[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

compte supprimé · Le 13/07/2011, à 09:27

faustus a écrit :

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p5343521
Et l'Agence Faut Payer de nous en faire tout un plat, dont le titre (qui prend le lecteur pour un con comme d'habitude) va évidemment être repris un peu partout : "Total lâche du lest pour éteindre la vieille polémique sur ses impôts".

A peine écrit que Ouest-France :
Total renonce à son avantage fiscal pour éteindre la polémique
Rassurez-vous, je ne vais pas les relever tous... On aurait probablement une liste assez complète de la journaille...

http://www.google.fr/#hl=fr&sugexp=gsih … 79&bih=633

Dernière modification par faustus (Le 13/07/2011, à 09:39)

compte supprimé · Le 13/07/2011, à 09:31

fanfan la tulipe a écrit :

Ce lien là est mieux
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit … ative.html

Mais finalement je préfère ça : http://www.google.fr/#hl=fr&sugexp=gsih … 79&bih=633

Dernière modification par faustus (Le 13/07/2011, à 09:35)

hopimet · Le 13/07/2011, à 10:29

faustus a écrit :

En outre, c'était pas l'Irlande qui servait de phare et de modèle à toute l'Europe ?
(c'est juste un avis à ceux qui tombent toujours dans ce genre de panneau, représenté actuellement par l'Allemagne...)

Quelques morceaux choisis :

Le site du Sénat a écrit :

C'est pour mieux comprendre ce « miracle économique » qu'une délégation de la commission des affaires économiques du Sénat, présidée par M. Gérard Cornu et composée de MM. Gérard Bailly, Jean-Claude Merceron et Daniel Reiner1(*), a effectué une mission en Irlande du 5 au 8 juillet 2006

La stratégie irlandaise a consisté à réussir son insertion dans les échanges internationaux en engageant un cercle vertueux reposant sur l'attractivité et la compétitivité.

L'une des particularités de l'Irlande depuis la fin des années 1980 a été d'offrir un niveau très bas de prélèvements obligatoires.

Quant à l'image de dynamisme général donnée par la main d'oeuvre irlandaise aux investisseurs internationaux, elle ne tient pas seulement à l'âge moyen des actifs. Elle s'explique aussi par une grande flexibilité des conditions d'emploi, qui participe pleinement de ce qu'il convient d'appeler le modèle « anglo-saxon » ayant cours en Irlande, qui apparente très largement son droit du travail à celui ayant cours aux Etats-Unis ainsi qu'au Royaume-Uni depuis le début des années 1980.

La durée légale du travail est de 48 heures.
Il n'existe pas de durée maximale de travail ni de limite au renouvellement des contrats à durée déterminée.
La procédure de licenciement est très souple.

La stratégie irlandaise a pu bénéficier d'un consensus politique et social depuis plus de vingt ans

A lire absolument, c'est un must !
(Surtout quand on voit que Daniel Reiner, l'un des 4 auteurs de ce rapport, est sénateur PS)
http://www.senat.fr/rap/r06-204/r06-2040.html

Skippy le Grand Gourou · Le 13/07/2011, à 10:51

faustus a écrit :

Libye : Un rapport passé inaperçu
On comprend bien pourquoi il est passé inaperçu, quand on le lit.

Je regarderai ça ce soir. En attendant, moi je te conseille de potasser le Livre Vert…

Astrolivier a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Astrolivier a écrit :
le mythe de la guerre juste, c'est un joli spectacle au journal, mais ce n'est qu'un mythe.
Tout comme le mythe du pacifisme intégriste. Tendre la joue n'a jamais fait fuir les dictateurs.
il n'est pas question d'intégrisme, mais de s'informer avant de lancer une guerre, ou de la soutenir. quelles sont tes informations ? en dernier ressort, ne viennent elles pas exclusivement des gouvernements bellicistes, et de l'otan en dernier ressort ?

Je n'ai pas attendu la révolte lybienne pour me faire mon opinion sur Kadhafi. J'admets que pour Bachar el Assad c'est essentiellement la situation actuelle, ou plutôt sa description médiatique, mais encore une fois si je me méfie des médias je ne les catégorise pas tous d'office comme menteurs manipulateurs désinformateurs, qui me motive.

Pour rappel, la Résistance française sans fourniture d'armes et sans intervention alliée n'aurait vraisemblablement jamais suffit à faire reculer l'Occupation allemande. Hitler aurait tout aussi bien pu décider d'arrêter ses conquètes, de garder son Reich de 1940, les alliés ne seraient probablement jamais intervenus et on l'aurait encore dans l'os.

Astrolivier a écrit :

Astrolivier a écrit :
l'occident a armé kadahfi
a commercé pleinement avec lui
lui a fait exécuter sa politique migratoire
Je ne suis pas l'Occident. Je suis un citoyen du monde qui s'indigne que l'on ne fasse rien face à un massacre. Que ce soit actuellement en Lybie et en Syrie, avant ça au Darfour, au Rwanda et partout, et demain ailleurs. Peu m'importent les motivations des pays qui s'engagent, si ça peut améliorer la situation de ces peuples.
on ne fait pas rien, on commerce, gaz, pétrole, gomme arabique, minerais, etc... et les guerres de l'otan ont toujours été des guerres stratégiques, qui n'ont jamais rien apporté en démocratie, libertés civiles, santé, éducation. si les guerres des pays de l'otan avaient apporté quoi que ce soit de ce genre, ça se saurait. et aucune guerre n'a jamais arrêté un massacre, bien au contraire. l'interventionnisme, indigné ou non, amplifie historiquement le nombre des victimes.
vouloir sauver les libyens de kadhafi ça part d'un bon sentiment, mais à quel coût devrait être un questionnement constant. si pour sauver 10 000 opposants d'une répression brutale, il faut bombarder toutes les infrastructures du pays (eau, électricité, routes, pistes etc...), provoquer un enlisement qui va faire des dizaines de milliers de réfugiés (en égypte, en tunisie, qui se font brutalement refouler au tchad, avec les conditions de vie qui en découlent, les maladies, une génération voué à la misère), a déjà causé de lourdes pertes humaines, et pas seulement la dizaine de millier de morts, et tout le reste à venir, un écroulement de l'économie locale, une privatisation des infrastructures à n'en pas douter (ça avait déjà commencé avant) etc...

Comme l'a dit side, l'intervention militaire est sans doute la pire des solutions. Elle devrait certainement être réservée aux derniers recours, une fois que toutes les autres tentatives ont échoué. Mais à mon sens, la pire des solutions est préférable à l'inaction.

Je ne demande pas une intervention militaire, je demande simplement qu'on aide les peuples qui essaient de se soulever contre leurs tyrans et qui n'en ont pas les moyens à le faire. Si le seul type d'intervention « acceptable » par les grandes puissances c'est une intervention armée, alors oui, c'est triste et pitoyable. Mais je préfère ça à rien du tout, et je suis persuadé que ça peut être fait « proprement ». Si ça ne l'est pas, si l'on déborde pour des motifs inavouables, alors les personnes qui ont mené ces interventions seront à juger, pour s'être placées sur le même banc que ceux qu'ils disaient combattre. Mais je me refuse à juger avant les faits.

Astrolivier a écrit :

nous ne sommes pas responsable des crimes des autres, mais seulement de nos actes.

L'absence d'acte est déjà un acte en soi.

Astrolivier a écrit :

pour le coup d'état, il est avéré, c'est pas les complotistes qui le disent, c'est bhl, en tant que conseiller personnel du président. il faut les aider, il les connaît tous etc...

Désolé, j'ai encore moins confiance en les propos de BHL que dans ceux des complotistes…

Astrolivier a écrit :

mais tu voulais du complotiste, j'ai pas trouvé mieux :
http://www.afrique-asie.fr/index.php/bl … e-libyenne
http://www.voltairenet.org/La-nouvelle- … loniale-de
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-i … lacher-bhl
http://www.alternatives-economiques.fr/ … 54590.html

Tu mets le réseau Voltaire et Alternatives Économiques dans le même sac ?…

Je lirai les liens ce soir.

Astrolivier a écrit :

Il serait pourtant tellement facile, économique et salutaire qu'un dégat collatéral sur le palais présidentiel…
ça fait 30 ans qu'ils essaient. visiblement, ça marche pas.

Ou pas. Il me semble qu'il y a une tradition sinon un accord international qui empêche de tuer un chef d'état étranger.

ginette · Le 13/07/2011, à 11:33

hopimet a écrit :

(c'est juste un avis à ceux qui tombent toujours dans ce genre de panneau, représenté actuellement par l'Allemagne...)

Y en a un autre qui aime bien l'Allemegne et qui demande à ces troupes de s'en inspirer

D'ailleurs moi elle me plait bien aussi l'Allemagne: performance, niveau de vie, unité, convivialité, démocratie...on ferait mieux de s'en inspirer.
En même temps, le même mélenchon ose écrire ça:
"""Nous-mêmes, Français, ferions bien d'admettre que la génération dirigeante de l'Allemagne réunifiée n'est plus celle que le remord raisonnait et que la division en deux états contenait. Aux dirigeants allemands décomplexés devraient correspondre des dirigeants français dessillés. Avoir consenti que les allemands soient plus nombreux que les français dans le parlement européen (depuis 2001) est une faute." """
Faut oser !!!
Au fait, page 117 de son bouquin

Dernière modification par mrey68 (Le 13/07/2011, à 11:58)

compte supprimé · Le 13/07/2011, à 12:03

mrey68 a écrit :

hopimet a écrit :
(c'est juste un avis à ceux qui tombent toujours dans ce genre de panneau, représenté actuellement par l'Allemagne...)
Y en a un autre qui aime bien l'Allemegne et qui demande à ces troupes de s'en inspirer
D'ailleurs moi elle me plait bien aussi l'Allemagne: performance, niveau de vie, unité, convivialité, démocratie...on ferait mieux de s'en inspirer

Tu ne manques pas d'air (supposerais-tu qu'on ne jette pas au moins un coup d'oeil aux rares sources que tu fournis pour appuyer tes propos ?).
Mélenchon ne demande pas du tout à ses troupes de s'inspirer de l'Allemagne (ie de la politique allemande). Il constate seulement qu'aux élections allemandes il y a de plus en plus d'abstention et que Die Linke augmente notablement ses scores (en % des votants). Ce qui suggère plutôt que de plus en plus d'allemands ne sont guère satisfaits de la politique actuelle... Il ajoute même que Die Linke, un peu l'équivalent du Front de Gauche, va peser sur la politique allemande, évidemment contre cette politique actuelle !

Et puis en ce qui te concerne, la frontière n'est pas loin ! Tu devrais t'installer en Forêt Noire... Maultaschen und Bier à tous les repas...

Dernière modification par faustus (Le 13/07/2011, à 12:09)

ginette · Le 13/07/2011, à 12:16

Ah bah t'as mal lu. écouté...
mais ce qui me déplaît, c'est ce qu'il écrit

Et puis en ce qui te concerne, la frontière n'est pas loin ! Tu devrais t'installer en Forêt Noire... Maultaschen und Bier à tous les repas...

Ben figures toi que c'est ce que je ferai si d'aventure le FN arrivait en tête en 2012. Eh oui rien de + facile...vu que vivre dans un pays d’extrême droite, c'st niet.

Maultaschen und Bier à tous les repas...

Tu serais pas un peu réducteur là ? mais puisque tu parles bouffe, saches que les meilleurs restos gastronomiques de la plaine du Rhin (mis à part l'Auberge de l'Ill) se trouvent en Forêt Noire....si tu veux des adresses....
Alors pas trop de préjugés...

Dernière modification par mrey68 (Le 13/07/2011, à 12:16)

compte supprimé · Le 13/07/2011, à 12:17

La zone euro prise dans l'engrenage de la crise de la dette

Mais les capitales se déchirent depuis des semaines sur ce plan de soutien car l'Allemagne, les Pays-Bas et la Finlande notamment exigent qu'on fasse contribuer cette fois les banques créancières de la Grèce, condition nécessaire à leurs yeux pour que leurs opinions publiques nationales acceptent de nouveaux prêts.

Qu'en termes élégants ces choses sont dites ! "Accepter un nouveau prêt" au lieu de "Intensification du pillage"...

Les taux d'intérêt exigés par les investisseurs pour prêter de l'argent à Dublin sur 10 ans ont dépassé les 13%

CQFD

Dernière modification par faustus (Le 13/07/2011, à 12:18)

compte supprimé · Le 13/07/2011, à 12:22

mrey68 a écrit :

Alors pas trop de préjugés...

J'ai vécu un an en Allemagne...

Sopo les Râ · Le 13/07/2011, à 12:26

mrey68 a écrit :

"""Nous-mêmes, Français, ferions bien d'admettre que la génération dirigeante de l'Allemagne réunifiée n'est plus celle que le remord raisonnait et que la division en deux états contenait. Aux dirigeants allemands décomplexés devraient correspondre des dirigeants français dessillés. Avoir consenti que les allemands soient plus nombreux que les français dans le parlement européen (depuis 2001) est une faute." """
Faut oser !

Faut oser ? Il est où le truc choquant ?

Astrolivier · Le 13/07/2011, à 12:31

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je n'ai pas attendu la révolte lybienne pour me faire mon opinion sur Kadhafi. J'admets que pour Bachar el Assad c'est essentiellement la situation actuelle, ou plutôt sa description médiatique, mais encore une fois si je me méfie des médias je ne les catégorise pas tous d'office comme menteurs manipulateurs désinformateurs, qui me motive.

et pour la libye ? quelque chose d'autre que la description médiatique te motive ? la description médiatique de l'otan de surcroît ?

Pour rappel, la Résistance française sans fourniture d'armes et sans intervention alliée n'aurait vraisemblablement jamais suffit à faire reculer l'Occupation allemande. Hitler aurait tout aussi bien pu décider d'arrêter ses conquètes, de garder son Reich de 1940, les alliés ne seraient probablement jamais intervenus et on l'aurait encore dans l'os.

pour rappel, la résistance française n'a jamais fait reculer hitler. les alliés ne sont intervenus que lorsque stalin eut stoppé les allemands devant moscou (début 42). les alliés sont intervenus en europe lorsque stalin eut remporté la guerre (stalingrad, début 43).

mais surtout, je vois pas le rapport, tu veux comparer la scission du gouvernement libyen à la résistance française ?

Comme l'a dit side, l'intervention militaire est sans doute la pire des solutions. Elle devrait certainement être réservée aux derniers recours, une fois que toutes les autres tentatives ont échoué. Mais à mon sens, la pire des solutions est préférable à l'inaction.

pourquoi pas, mais dans ce cas là, faut pas dire que c'est pour sauver des gens ou prévenir un massacre. c'est hypocrite. l'otan fait des massacres, et être solidaire de l'otan c'est être solidaire de ses massacres. ta position (une fois que toutes tentatives ont échoué), n'est rien de plus que celle d'un renversement de régime. quelles tentatives ont échoué ? quel était leur but ?

Je ne demande pas une intervention militaire, je demande simplement qu'on aide les peuples qui essaient de se soulever contre leurs tyrans et qui n'en ont pas les moyens à le faire. Si le seul type d'intervention « acceptable » par les grandes puissances c'est une intervention armée, alors oui, c'est triste et pitoyable. Mais je préfère ça à rien du tout, et je suis persuadé que ça peut être fait « proprement ». Si ça ne l'est pas, si l'on déborde pour des motifs inavouables, alors les personnes qui ont mené ces interventions seront à juger, pour s'être placées sur le même banc que ceux qu'ils disaient combattre. Mais je me refuse à juger avant les faits.

on voit bien la dérive argumentative : le faux dilemme.

ce syllogisme voudrait limiter les choix à deux choix, dont l'un est horrible et inacceptable, rendant nécessairement l'autre, présenté comme unique, et seul désormais possible. c'est faux. l'intervention militaire n'était pas le seul choix, et est le pire qui soit, pire même que le massacre de son peuple par kadhafi. le bilan d'une guerre est toujours maximum, sauf en cas de prévention de génocide, ce qui ne fut jamais le cas de kadhfi. tu dis que tu refuses de juger les faits, mais ta position découle d'un jugement qui a déjà été fait pour toi, et que tu as embrassé. celui des frappes chirurgicales, préventives, de la guerre juste, et de ses dommages collatéraux tout excusés. en bon français c'est légitimer des bombardements qui va faire de massacres dans la population civile, et détruire l'un des pays les plus avancés de la région en terme d'alphabétisme. la guerre "propre" est un oxymore. quand la décision de sa conduite est prise, ne compte plus que la victoire, ce, par quelque moyen que ce soit, dont la notion de guerre implique que les pires sont désormais acceptables.

quand aux jugements a posteriori des crimes de guerre, ils ne reflètent que la conscience que les pertes sont admises, et même anticipées. quelques vœux pieux n'engagent pas à grand chose. de toute façon personne ne juge les vainqueurs. si ça se faisait, tous les présidents français ou étasuniens croupiraient en prison pour crime contre l'humanité, et leur parlement avec (pour les cas où ils furent consulter).

L'absence d'acte est déjà un acte en soi.

oui, mais tu voudrais me rendre responsable d'actes pour lesquels je n'ai aucune responsabilité, et déresponsabilser ceux que tu soutiens de leurs actes. je ne suis pas responsables des actions des tyrans, que ce soit ceux de kadhfi ou de l'otan. et je ne vois pas en quoi soutenir les oppresseurs de l'otan, aiderait qui que se soit à se libérer d'une quelconque oppression. les plus grands crimes de notre temps, son ceux des tyrans de l'union européenne et des usa. ce sont nos tyrans. le fait qu'il y ait d'autres tyrans qui voudraient rivaliser avec eux à une plus petite échelle, n'absout pas les premiers de leur crime, et rend caduque toute idée de libération. un tyran ne peut se permettre de remplacer son concurrent par autre chose qu'un tyran. le cnt libyen n'a rien de libérateur, si ce n'est pour les intérêts de l'otan.

Désolé, j'ai encore moins confiance en les propos de BHL que dans ceux des complotistes…

tu as tout de même remarqué que le cnt libyen a fait un coup d'état, et qu'il était soutenu, non ? le reste, est surtout hypothèse, mais ça, c'est bien avéré.

Tu mets le réseau Voltaire et Alternatives Économiques dans le même sac ?…

non, l'un fait de la géopolitique et l'autre de l'économie, mais il leur arrive aux deux de laisser des tribunes à des gens comme rony brauman. c'est plus ton enthousiasme à catégoriser le "complotisme" envers les sources qui ne correspondent pas au spectacle habituel de l'indignation sélective, qui me fait réagir de la sorte. les canards de bhl, dassaut, lagardère, bouygues, lauvergeon, sarkozy etc... supposent une crédulité qu'il serait impossible d'attribuer au réseau voltaire. cela même alors que la véracité, est une notion qui fait bien plus défaut aux premiers qu'au deuxième.

Ou pas. Il me semble qu'il y a une tradition sinon un accord international qui empêche de tuer un chef d'état étranger.

et ben il a cruellement fait défaut quand reagan a bombardé le palais de kadhafi et tué sa fille, ou dans la résolution de l'onu qui se réserve tout moyens possible.

ginette · Le 13/07/2011, à 12:34

J'ai vécu un an en Allemagne...

Wir sind alle Berliner !

Qu'en termes élégants ces choses sont dites ! "Accepter un nouveau prêt" au lieu de "Intensification du pillage"...

Non parce que dans les même temps ils vont se résoudre à baisser les taux...je dis bien "se résoudre"...même Trichet commence à vaciller...et se rend compte que la Grèce doit dégager des recettes fiscales...on y arrive ....pas de liens, suis au taf

The Uploader · Le 13/07/2011, à 12:35

Le réseau voltaire...
Le réseau 'faisons retourner Voltaire dans sa tombe' serait un nom bien plus juste!

Dernière modification par The Uploader (Le 13/07/2011, à 12:38)

Sopo les Râ · Le 13/07/2011, à 12:40

@ Astrolivier :

Faut arrêter de croire que n'importe quelle intervention militaire dégénère nécessairement en guerre totale hein.

ginette · Le 13/07/2011, à 12:44

uploader a écrit :

Le réseau 'faisons retourner Voltaire dans sa tombe' serait un nom bien plus juste!

Je propose "le réseau faut le taire" ou faut le faire taire...me parait tt aussi approprié

ginette · Le 13/07/2011, à 12:53

étonnant non ?!

fanfan la tulipe · Le 13/07/2011, à 13:08

mrey68

Pour ma part même pas !

compte supprimé · Le 13/07/2011, à 13:22

mrey68 a écrit :

étonnant non ?!

Non ! Qu'est-ce que tu vois d'étonnant ?

(et je n'étais pas à Berlin mais à Nürnberg, haut lieu du germanisme pur et dur...)

Dernière modification par faustus (Le 13/07/2011, à 13:25)

compte supprimé · Le 13/07/2011, à 13:24

Sopo les Râ a écrit :

@ Astrolivier :
Faut arrêter de croire que n'importe quelle intervention militaire dégénère nécessairement en guerre totale hein.

Et puis ? C'est bien, la guerre, alors ?

compte supprimé · Le 13/07/2011, à 13:26

The Uploader a écrit :

Le réseau voltaire...
Le réseau 'faisons retourner Voltaire dans sa tombe' serait un nom bien plus juste!

Wikipedia ? Encore un truc qui ferait retourner Voltaire dans sa tombe...

The Uploader · Le 13/07/2011, à 13:27

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
@ Astrolivier :
Faut arrêter de croire que n'importe quelle intervention militaire dégénère nécessairement en guerre totale hein.
Et puis ? C'est bien, la guerre, alors ?

Ah tiens, un raisonnement binaire... ça faisait longtemps!

The Uploader · Le 13/07/2011, à 13:28

faustus a écrit :

The Uploader a écrit :
Le réseau voltaire...
Le réseau 'faisons retourner Voltaire dans sa tombe' serait un nom bien plus juste!
Wikipedia ? Encore un truc qui ferait retourner Voltaire dans sa tombe...

L'article ne manque pas de références. T'as d'autres idioties en stock, du genre "Web=poubelle" ?
Ou prétends-tu que "l'Effroyable imposture" & co. sont autre chose que des immenses conneries de fans de théorie du complot ?

Dernière modification par The Uploader (Le 13/07/2011, à 13:34)

Astrolivier · Le 13/07/2011, à 13:29

Sopo les Râ a écrit :

@ Astrolivier :
Faut arrêter de croire que n'importe quelle intervention militaire dégénère nécessairement en guerre totale hein.

c'est là ton seul argument ? me faire dire ce que je n'ai pas dit ?

cette misère argumentative n'est gère que le reflet de la misère intellectuelle nécessaire à cette falsification.

compte supprimé · Le 13/07/2011, à 13:34

Torture : Human Rights Watch réclame que George W. Bush soit traduit en justice
Il va de soi que tout ça c'est totalement terminé, c'est du passé, et en 2011, quand même, ce n'est plus du tout possible...
D'ailleurs si ça l'était encore, il faudrait aller bombarder les USA pour y rétablir les droits de l'homme. Non ?

Dernière modification par faustus (Le 13/07/2011, à 13:34)

compte supprimé · Le 13/07/2011, à 13:50

The Uploader a écrit :

faustus a écrit :
The Uploader a écrit :
Le réseau voltaire...
Le réseau 'faisons retourner Voltaire dans sa tombe' serait un nom bien plus juste!
Wikipedia ? Encore un truc qui ferait retourner Voltaire dans sa tombe...
L'article ne manque pas de références. T'as d'autres idioties en stock, du genre "Web=poubelle" ?
Ou prétends-tu que "l'Effroyable imposture" & co. sont autre chose que des immenses conneries de fans de théorie du complot ?

Ce genre de références ? C'est la seconde, hein (la première lui est plutôt favorable) : http://www.prochoix.org/cgi/blog/index. … ry-meyssan et c'est tout de suite l'extrême-droite !
Sinon, dans les choses accessible, L'express, Libération, Le point, Le monde...
Effectivement, ça ne manque pas de références, qui sont d'habitude parfaitement crédibles, de surcroît...

Cela dit, les articles de Voltaire.net n'en manquent pas non plus, en général !

Les réflexes conditionnés, hein... C'est toujours dur de s'en défaire...

Juste un détail encore : le réseau Voltaire, c'est beaucoup de monde, pas seulement Meyssan (que je ne défends d'ailleurs pas spécialement).

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