 70 000 ans et que les grands singes et l'homme de Neanterdal ont un génome très proche du notre et qu'il semblerait que 1 a 2% du génome de celui-ci soit intégré au notre .

ginette · Le 09/05/2011, à 22:35

Ca va vous paraître basique mais vous dites souvent qu'on va dans le mur...
Le commandant de bord et son équipage vous informent que vous êtes en passe de franchir le mur du son à force de tourner en rond
fasten your seat belt !

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 22:38

1emetsys a écrit :

fanfan la tulipe a écrit :
Il s'agit de s'orienter dans la pensée. ... =======Démarche personnelle
Ça n'a rien à voir avec orienter la pensée d'autrui=====Contrainte
Je lis et le relis dans tout les sens et je ne vois pas de contradiction. Lire un texte ou un livre sert à développé la pensé, à voir un autre point de vue. J'aime lire et certains livres me conviennent d'autres pas. Ce n'est pas parce que je lis un livre que je suis endoctriné. Je ne vois pas là ou se trouve le mal.
Personnellement je ne suis pas en accord avec un livre mais c'est livre qui est en accord avec ce que je pense.
Ok, au départ tu t'orientes dans la pensée mais vu le fonctionnement de l'inconscient, à partir de ce moment, ta pensée va subir une orientation.
C'est ainsi qu'on fabrique des énarques, des militaires etc...
C'est un peu comme ça qu'on parle sa langue maternelle et pas une autre...
Les connexions neuronales se créent à notre insu et puis échappent à notre conscient. Nous sommes le produit de notre éducation et de l'instruction qu'on reçoit.

Que reste-t-il du libre-arbitre, dans ces conditions, cher maître ?

PPdM · Le 09/05/2011, à 22:40

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Je suis libéral et non Neo-libéral et encore moins capitaliste, mais tu es trop intelligent pour faire la différence tout comme tout ce journalistes qui emploient des termes dont ils n'ont jamais su la définition.
Peut-être, mais l'expérience (je ne l'ai pas inventé) montre que si on te donne un texte néolibéral pur jus, tu trouves ça plutôt bien... http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4425631
pierguiard a écrit :
Et pourtant nous avons été plusieurs a essayer de t'expliquer cette différence.
Libéralisme néo-liberalisme mais notre société n'est ni Libérale, ni néo-libérale, mais purement et simplement, capitaliste, et de la pire espèce celle des arrivistes, des nouveaux riches sans foi, ni loi.
De grâce, pas wikipédia... Mais puisque tu le cites, tu y liras que Jacques Rueff était un néo-libéral français, pur et dur. Et que dans le texte que trouves "très intéressant", on lit ceci, vers la fin :
L'approche libérale ne peut réussir que dans une logique d'ouverture sociale concrète pour beaucoup, comme les fondateurs dans les années 60 de l'Association pour la Liberté Économique et le Progrès Social (ALEPS), Jacques Rueff en particulier, l'avaient bien compris contre leur temps.
CQFD !

Tu trouveras toujours des références qui te donnerons raison dans ton absolutisme, il faut absolument que tu enferme les gens dans des frontières bien définies, c'est comme cela que l'on assèche la pensée.
comme je me tue a te le dire et a te l'expliquer; je ne suis pas dogmatique, j'essaie juste de trouver la bonne voie parmi celles possibles, tout les chemins mènent a Rome, certains sont plus difficiles que d'autres, je ne sais pas celle qui est la meilleure, mais j'essaie d'éviter celles qui me mèneront dans un mur, et la voie du dogmatisme, que tu as choisie, se termine toujours dans une impasse, tôt ou tard !

PS Wikipedia c'était cadeau !!

Dernière modification par pierguiard (Le 09/05/2011, à 22:41)

ginette · Le 09/05/2011, à 22:46

vous n'êtes pas seuls à raconter des conneries

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 22:46

GangsterAutorisé a écrit :

Et arrête de faire des alliances avec la Droite, euh je veux dire avec le centre droit de Pierguiard.

Centre droit, centre droit, c'est vite dit... Parce que quand tu regardes le genre qu'ils y acceptent, on peut avoir des doutes. Parce que Madelin, centre droit, je demande à voir... (tout comme DSK socialiste...)

http://www.alternative-liberale.fr/inde … de-presse/

Dernière modification par faustus (Le 09/05/2011, à 22:47)

fanfan la tulipe · Le 09/05/2011, à 22:51

Non pas d'accord du tout.
J'ai lu MeinK(r)ampf et je ne suis pas devenu une des marionnettes du moustachu. Par contre de lire du J.J Rousseau, Voltaire ,Montesquieu….... a laissé des traces et a développé mon esprit. Avant je lisais trois ou quatre journaux pour croiser les informations maintenant je ne peut plus. Ce n'est parce que je lis un journal en opposition avec mes opinions que je suis formaté par la dite lecture.
Mon père était relieur d'art. Il lisait toujours le livre avant d'effectuer sa reliure. Et il n'a jamais fait la girouette dans son atelier ou à la maison parce qu'il aurait été investi par le contenu d'un livre.

Dernière modification par fanfan la tulipe (Le 10/05/2011, à 06:38)

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 22:51

pierguiard a écrit :

... tout les chemins mènent a Rome, certains sont plus difficiles que d'autres, je ne sais pas celle qui est la meilleure, mais j'essaie d'éviter celles qui me mèneront dans un mur, et la voie du dogmatisme, que tu as choisie, se termine toujours dans une impasse, tôt ou tard !

Si tu y réfléchis une seule seconde, tu constateras que toutes les voies mènent à une impasse (qui sent le sapin... au début). En plus,

Arnold Schönberg a écrit :

Tous les chemins mènent à Rome, sauf celui du milieu

Sir Na Kraïou · Le 09/05/2011, à 22:57

Bonsoir les gens,
juste pour rappeler à tous, à tout hasard, que qualifier son interlocuteur de « con » ou son discours de « connerie » n'est pas à proprement parler ce qu'on qualifie de courtoisie et encore moins de débat, et que la modération serait très affligée de devoir mettre un terme à ce passionnant topic.

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 22:57

fanfan la tulipe a écrit :

Non pas d'accord du tout.
J'ai lu MeinK(r)ampf et je ne suis pas devenu une des marionnette du moustachu.

J'irais même plus loin. Si les gens l'avaient lu, à l'époque, ils se seraient peut-être méfiés davantage du moustachu, et les choses se seraient peut-être passé autrement...

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 23:07

na kraïou a écrit :

Bonsoir les gens,
juste pour rappeler à tous, à tout hasard, que qualifier son interlocuteur de « con » ou son discours de « connerie » n'est pas à proprement parler ce qu'on qualifie de courtoisie et encore moins de débat, et que la modération serait très affligée de devoir mettre un terme à ce passionnant topic.

Tu es un peu médiéviste ? Non ? Tu sais ce qu'il disait, Rabelais ? Il faut appeler chat un chat... Je suis assez d'accord avec ça. Maintenant, je veux bien dire ça autrement, par exemple :
Cher ami, vous me la baillez belle avec vos coquecigrues !

Dernière modification par faustus (Le 09/05/2011, à 23:08)

Astrolivier · Le 09/05/2011, à 23:32

faustus a écrit :

fanfan la tulipe a écrit :
Non pas d'accord du tout.
J'ai lu MeinK(r)ampf et je ne suis pas devenu une des marionnette du moustachu.
J'irais même plus loin. Si les gens l'avaient lu, à l'époque, ils se seraient peut-être méfiés davantage du moustachu, et les choses se seraient peut-être passé autrement...

comme je suis en train de lire le choix de la défaite (très intéressant), j'en profite pour préciser qu'il n'y avait pas de traduction française du fait d'hitler, qui après avoir longtemps fait tergiverser sur une éventuelle version adoucie (par une part de français admirateur du fascisme/nazisme, très germanophile, et d'autant mieux placé que les capitaux coulaient à flots), a refusé toute édition de mein kampf en français.

mais il n'y avait pas besoin d'attendre 1934 pour savoir ce que faisait hitler. et c'est d'ailleurs en toute connaissance de cause que le vatican, les militaires (état major/croix de feu/action française/front national/jeunesse patriote...), une bonne partie des industriels/banquiers/... et du parti radical à la droite, l'ont accueillit avec enthousiasme.

c'est pas qu'ils aimaient tous les allemands, c'est qu'ils voulaient tous un régime fasciste (raciste/autoritaire/militarisé/privatisé). ça arrangeait toute la clique.

Sir Na Kraïou · Le 09/05/2011, à 23:35

faustus a écrit :

Tu es un peu médiéviste ? Non ? Tu sais ce qu'il disait, Rabelais ? Il faut appeler chat un chat... Je suis assez d'accord avec ça. Maintenant, je veux bien dire ça autrement, par exemple :
Cher ami, vous me la baillez belle avec vos coquecigrues !

Rabelais n'est pas médiéval, en t'inscrivant tu as accepté des règles dans lesquelles tu t'engages à respecter la politesse et à ne pas insulter, et l'objet de ce topic est de débattre courtoisement.

edge_one · Le 09/05/2011, à 23:39

na kraïou a écrit :

faustus a écrit :
Tu es un peu médiéviste ? Non ? Tu sais ce qu'il disait, Rabelais ? Il faut appeler chat un chat... Je suis assez d'accord avec ça. Maintenant, je veux bien dire ça autrement, par exemple :
Cher ami, vous me la baillez belle avec vos coquecigrues !
Rabelais n'est pas médiéval, en t'inscrivant tu as accepté des règles dans lesquelles tu t'engages à respecter la politesse et à ne pas insulter, et l'objet de ce topic est de débattre courtoisement.

un 'et' derrière une virgule oO
vous perdez la tête ma douce enfant.

Dernière modification par edge_one (Le 09/05/2011, à 23:39)

Sir Na Kraïou · Le 09/05/2011, à 23:55

edge_one a écrit :

un 'et' derrière une virgule oO
vous perdez la tête ma douce enfant.

Maurice Grevisse, Le bon usage : grammaire française, avec des remarques sur la langue française d'aujourd'hui, Paris : Duculot, 1980 (onzième édition), p. 1419 :

Grevisse a écrit :

les conjonctions et, ou, ni sont précédées de la virgule quand elles servent à coordonner plus de deux propositions ou encore quand elles joignent deux propositions qui n'ont pas le même sujet, ou qui s'opposent l'une à l'autre, ou que l'on disjoint pour quelque raison de style

edge_one · Le 10/05/2011, à 00:02

j'dois pas avoir assez de style ^^

PPdM · Le 10/05/2011, à 00:14

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
... tout les chemins mènent a Rome, certains sont plus difficiles que d'autres, je ne sais pas celle qui est la meilleure, mais j'essaie d'éviter celles qui me mèneront dans un mur, et la voie du dogmatisme, que tu as choisie, se termine toujours dans une impasse, tôt ou tard !
Si tu y réfléchis une seule seconde, tu constateras que toutes les voies mènent à une impasse (qui sent le sapin... au début). En plus,
Arnold Schönberg a écrit :
Tous les chemins mènent à Rome, sauf celui du milieu

A titre individuel, effectivement nous finirons tous dans une caisse et la mienne sentira le brulé, mais je ne pense pas qu'a ma petite personne, et après moi il y a mes enfants et les enfants de mes enfants, il faudrait peut être y penser un peu plus souvent, le temps de la société n'est pas celui de l'individu.

compte supprimé · Le 10/05/2011, à 00:21

na kraïou a écrit :

faustus a écrit :
Tu es un peu médiéviste ? Non ? Tu sais ce qu'il disait, Rabelais ? Il faut appeler chat un chat... Je suis assez d'accord avec ça. Maintenant, je veux bien dire ça autrement, par exemple :
Cher ami, vous me la baillez belle avec vos coquecigrues !
Rabelais n'est pas médiéval, en t'inscrivant tu as accepté des règles dans lesquelles tu t'engages à respecter la politesse et à ne pas insulter, et l'objet de ce topic est de débattre courtoisement.

Ça ne vaudrait que pour moi ? Et puis confondre "s'orienter" et "orienter", par exemple, puis attribuer cette confusion à son interlocuteur, n'est pas aussi l'insulter ? En plus d'insulter l'intelligence ?

Dernière modification par faustus (Le 10/05/2011, à 00:24)

Berneri · Le 10/05/2011, à 00:35

pierguiard a écrit :

je maintient que sur le plan génétique,
et il existe un grand nombre d'études
qui le démontrent, tu peux trouver un
être humain plus proche de toi que
ton propre frère a l'autre bout de la
planète

Le fait de répèter un truc faux ne le rend pas vrai pour autant. Et je t'ai expliqué pourquoi, sur Terre, deux frères seront plus proche, génétiquement parlant, que deux étrangers complets. Ensuite, si tu as des études qui disent le contraire, cites-les. Je me ferais un plaisir de les lire (je parle d'articles scientifiques originaux et pas de vulgarisation, et je t'assures que des articles de génétique, je suis tout à fait capable de les comprendre). Un petit conseil pieguiard : n'abuse pas de la confiture non plus.

PPdM · Le 10/05/2011, à 00:45

Dés que je retrouve les articles ( mais cela date d'un an a peu prés, si ma mémoire est bonne et je ne me rappelle plus dans quelle revue, donc il faut que je cherche).
Quand a la confiture, contrairement a certains je ne la mets que sur mes tartines, et je n'ai pas la prétention, comme d'autres de donner des leçons, donc commence par appliquer tes conseils a ta modeste personne.

Dernière modification par pierguiard (Le 10/05/2011, à 00:46)

1emetsys · Le 10/05/2011, à 12:18

fanfan la tulipe a écrit :

Non pas d'accord du tout.
J'ai lu MeinK(r)ampf et je ne suis pas devenu une des marionnettes du moustachu. Par contre de lire du J.J Rousseau, Voltaire ,Montesquieu….... a laissé des traces et a développé mon esprit. Avant je lisais trois ou quatre journaux pour croiser les informations maintenant je ne peut plus. Ce n'est parce que je lis un journal en opposition avec mes opinions que je suis formaté par la dite lecture.
Mon père était relieur d'art. Il lisait toujours le livre avant d'effectuer sa reliure. Et il n'a jamais fait la girouette dans son atelier ou à la maison parce qu'il aurait été investi par le contenu d'un livre.

Fastoche avec tout ce que tu sais inconsciemment de ce qu'a produit Mein Kampf, il est normal que tu ne soit pas devenu la marionnette dont tu parles.
Et puis et surtout, tu n'es pas un Allemand des années 30 qui a subit la défaite de 1918 et la terrible crise de1929. Après coup, les choses se calent de façon bien différente dans l'inconscient.

Quant à réfuter que nos lectures n'impriment pas un recoin de notre inconscient, c'est un peu fort ! Ne serait-ce que par la simple évidence de la curiosité et de l'appétit de savoir ce qu'elles nous disent.
Quelle force nous pousse donc à nous intéresser à ce que disent les opinions que nous ne partageons pas ?
Consciemment nous les réfutons parce que contraires à ce que nous croyons mais inconsciemment nous sommes curieux de leurs contenus.

Pour faustus : ta rencontre avec les écrits de Kraus, Chomsky, Bouveresse est une véritable manipulation de ton esprit.
Tu rejettes et condamne en masse sans discerner tout ce qui touche de près ou de loin à ce que leurs textes ont dénoncé.
Et, tu refuses d'admettre qu'un autre point de vue puisse être envisagé sur ce qui est à venir.
Tu as un point de vue quasiment sectaire !
De plus ta façon insultante de rabaisser tes contradicteurs ne donne aucun crédit à ce que tu défends.
Tes accusations, ta façon de te montrer le meilleur, le plus savant de tout et le grand distributeur des bons points ne trompent personne.
C'est bien dommage que tu ne puisses échanger clairement des idées sans enfoncer d'autres membres.
De tout débat tu fais un combat, une espèce de bagarre de gamin capricieux qui veut toujours être le plus fort !
Quant à penser qu'attribuer une confusion à son interlocuteur serait l'insulter c'est atteindre un sommet de mauvaise foi surtout après toi même traité de con ton propre interlocuteur.

C'est franchement navrant d'en arriver à te dire pareilles vérités.

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/05/2011, à 12:22)

Berneri · Le 10/05/2011, à 12:22

pierguiard a écrit :

Dés que je retrouve les articles ( mais cela date d'un an a peu prés, si ma mémoire est bonne et je ne me rappelle plus dans quelle revue, donc il faut que je cherche).
Quand a la confiture, contrairement a certains je ne la mets que sur mes tartines, et je n'ai pas la prétention, comme d'autres de donner des leçons, donc commence par appliquer tes conseils a ta modeste personne.

Tu fais quel boulot ? T'as un doctorat en génétique des populations ? Parce que si, j'ai méchamment l'impression que tu veuilles me donner des leçons en biologie et là, franchement, c'est de l'étalement de confiture puissance dix. Parce que le relativisme, ça va cinq minutes… Mais en sciences, il y a des affirmations dont on peut dire qu'elles sont fausses, et ce que tu écrits sur le fait que deux humains non-apparentés sont plus proches entre eux que de leurs frères et sœurs en est une. Là encore, j'ai démontré pourquoi, toi, tu n'as fait qu'affirmer. Au minimum, il y a une différence de qualité dans la démarche.
Et je te parle bien d'articles de recherche originaux, hein, pas d'articles parus dans des revues de vulgarisation comme « Science & Vie » ou « Science & Avenir », sinon c'est nul et non avenu.

P.S.: pour faciliter tes devoirs, une petite précision : les seuls articles qui m'intéressent sont ceux qui montrent que deux êtres humains non-apparentés sont aussi, voire plus proches que deux êtres humains appartenant à la même fratrie. Si tu en trouves, ou si tu crois en trouver, je les lirais et en posterais une critique détaillée. Tes autres affirmations comme le pourcentage de différence entre les génomes humains et de chimpanzé, sont correctes, je n'ai rien à dire là-dessus.

Dernière modification par Berneri (Le 10/05/2011, à 12:45)

1emetsys · Le 10/05/2011, à 12:30

Bon, aujourd'hui nous sommes quelques milliers à fêter un anniversaire : celui de l'accession de l'Union de la Gauche aux manettes, il y a tout juste 30 ans.

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